Noam, nylig holdt du et veldig sterkt foredrag om temaet utryddelse, marerittet som truer over oss fra klimaendringer og atomkrig. Mens jeg lyttet og leste transkripsjonen, får man følelsen av at vi går inn i et nytt stadium av historien. Det er ikke en lett scene å tenke på. Det jeg ønsker å fokusere på i denne samtalen er bare hva alle kan gjøre, spesielt i kjølvannet av Trumps valg som president. Trumps agenda ser ut til å være å ta ut klimainitiativene som ga et lite håp om klimaendringer. Og utenrikspolitiske tiltak som vil gjøre atomkonflikt mer sannsynlig, fortjener oppmerksomhet i vår diskusjon om utryddelse.
Tror du vi har flyttet inn i denne nye æraen? Ser du på trusselen om utryddelse som en fundamental endring av måten Venstrebevegelsene må tenke på hva de gjør?
Det er veldig vanskelig å snakke om venstresiden som en enhet fordi det er en samling av svært ulike bevegelser involvert i alle slags bestrebelser, mange av dem ganske verdifulle.
Venstresiden trenger å bli forent og integrert, for uansett hvilken sak du jobber med, overskygger denne krisen med potensiell utryddelse. Det må være internasjonal solidaritet.
Situasjonen for organisering her er ikke så dyster. Hvis du tar en titt på forrige valg, vant Clinton et flertall av stemmene. Utfallet har å gjøre med spesielle trekk ved det amerikanske valgsystemet, som er ganske regressivt etter verdensstandarder. Blant yngre mennesker vant Clinton et betydelig flertall. Enda viktigere, Sanders vant et overveldende flertall. Det er den yngre delen av befolkningen. Du tar en titt på Trump-tilhengere. Mange av dem stemte på Obama.
I 2008 ble de forført av slagordet hans som var Hope and Change. De fant ganske raskt ut at de ikke får håp og at de ikke får forandring. Nå stemte de på noen andre som forkynner håp og endring, annen orientering. De ønsker forandring. De har rett. Situasjonen som mye av arbeidsstyrken og lavere middelklasse har levd i, er at det ikke er sult, men det er stagnasjon. Systemet er designet. Det er ikke et spørsmål om økonomiske lover. Det er politikk og beslutninger som har vært ganske skadelige for en stor masse av befolkningen. Faktisk et flertall. Det undergraver også demokratiet, både her og enda mer i Europa. Det er et naturlig og berettiget krav om endring. Dette er muligheter for Venstre. Mange av de som stemte på Trump kunne ha stemt på Sanders.
Mange mennesker sier nå at de legger mye ansvar på Obama og Clinton.
Venstresiden har vært sterkt kritisk til nyliberalismen. Men det har ikke blitt sett bredt av befolkningen. Spesielt arbeiderklassens deler av befolkningen som du identifiserer som virkelig skadet av dette, ettersom verken Venstre eller Det demokratiske partiet egentlig snakker til dem. Det snakker til kystleliter, det snakker til utdannede mennesker, snakker kanskje til unge utdannede mennesker. Det snakker ikke til dem.
Snakker ikke til folk som virkelig er fratatt.
Venstresiden burde jobbe med og for det afroamerikanske samfunnet, det burde jobbe med borgerrettigheter, det burde jobbe for homofiles rettigheter, for kvinners rettigheter, og så videre. Det er greit. Det det har falt ganske mye er klasseproblemer.
Vil du oppmuntre venstresiden til å revurdere klassespørsmålet og økonomiske muligheter – at kanskje en utvikling i Sanders-stil vil bidra til å rekonfigurere venstresiden? Ikke at den forlater de mest deprimerte menneskene i samfunnet, men den finner en måte å håndtere større ulikhetskrefter, som du sier, som integrert i de større kapitalistiske systemene.
Det er absolutt et must. Den såkalte identitetspolitikken har ført til store suksesser, men når de utformes og presenteres på en slik måte at de ser ut til å være et angrep på livsstilen, verdiene, forpliktelsene til en stor del av befolkningen, vil det komme reaksjoner. . Det bør ikke gjøres.
For eksempel bruker den progressive bevegelsen språket hvite privilegier. Noen av menneskene som bor i arbeiderklasseområder, hvite arbeiderklasseområder, de ser på det og sier: «Hva snakker du om? Vi ser ikke dette privilegiet.» Krever dette venstresiden til å revurdere vokabularet sitt?
Det handler ikke bare om vokabularet vårt. Det handler om en forståelse. Egentlig er Arlie Hochschilds bok veldig avslørende i så måte.
«Fremmede i sitt eget land.» Hochschild er en kjent sosiolog.
