I fjor reiste Occupy Movement seg spontant i byer og tettsteder over hele landet, endret diskursen radikalt og raserte den økonomiske eliten med sin trassige populisme. Det var, ifølge Noam Chomsky, «den første store offentlige reaksjonen på tretti år med klassekrig». I sin nye bok, Okkupere, ser Chomsky på de sentrale spørsmålene, spørsmålene og kravene som driver vanlige mennesker til å protestere. Hvordan kom vi til dette punktet? Hvordan påvirker den rikeste 1 prosenten livene til de andre 99 prosentene? Hvordan kan vi skille penger fra politikk? Hvordan ville et genuint demokratisk valg se ut?
Chomsky dukket opp på denne ukens AlterNet Radio Hour. Nedenfor er en transkripsjon som er lett redigert for klarhetens skyld. (Du kan lytte til hele showet her..)
Joshua Holland: Jeg vil bare spørre deg først om noen trender som former vår politiske diskurs. Jeg har lest mange av bøkene dine, og den som jeg sannsynligvis syntes var innflytelsesrik var Produksjonsbevis. Du var medforfatter av det på slutten av 1980-tallet, og siden den gang har vi sett noen store endringer. Mainstream media har blitt langt mer konsolidert, og samtidig har vi sett en spredning av andre former for medier. Vi har de alternative mediene — nettbutikker som AlterNet — ulike sosiale medier. Når jeg ser på disse trendene, lurer jeg på om du tror at rekkevidden av det som anses å være akseptabel diskurs har utvidet eller innsnevret ytterligere?
Noam Chomsky: Faktisk hadde Ed Herman og jeg en andre utgave av den for omtrent 10 år siden med en ny, lang introduksjon. På den tiden trodde vi egentlig ikke mye hadde endret seg, men hvis vi skulle gjøre en nå, ville vi absolutt ønske å ta inn det du nettopp har nevnt. Husk at vi snakket om mainstream media. Når det gjelder dem, tror jeg ganske mye den samme analysen gjelder, selv om min egen følelse er at, si siden 1960-tallet, har det vært en viss utvidelse og åpning gjennom mainstream - effekten av aktivismen på 60-tallet, som endret oppfatninger, holdninger, og siviliserte landet på mange måter. Temaer som det snakkes fritt om i dag var usynlige, og hvis de var synlige, så unevnelige for 50 år siden.
Dessuten er mange av journalistene selv mennesker som ble dannet på 60-tallets aktivisme og dens etterdønninger. Dette er endringer som har pågått lenge. Når det gjelder alternative medier, gir de absolutt et bredt spekter av alternativer som ikke var der før - som inkluderer tilgang til utenlandske medier. På den annen side er Internett på en måte som å gå inn i Library of Congress på en måte. Alt er der, men du må vite hva du leter etter. Hvis du ikke vet hva du leter etter, kan du like gjerne ikke ha biblioteket. Som om du ikke kan bestemme deg for å bli biolog - det er ikke nok å gå inn i Harvards biologibibliotek. Du må ha en forståelsesramme, en oppfatning av hva som er viktig og hva som ikke er viktig; hva som gir mening og hva som ikke gir mening. Ikke en stiv en som aldri blir modifisert, men i det minste et slags rammeverk.
Det er dessverre ganske sjeldent. I fravær av aktivistiske bevegelser som trekker inn en svært betydelig del av befolkningen for samhandling. Utveksling – den slags ting som foregikk i Occupy-samfunnet for eksempel – i mangel av det er de fleste på sjøen når de møter internett. Så ja, de kan finne ting av verdi og betydning, men du må vite for å lete etter dem, og du må ha et rammeverk av analyse og oppfatning som lar deg luke ut det fra mye av søppelet som omgir det.
JH: Å skille hveten fra agnene.
NC: I utgangspunktet. Det krever en organisert aktivisme. Det er sånne ting du må gjøre med andre mennesker. Du må kunne prøve ideer og få reaksjoner. Du må skjerpe oppfatningene dine. Det skjer egentlig ikke uten betydelig organisering. Nå er det utveksling over Internett, men det har en tendens til å være på den overfladiske siden.
