Ilan Pappe baru-baru ini telah menerbitkan buku dialog baharu dengan Noam Chomsky, dan disunting oleh Frank Barat, dipanggil Mengenai Palestin. Pappe ialah pengarah Pusat Pengajian Palestin Eropah dan pengarang banyak buku, terutamanya Pembersihan Etnik Palestin. Dilahirkan di Israel 60 tahun lalu, dia meninggalkan Universiti Haifa pada tahun 2007 untuk mengambil jawatan di Universiti Exeter di England selepas dia menyeru boikot Israel dan presiden sekolah mendesaknya untuk meletakkan jawatan, manakala yang lain mengancamnya secara peribadi. Saya menemu bual Pappe melalui telefon pada bulan April. Empat soalan terakhir yang saya hantar kepadanya melalui e-mel, dan dia membalasnya.
S. Salah satu paradoks yang anda sebutkan pada permulaan buku ialah jurang antara pendapat dunia tentang situasi di Israel/Palestin, yang bersamanya, dan pendapat elit, yang tidak berganjak. Jelaskan ini.
Saya rasa saya menyedari paradoks ini sebaik sahaja saya menyedari betapa pentingnya perubahan dalam masyarakat sivil atau pendapat umum. Dalam erti kata lain, apabila anda memahami bahawa sikap baharu terhadap Israel bukan kecil atau esoterik, anda tiba-tiba menemuinya di mana-mana– dalam kalangan orang yang tahu, dalam kalangan orang yang hanya mempunyai maklumat separa, dan– ia kedengaran ringkas– tetapi hampir semua orang yang baik yang anda temui di barat mempunyai pandangan yang jelas tentang Israel/Palestin dengan pelbagai tahap pengetahuan atau komitmen. Terdapat rasa peralihan yang ketara, dan anda menjangkakan bahawa peralihan ini akan nyata dalam media atau politik arus perdana, jika bukan atas sebab yang tulen, maka atas sebab politik, kerana ia adalah isu penting untuk pengundi anda.
Saya sangat terkejut, dan walaupun selepas tiga serangan ngeri di Gaza, 2008-2009, 2012, dan memuncak dengan serangan pada musim panas, kesan kumulatif masih meninggalkan politik arus perdana di tempat yang sama seperti 20 tahun lalu. Saya mendapati bahawa membingungkan untuk mengatakan sekurang-kurangnya.
S. Berapa lamakah proses ini diambil dalam pandangan umum?
Saya telah memerhatikan perubahan pendapat umum lebih kurang sejak perang Lubnan kedua, pada tahun 2006. Saya seorang ahli sejarah, jadi saya sedar bahawa proses ini mengambil masa untuk matang. Dan sebenarnya tidak begitu penting untuk mengetahui bila ia bercambah, lebih penting untuk mengetahui apabila ia menjadi penting.
Ia telah lama matang. Sudah pasti selepas intifadah pertama pada '87, beberapa pendetaan terhadap rakyat Palestin telah dihapuskan. Juga sifat sebenar jenayah Israel telah didedahkan ketika kita memasuki era internet, dan oleh itu selepas 2006 peralihan itu jelas dan kelihatan walaupun masih tidak menjejaskan elit arus perdana.
S. Sejauh mana subjektif anda?
Saya boleh menjadi subjektif, tetapi saya tidak hanya menyerahkannya kepada intuisi saya. Saya benar-benar cuba memasukkannya sebagai sebahagian daripada penyelidikan saya, saya benar-benar menggunakan Pusat Pengajian Palestin [Eropah] saya, yang ditubuhkan pada tahun 2007, untuk mengikuti perkara ini dengan bantuan pelajar saya. Jadi saya tidak fikir saya jatuh ke dalam perangkap angan-angan…. Ia sangat jelas, terutamanya jika anda memutuskan untuk tinggal dalam komuniti barat.
S. Pendapat umum di Eropah mendahului AS, bukan?
Dengan sedikit berhati-hati di sini—kerana kedua-duanya adalah benua, dan generalisasi mengabaikan nuansa—secara umumnya kita bercakap tentang satu pendapat umum yang lebih bermaklumat, pendapat Eropah, dan berasa lebih terlibat dengan peristiwa bukan sahaja di Palestin tetapi di Tengah. Timur sebagai sebahagian daripada persekitaran terdekat mereka. Dan pastinya merasakan sesuatu yang tidak terdapat dalam pendapat umum Amerika, dan ini adalah rasa bersalah. Pendapat umum Amerika tidak begitu dimaklumkan, walaupun di kalangan orang Amerika yang telah beralih; rasa mendesak tidak sehebat di Eropah; tidak ada kedekatan geografi; dan terdapat kurang kompleks rasa bersalah.