Vi kjenner historien. Hun har bodd i mange år i bayou-landet i Louisiana og ga en veldig sympatisk forståelse, oppfatning av hva folk tenker og hvorfor, fra et synspunkt av en Berkeley-progressiv, som hun er. Hun ble tatt opp i samfunnet. Det er veldig avslørende. Bildene hun bruker, som de godtok som de riktige, er at mennesker . . . de ser på seg selv som å stå i kø. De har jobbet hardt hele livet, foreldrene deres jobbet hardt, de gjør alle de riktige tingene. . . . De går i kirken, de leser Bibelen, de har tradisjonelle familier, og så videre. De har gjort alt på riktig måte.
Plutselig stopper linjen. Opp foran dem er det folk som hopper fremover, noe som ikke plager dem, for i følge doktrinen er det den amerikanske måten. Du jobber hardt og du har fortjeneste, merkelig form for fortjeneste, du får belønning. Det som plager dem er at menneskene bak dem i rekken, slik de ser det, blir skjøvet foran seg av den føderale regjeringen.
Av liberale eliter og så videre.
Av liberale eliter og den føderale regjeringen. At de harmer seg. Fakta er annerledes. Det er ikke noe grunnlag i virkeligheten, men du kan forstå grunnlaget for oppfatningen. Det kan håndteres av seriøs aktivistorganisering. Mange av menneskene Hochschild hadde å gjøre med er engasjerte miljøvernere, men de hater EPA. De ønsker å ødelegge Miljødirektoratet. Familiene er veldig interessante. Hochschild jobber i et område som noen ganger kalles kreftsmug. Alle dør av kreft fra kjemiske forurensningsanlegg. Likevel stemmer de på en kongressmedlem som ønsker å avvikle EPA helt.
Det er en grunn. Det viser seg at det er en indre rasjonalitet i denne selvdestruktive posisjonen. Arrangører og aktivister kan gå etter det. Den interne rasjonaliteten er at det de ser er en fyr fra EPA iført dress og jakke som kommer ned for å fortelle dem: "Du kan ikke fiske i denne elven." I mellomtiden gjør han ingenting med kjemiske anlegg. Hvorfor vil de ha EPA?
Ser du noen eksempler på progressiv Venstre-organisering som virkelig opererer ut fra den Hochschild-narrativet og finner en måte å virkelig få kontakt med disse samfunnene på en troverdig måte for disse menneskene?
Kjernen i dette tror jeg, som du har nevnt flere ganger, er å revitalisere arbeiderbevegelsen. Årsaker inkluderer skala, historie og så videre, måtene folk samhandler på, får forståelse og blir forpliktet til å jobbe sammen for felles mål som vil være til nytte for alle. Arbeiderpartiet har alltid vært og vil fortsette å være ganske mye i forkant av enhver progressiv virksomhet, akkurat som det har vært tidligere. Det har blitt alvorlig skadet av bedrifts- og regjeringsprogrammer som går tilbake til rett etter andre verdenskrig, men eskalerte under Reagan- og Clinton-perioden, den nyliberale perioden. Det kan revitaliseres. Dette er ikke bare mennesker som bor i bukten. De bor to mil unna oss. Det er ting som skal gjøres.
Bare for å ta ett eksempel, for et par år siden i en forstad til Boston, Taunton, Massachusetts, bestemte en eller annen multinasjonal seg for å legge ned en fabrikk. Det var en fabrikk som produserte spesialiserte deler til fly. Fabrikken var rimelig lønnsom, men den tjente ikke nok fortjeneste for bankfolkene som driver multinasjonen, så de bestemte seg for å legge den ned. Fagforeningen og arbeidsstyrken tilbød seg å kjøpe den og drive den selv. Det kunne vært drevet og vært lønnsomt. Hvis de hadde hatt folkelig støtte, samfunnsstøtte, aktiviststøtte, kunne de kanskje ha klart det.
Det er gjort. Gar Alperovitz har dokumentert det i Ohio. . .
Det er gjort, men dette er en sak her i Boston. De tingene som Gar Alperovitz gjør, som pågår akkurat nå, er indikasjoner på hva som kan gjøres mye bredere. Det kan gjøres akkurat her. Det kan gjøres i masseskala. Gå tilbake til finanskrisen, egentlig en boligboble som sprakk og førte til finanskrisen. På et tidspunkt hadde regjeringen, den føderale regjeringen, i utgangspunktet nasjonalisert bilindustrien. Nesten. Det var valg på det tidspunktet. Hvis det hadde vært en venstreside som fungerte, kunne det ha påvirket disse valgene. Det var det ikke, så det påvirket dem ikke.
Du mener med en Venstre som fungerer, mener du en mer aktiv arbeidskraft, populær lokalsamfunnsbasert. . .