JH: Det kan være en underdrivelse å se på kommentarene på nettstedet vårt. La oss gå til boken din om Occupy-bevegelsen. Det heter Okkupere. Det er en rask og veldig god lesning. Professor, du gjør en god jobb med å forklare klassekrigen som har blitt ført ovenfra av våre økonomiske eliter de siste 30-40 årene. Men savn er relativt – amerikanere som lever ved fattigdomsgrensen har fortsatt en større mengde rikdom enn 80-90 prosent av verdens befolkning. Gitt at svært få mennesker faktisk sulter i dette landet, og disse økonomiske trendene går så langt tilbake, hva tror du var vippepunktet her? Hva satte i gang denne bevegelsen nå? Var det bare alvorlighetsgraden av den store lavkonjunkturen, eller tror du noe annet var med på å åpne folks øyne?
NC: Vel, du har helt sikkert rett i at vi har det bedre enn det meste av verden. Faktisk, rett før jeg snakket med deg, snakket jeg tilfeldigvis med en fantastisk kvinne fra India som har jobbet i mange år og bor i landsbyer i et av de fattigste områdene, og beskrev aktivitetene deres - deres suksesser og fiaskoer. Selvfølgelig er det en radikalt annerledes verden. Folk her, eller hvor som helst, sammenligner seg ikke med steinalderen. De sammenligner seg med det som burde være tilgjengelig for et anstendig liv i den typen samfunn de lever i. Dette er det rikeste, mektigste landet i verdenshistorien. Det har ekstraordinære fordeler. Å sammenligne hva som burde være, gitt disse omstendighetene, med det som er for det store flertallet av befolkningen – de 99 prosentene i bildene til Occupy-bevegelsen – er et stort gap.
For eksempel har vi ikke den typen helsetjenester som sammenlignbare samfunn har. Vi har ikke den typen infrastruktur. De siste 30 årene har det vært – selv bortsett fra den siste resesjonen – en relativ stagnasjon av det store flertallet av befolkningen. Det som faktisk har skjedd er ganske fint fanget i en liten bok som kom ut etter utgivelsen av boken min. Det er en nylig publikasjon fra Economic Policy Institute, som har vært hovedkilden til pålitelige data om tilstanden til arbeidende Amerika - som betyr nesten alle - i omtrent 30-35 år. Det heter Failure by Design. Det er lettlest og verdt å lese. Tittelen er ganske nøyaktig. Det er fiasko i den forstand at for det store flertallet av befolkningen har det i hovedsak ikke vært noen fremgang, selv om det har vært produsert betydelig rikdom. Økonomien i seg selv er langt mindre produktiv enn den burde være. Produksjonen for det folk trenger er langt mindre. Det har selvfølgelig vært en spektakulær suksess for en liten del av befolkningen, en tiendedel av 1 prosent slår fordelingen av den internasjonale skalaen.
Det er en klassebasert fiasko som er av design. Det er det avgjørende faktum. Det har vært og er fortsatt andre alternativer tilgjengelig. Ting trenger ikke skje som dette. Jeg tror det bare har vært en jevn oppbygging av bekymring, sinne og frustrasjon. Du kan se det i meningsmålinger. Hat mot institusjoner og mistillit er over hele landet, og det har vært stigende i lang tid. Occupy-bevegelsen klarte å fange stemningen og krystallisere den. Det er måten folkebevegelsene tar av.
Ta Civil Rights-bevegelsen. Selve bevegelsen fortsatte i flere tiår, men noen få ting førte til en betydelig vekst og utvikling, som Rosa Parks, eller svarte studenter som satt i lunsjdiskene i Greensboro, North Carolina. Det skjer ting som trekker inn andre og plutselig får man en folkebevegelse. Det samme skjedde i antikrigsbevegelsen, kvinnebevegelsen, miljøbevegelsen eller den globale rettferdighetsbevegelsen.
Occupy kom på et tidspunkt som var modent, og strategien jeg syntes var strålende. Hvis jeg hadde blitt spurt, ville jeg ikke ha rådet det. Jeg trodde aldri det kom til å fungere. Heldigvis tok jeg feil. Det fungerte veldig bra. To store utviklinger fant sted, tror jeg, og hvis det kan opprettholdes og utvides, vil det være ekstremt viktig. Den ene var bare å endre diskursen, sette ting på den offentlige dagsorden som ulmet i bakgrunnen, men som aldri ble formulert på en fokusert måte - som ulikhet eller finansiell korrupsjon og makulering av det demokratiske systemet, sammenbruddet av en produktiv økonomi. Disse tingene ble bare vanlig mynt. Det er veldig viktig.
Den andre tingen som skjedde, som er vanskelig å måle, er opprettelsen av fellesskap. Occupy-samfunnene var ekstremt verdifulle. Dette var samfunn som på en måte spontant utviklet seg av gjensidig støtte, offentlig utveksling og den slags ting som mangler i et atomisert samfunn som vårt, hvor folk er på en måte alene. Den sosiale enheten som næringslivet streber etter er en dyade, et par. Du og fjernsynet ditt eller deg og dataskjermen. Det ble brutt av Occupy-bevegelsen på en veldig betydelig måte. Bare mulighetene for samarbeid, solidaritet, gjensidig støtte, offentlig diskusjon, demokratisk deltakelse er en modell som bør inspirere folk. Mange mennesker deltok, i hvert fall perifert.
Hvis disse to utviklingene kunne opprettholdes og utvides, kan det få langsiktige konsekvenser. Det kommer ikke til å bli lett og det er store utfordringer. Taktikken må justeres som alltid, men det var et skikkelig gjennombrudd. Hvis du tenker på hva som har skjedd på bare noen få måneder, er det ganske oppsiktsvekkende.
JH: Jeg vil skifte gir litt. Du har hatt mye å si og skrive om den såkalte arabiske våren. Det ser ut til at denne «oppvåkningen» har vært noe ujevn, og det samme har den amerikanske regjeringens reaksjon på det i ulike land. Vi hadde et spøkelse for regjeringen som noe nølende støttet revolusjonen i Egypt og brukte makt i Libya, samtidig som vi vendte det blinde øyet mens saudiarabiske og andre styrker forsvarte regimet i Bahrain - et trekk som merkelig sett satte USA og iranske regjeringen på samme side. Hvordan skal vi forstå disse tilsynelatende motsetningene ... eller ujevn utvikling?
NC: For det første tror jeg USAs politikk har vært ganske konsekvent. Det gjelder også Frankrike og England. Frankrike er ganske innflytelsesrik i den vestlige delen av Afrika og Nord-Afrika, så Tunisia var litt som et fransk protektorat. De tradisjonelle keisermaktene har en meget konsekvent posisjon, nemlig motstand mot demokratiserende tendenser hvor som helst i regionen. Så du sier at USA nølende støttet styrtet av diktaturet i Egypt, vel det er liksom sant. Det som faktisk skjedde var jeg tror et veldig tradisjonelt mønster som skjer om og om igjen. Favorittdiktatoren blir vanskeligere og vanskeligere å opprettholde, og til slutt snur hæren seg mot ham. I slike tilfeller, og det er dusinvis av dem, er det en slags spillplan som følges rutinemessig: Støtt diktatoren og regimet så lenge som mulig. Når det blir umulig, for eksempel hvis hæren vender seg mot ham, som er det som skjedde i Egypt, så send ham ut på beite, avgi ringe uttalelser om din kjærlighet til demokrati, og prøv så å gjenopprette så mye av det gamle regimet som mulig. Og det er stort sett det som skjer.
Den største suksesshistorien så langt er Tunisia. Franskmennene støttet diktaturet langt inn i tiden da opprøret var massivt. De fortsatte å støtte det til de til slutt på en måte trakk seg tilbake. Det har vært en virkelig folkelig deltakelse i Tunisia som har endret ting. De har mange problemer, men det har vært betydelig fremgang. Egypt, som er det viktigste landet og hvor ganske spennende ting skjedde, mye av det har nettopp blitt slått tilbake. Mye av det gamle regimet er tilbake på plass. De islamske gruppene som organiserte seg under diktaturet i urbane slumområder og landlige områder - den store organisasjonsstrukturen har gjort det mulig for dem, spesielt det muslimske brorskapet, å få en dominerende innflytelse uansett hvilket formelle politiske rom det er.
USA kan leve med dem. Det muslimske brorskapets ledelse er nyliberalistisk. Den aksepterer i utgangspunktet rammeverket for USAs globale politikk. USA har ingen innvendinger mot islamsk styre. Saudi-Arabia, som er den viktigste allierte, er den mest ekstreme islamske fundamentalistiske staten i verden og en av de undertrykkende. USA har ingen problemer med det. Det kan være islamsk eller noe annet så lenge de aksepterer den grunnleggende strukturen til USAs globale makt. Brorskapet ville høyst sannsynlig gå med på det ganske mye.