Populære aktivistbevegelser. Det var valg som kunne har vært laget. Et valg, det som ble tatt, var å betale eierne og lederne, rekonstituere industrien og levere den tilbake til de tidligere eierne eller andre personer som ligner dem og få den tilbake til sin gamle virksomhet. Det er kurset som ble tatt. Et alternativ ville vært å ha overlatt industrien til interessentene, arbeidsstyrken og samfunnet. De trenger litt støtte, men ikke mer enn . . . trolig mindre enn det som ble utbetalt til selskapene. I stedet for å la dem produsere biler, la dem eie og drive og administrere det og produsere det landet trenger, som ikke er flere biler. Kjør gjennom Boston og du ser at det ikke er det landet trenger.
Det vi trenger er et rimelig system for massetransport, som går rett til miljøproblemet og mange andre. Selv bare den enkle komforten ved å ikke sitte i en trafikkork hele dagen for å komme dit du vil. Det ville vært et alternativ. Var det gjennomførbart? Det hadde vært gjennomførbart om det fantes en organisert aktivistisk Venstre, akkurat som i Taunton-saken i nærheten. Det er retninger som aktivisme kan gå. De kan ha massiv effekt på økonomien, på samfunnet, på arbeidsstyrkens natur, på det de oppfatter som ekte håp og endring. Slike ting kan skje nesten hver dag.
Når du snakker om dette organiserte Venstre-samfunnet som en front, er det . . . har du et mer konkret bilde av hvordan det ser ut? Betyr det at miljøbevegelser og antirasistiske bevegelser blir en del av et forent . . .
Alt det, men enda mer enn det. Det kan også bli en seriøs uavhengig part. I det amerikanske systemet, som tilfeldigvis er veldig regressivt i forhold til sammenlignende standarder, er det veldig vanskelig for et uavhengig parti å gå inn i det politiske systemet, men det er ikke umulig. Hvis et autentisk uavhengig politisk parti ville utvikle seg, kan det bli et valgalternativ. Det betyr et parti som ikke bare møter opp hvert 4. år og sier, jeg har en kandidat til valget. Det betyr å starte på lokalt nivå. Skolestyrer, bymøter, statlige lovgivere, Representantenes hus, helt opp. I noen av disse distriktene for Representantenes hus er en svært liten sum penger nok til å vinne valget. Mange av dem løper uten motstand. Statens lovgiver er den samme.
Ralph Nader har kommet med dette argumentet, at du har, distrikt for distrikt, et lite antall personer som kan velges. Det er mye debatt om hvorvidt dette er et uavhengig parti eller om det jobber med noen av Sanders-folket for å innrette seg med progressive demokrater. Hva er ditt syn på hvordan du tenker om det?
Jeg tror ikke du trenger å ta en avgjørelse på det. Du kan prøve begge deler og se hvilken som lykkes. De er ikke imot.
Jeg synes det er verdt å prøve alt du kan. Hvis det demokratiske partiet kunne bli tatt bort fra partisjefene, de enorme finansierne, den demokratiske maskinen og gjort om til et populært parti, greit. Hvis en uavhengig part . . .
Etter ditt syn, bare i forhold til ditt personlige syn, er det en realistisk mulighet? Kan Sanders, Warren, noen av disse nye menneskene som prøvde å få Pelosi ut og grave i med arbeidskraft, er dette verdt å gjøre etter ditt syn?
Det er verdt å gjøre og det er ikke et alternativ til å prøve å utvikle et uavhengig parti. Begge deler bør gjøres. De kunne til og med samarbeide.
Dette er bare én strøm. Dette bør pågå sammen med mange andre aktivistiske innsatser. For eksempel innsatsen, for eksempel, for å komme til arbeidereierskap i Taunton eller på et storskalanivå for å flytte hele bilindustrien mot det den burde være, noe som kunne vært gjort hvis det hadde vært en slags aktivistisk Venstre som vi snakker om. Jeg tror det er grunnlag for å utvikle det.
Jeg tror du sier at det er et veldig pluralistisk sett med muligheter for samfunnene vi snakker om.
En sunn venstreside ville være en der individer selvfølgelig følger hva de er gode på, hva som gir mening for dem, hva som passer inn i livet deres, og så videre. Du må ta valg. Du kan ikke gjøre alt. Hver av disse individene bør erkjenne at de mange andre valgene er parallelle og gjensidig støttende, og vi kan komme sammen og . . .
Du ønsker å bygge forbindelser mellom disse ulike organisasjonene og ulike fellesskap.
Tidligere har det ofte blitt bygget rundt arbeiderbevegelsen. Hvis arbeiderbevegelsen kan revitaliseres, kan det skje igjen. Det trenger ikke bare være arbeidskraft, men det bør være en sentral del.