Det er ikke tid til å gå gjennom det fra sak til sak, men jeg tror at hvis du ser vil du finne at alle saker i hovedsak er like ved at USA og dets imperiale allierte frykter faktisk demokratisk fremgang, og ønsker å blokkere det. Det er en veldig enkel grunn til det. Ta en titt på meningsmålingene. Det er omfattende meningsmålinger i det vestlige USA, og meningsmålinger utført av anerkjente arabiske organisasjoner. Det viser seg at i hele regionen er det som folk ser som den største trusselen de står overfor, i overveldende grad USA og Israel.
De liker ikke Iran. Iran er ganske upopulært. Det går langt tilbake til persisk og arabisk spenning. Sunni- og sjia-spenningene går langt tilbake. Iran er upopulært, men svært få ser på Iran som en trussel. I den siste meningsmålingen for et par uker siden var det 5 prosent. Motstanden mot USAs politikk er så sterk at et flertall, og noen steder et stort flertall, mener regionen ville ha det bedre om Iran hadde atomvåpen. De vil ikke at det skal være atomvåpen, men bare for å oppveie amerikansk-israelsk makt. En fersk Gallup-undersøkelse viser at mer enn 80 prosent av egypterne ønsker å avvise amerikansk bistand på grunn av motstand mot USA og frykt for truslene det utgjør.
Det er ikke politikken som USA og deres allierte åpenbart ønsker å se. I den grad man har et fungerende demokrati, påvirker opinionen politikken. Naturligvis er de motstandere av demokrati. Det leser man ikke i media og tidsskrifter. Du snakker om vår kjærlighet til demokrati og vår inkonsekvens, hvorfor her og ikke der? Det er veldig lite inkonsekvens så langt tilbake som vi går. Det er faktisk anerkjent av det mer seriøse stipendet, som på en måte anerkjenner USAs støtte til demokrati, i den grad det bekrefter strategiske og økonomiske mål. Det er sant i Latin-Amerika, det er sant i Midtøsten, det er sant overalt. Det er sant her hjemme for den saks skyld. Det er helt forståelig. Vi burde ikke ha noen illusjoner om det. Det er kanskje ikke det folket i USA ønsker, men her, som i andre land, er populær mening og offentlig politikk ofte atskilt av en kløft, et tegn på mangel på fungerende demokrati. Faktisk er en av grunnene - for å bringe den hjem igjen - hvorfor det er en så enorm motsetning til kongressen. Godkjenning av kongressen er ensifret. Jeg tror aldri det har vært så lavt.
JH: Elleve prosent i en fersk meningsmåling.
NC: Det er praktisk talt usynlig. Det samme gjelder institusjoner over hele linjen. Store selskaper, banker, vitenskap, mange ting.
JH: Bare militæret scorer fortsatt godt når det gjelder folks tillit til institusjoner. De stoler fortsatt på militæret.
NC: Ja, det stemmer. Ingenting av dette er veldig sunt - faktisk er det farlig. Det gjenspeiler i grunnen nedbrytningen av fungerende demokrati, som har pågått i lang tid. I forrige valg og nåværende valg har det faktum at valget i hovedsak er kjøpt blitt så tydelig at det er vanskelig å gå glipp av.
JH: Når du snakker om alle disse trendene internasjonalt, hva mener du om det stadig mer utbredte synet om at USA faktisk er et imperium i tilbakegang? På den ene siden virker det absolutt som om vår såkalte "myke makt" er i ferd med å avta, men så må man kontrastere det med vår økende militære dominans i tiden etter den kalde krigen og spesielt i kjølvannet av 9/11. Er vi virkelig i tilbakegang?
NC: Ja, vi er i tilbakegang. USA har vært i tilbakegang siden 1945 — 1945, ved slutten av andre verdenskrig, var USA i en posisjon med bare fenomenal makt. Den hadde halvparten av verdens rikdom. Den hadde total sikkerhet. Den kontrollerte den vestlige halvkule. Den kontrollerte begge hav. Den kontrollerte motsatte sider av begge hav. Den hadde svært ambisiøse mål om å kontrollere det meste av verden og sikre ingen innvendinger mot dens styre. Disse var ganske eksplisitte og de ble stort sett implementert. Det begynte å avta veldig fort.