Du tok opp Trump og den nyfascistiske trenden vi ser over hele verden, over hele Europa, og så videre. Du vet mye om fascisme og problemene med folkefronter og så videre. Ser du at en forening dukker opp? . . selve utryddelsen burde bringe mennesker sammen fordi det er den største krisen som noen gang har vært overfor. Fremveksten av Trump og hans bidrag til alle disse truende tingene kan også forene folk.
Kan skje. Først av alt, i Europa er det progressive alternativer som utvikler seg akkurat som det er her. Yanis Varoufakis sitt DiEM25-initiativ, Podemos i Spania. Corbyn i Storbritannia. . .
Nytt parti, mer visjonært parti . . .
Noe av det is partier, noen organisasjoner. . . søker å reversere undergravingen av demokratiet i Europa og bygge det. Ikke for å ødelegge den europeiske unionen som Brexit, men for å prøve å gjenoppbygge en demokratisk europeisk union, redde det som var bra og viktig i den. Det kan bli en viktig bevegelse. Det er mange ting som utvikler seg. De bør utvikle seg på en integrert måte. Faktisk er det andre mulige allianser. Høyresiden i Europa, mange elementer av den, er motstandere av den økende konfrontasjonen med Russland, på den russiske grensen. Det er greit. Trump sier, la oss redusere spenningen. Fint. Det burde vi jobbe for. Alle disse er allianser av mennesker, uansett deres politikk, uansett deres religiøse tro, hva det enn måtte være, med interessen for å bevare menneskelivet på jorden. Disse interaksjonene bør etterstrebes og kan føre til andre. De slutter ikke der.
Ralph Nader har på det sterkeste hevdet at det er måter disse samfunnene kan finne felles grunnlag på.
De gjør.
Det er folk som Thomas Frank som har hevdet at de kulturelle forskjellene er så dype, de religiøse forskjellene er så dype at han finner dette svært problematisk. Så er det andre mennesker som Hochschild og mange andre forfattere, som Nader, folk som sier at hvis vi gjør dette på en måte at vi bringer folk i direkte kontakt med hverandre. . .
Med felles interesser.
Ta for eksempel folkene som Hochschild studerte på bayou, som er miljøvernere, engasjerte miljøvernere, ingen grunn til at de ikke kan jobbe sammen med miljøvernere som sier: «Se, la oss få forskrifter som virkelig fungerer. Ikke bare mot ditt fiske, men mot kjemiselskapene dine.» Det er et felles grunnlag. Det hender at mange av dem ser på Bibelen som en mye mer autentisk informasjonskilde enn vitenskap, men det er heller ikke hugget i stein. Det kan endres.
Faktisk, i det evangeliske samfunnet har det vært veldig progressive elementer. Ta Sentral-Amerikas solidaritetsbevegelser. De var veldig betydningsfulle. Dette er sannsynligvis første gang i historien det in landet som var ansvarlig for grusomhetene, skulle enkeltpersoner hjelpe ofrene. Jeg tror aldri det har skjedd før. Ingen har noen gang drømt om å reise til en vietnamesisk landsby for å bo med landsbyboerne, for å hjelpe dem, for å gi et hvitt ansikt, som er en liten beskyttelse. Det har bare aldri falt noen inn. Dette skjedde med titusenvis av mennesker under solidaritetsperioden mellom Mellom-Amerika. Mange av dem var evangeliske.
Jeg husker jeg snakket i evangeliske kirker i Midtvesten der folk ikke bare hadde direkte erfaring, men visste mer om hva som foregikk enn akademikere gjorde. De var direkte involvert. For eksempel, etter valget i Nicaragua, det høyreorienterte valget, ble mange av dem igjen. Andre ga opp og dro, men de ble. Det er mange muligheter. Disse er også evangeliske kristne.
Organisere i kirker, organisere i fellesskap. Hvordan utviklet de mellomamerikanske solidaritetsbevegelsene seg? Folk som var helt sekulære og venstreorienterte som meg var perfekt i stand til å jobbe sammen med evangeliske kristne om konkrete ting, som å hjelpe lokalsamfunn med å beskytte seg mot kriminelle grusomheter, statlige forbrytelser og så videre.
Dette ville delvis bety å koble opp med folk, for eksempel som Jim Wallis, en evangelisk leder som organiserer unge evangeliske for å gjøre det. Dessuten tenker du også. . . Jeg dro ned til syden under borgerrettighetsbevegelsene. Ser du for deg at noe av dette kan være miljøvernere som nå går på høgskoler i nord, men som vil dra tilbake til hjemlandet sør og jobbe der?
Borgerrettighetsbevegelser er et godt eksempel. Det var ekte interaksjon, veldig konstruktiv interaksjon mellom nordlige høyskolestudenter og dypt fattige undertrykte svarte områder i landlige sør. Hjalp hverandre, jobbet sammen, skapte bånd.
ZNetwork finansieres utelukkende gjennom generøsiteten til leserne.
Donere