I 1949 fant en begivenhet sted, som her kalles "tapet" av Kina. På en eller annen måte mistet vi Kina, noe som egentlig betyr at de ble uavhengige. Det har vært en stor kilde til kontroverser og konflikter i USA siden – folk som spør hvem som er ansvarlig for tapet av Kina? Kort tid etter ble de bekymret for tapet av Indokina, som i seg selv spredte bekymringen for at det ville bli tap av Sørøst-Asia. Konseptet "tap" er litt interessant. Det er liksom en stilltiende antagelse at det i bunn og grunn er vår.
Det har pågått opp gjennom årene. I 1970 var USAs andel av verdens rikdom nede på rundt 25 prosent, noe som fortsatt er kolossalt, men det er ikke 50 prosent. Verden ble allerede mer mangfoldig. I det siste tiåret har Sør-Amerika gått til betydelig uavhengighet. Vi så det nettopp på Cartagena-konferansen i Columbia. USA var isolert i sine posisjoner i de store spørsmålene, som narkotika, Cuba og så videre. USA var bare isolert. Det er et tegn på betydelig tap av makt og innflytelse. Nå skjer det i Midtøsten. Det er en annen grunn til at USA og dets allierte er så bekymret for trusselen om demokrati og uavhengighet. Så ivrige etter å prøve å opprettholde regimer som vil samsvare på en eller annen måte.
Du har rett i at militærmakt ikke har gått ned. Faktisk i forhold til resten av verden kan det ha økt. USA har nesten halvparten av verdens militære utgifter. Det eneste landet med hundrevis av baser og muligheten til å projisere makt overalt. Ny teknologi for ødeleggelse og drap - droner, for eksempel. Det er langt foran resten av verden. Du tok opp såkalt «myk makt». Det er viktig. Påvirkningsevnen har fortsatt å synke, slik det har skjedd siden 1945.
En indeks er veto i FN. Frem til midten av 60-tallet var verden så mye under amerikansk kontroll at USA ikke la ned veto mot en eneste resolusjon i Sikkerhetsrådet. Siden midten av 60-tallet har USA vært langt i ledelsen når det gjelder å legge ned veto mot resolusjoner fra Sikkerhetsrådet. Storbritannia, som er en klientstat, er nummer to. Ingen andre er i nærheten. Det er en refleksjon av nedgangen i kapasitet og makt, altså evne til å påvirke og kontrollere.
En del av denne nedgangen er selvforskyldt. Det Economic Policy Institute kaller Failure by Design har svekket USA betydelig, og det vil fortsette med mindre det er reelle endringer her. Endringer som vil komme befolkningen her og verden til gode. Det er en slags konsekvens som er veldig standard at Kina tar over. Det bør vi være forsiktige med. Den kinesiske veksten har vært spektakulær, men Kina er fortsatt et veldig fattig land. Det er uforlignelig dårlig til USA. Det har vokst som et enormt produksjonssenter, men hovedsakelig for montering. Det er hovedsakelig et monteringsanlegg for de sofistikerte industrilandene i periferien og vestlige multinasjonale selskaper som Apple og så videre. Det vil endre seg over tid, men det tar lang tid. Kina står overfor reelle problemer. Økologiske problemer, demografiske problemer og mange andre. Det er en betydelig utvikling, men mye av hypen av det synes jeg man bør være skeptisk til.
Så ja, disse prosessene er utvilsomt i gang. De er delvis designet. Det er en sektor som gjør det fantastisk bra, hovedsakelig innen finanskapital. For allmennheten er det en annen historie. Det er derfor du har opprør over alt.
Redaktørens merknad: AlterNet er stolte av å tilby leserne en mulighet til å kjøpe Noam Chomskys nye bok,Okkupere, tilgjengelig her..
Joshua Holland er redaktør og seniorskribent i AlterNet. Han er forfatteren av De 15 største løgnene om økonomien: Og alt annet høyresiden ikke vil at du skal vite om skatter, jobber og Corporate America. Slipp ham en emalje eller følg ham videre Twitter.
ZNetwork finansieres utelukkende gjennom generøsiteten til leserne.
Donere