Dan pada akhirnya anda perlu memecahkan kedua-dua komuniti pada garis menegak atau mendatar. Kadar perubahan di Eropah lebih pantas, kadar di AS lebih penting.
S. Bagaimanakah bangunan elit itu dikekalkan?
Salah satu cara utama ialah semua jenis melobi. Saya menggunakan istilah lobi dalam definisi paling umum yang mungkin dan bukan dalam rujukan Amerika yang lebih biasa dan sempit untuk melobi dan oleh itu ia boleh mengambil bentuk yang berbeza di Eropah dan untuk perkara itu di tempat seperti Afrika, China dan India. Contoh yang baik ialah Australia di mana komuniti Yahudi hanya 1 peratus daripada populasi dan ia melobi tanpa henti untuk Israel. Ia adalah komuniti yang kaya dan oleh itu ia menggunakan sumbangan kewangan, dalam ukuran yang sama, kepada setiap dua parti besar. Dividen adalah jelas. Apabila Perdana Menteri Australia sebelum ini, Julia Gillard, dipilih saya tidak terkejut mendengar bahawa dalam ucapan perasmiannya, beliau memasukkan sokongan Australia kepada Israel sebagai salah satu daripada empat tonggak dasar luar dan keselamatan Australia. Jadi bagi kerajaan di Canberra -berbatu-batu jauhnya dari Israel, dari semua tempat negara Yahudi adalah kebimbangan keselamatan utama. Ini menunjukkan keteguhan bangunan tersebut. Ia adalah bangunan yang dibina atas pelaburan kewangan, rasuah, ancaman dan maklumat yang salah.
Saya rasa satu lagi faktor ialah Islamophobia, jenis yang kini berleluasa di kawasan tertentu di barat. Islamofobia nampaknya tidak banyak menjejaskan, atau menyusahkan, masyarakat sivil Barat, tetapi menyibukkan, benar atau sinis, golongan elit politik. Satu contoh yang baik ialah industri senjata ketenteraan, yang sudah tentu memerlukan perang keganasan untuk menggiatkan semula barisan pengeluaran, ciptaan, jualan, dan tempatnya di dunia. Islamophobia mengimbangi apa-apa halangan atau sekatan yang lebih masuk akal, dan siapa tahu kurang sinis, kapten industri ini mungkin bertindak balas - pastinya dalam kes Gaza sesetengah daripada mereka akan berfikir dua kali tetapi meyakinkan diri mereka bahawa mereka menyediakan senjata untuk mengalahkan yang paling teruk. jenis Islamisme fanatik, dan bukan, seperti yang berlaku, untuk pembunuhan beramai-ramai.
Akhirnya, dalam konteks kekejaman yang menyelubungi kita, Syria, Yaman, Iraq, Mesir– sifat kekejaman Israel, penderitaan Palestin boleh menjadi kerdil, dalam fikiran orang yang terlibat dalam membuat dasar dan memaklumkan pendapat umum. Mereka berkata, Tiada siapa yang boleh mengendalikan segala-galanya, mereka perlu mempunyai keutamaan. Dan saya dapat menghargai mengapa seorang editor akhbar atau buletin berita terkemuka Barat akan mengabaikan pembunuhan dua kanak-kanak Palestin dan lebih suka memberi perhatian kepada kekejaman yang jauh lebih teruk di Iraq atau Syria. Walau bagaimanapun, saya ingin meyakinkan editor ini bahawa yang satu tidak mengecualikan yang lain. Kedua-duanya harus dilaporkan dan dihubungkan.
S. Nah, apa yang anda katakan kepada mereka?
Saya akan cuba dan meyakinkan mereka atas dua sebab utama mengapa mereka harus memberikan acara di Palestin sebagai peranan utama. Terdapat kaitan langsung antara abad kekejaman Israel terhadap rakyat Palestin dan letusan keganasan di Timur Tengah. Malah keganasan yang paling teruk adalah berakar umbi pada masa lalu penjajah Barat yang mana asas negara Yahudi dan bukannya Palestin adalah jenayah yang paling teruk di mata generasi akan datang. Apa yang dicabar hebat hari ini ialah struktur penjajah pasca perang dunia satu yang dibina oleh kuasa Eropah. Tiang utama bangunan ini ialah Judaziation of Palestine. Anda tidak boleh berhujah dengan mudah untuk hak asasi manusia tanpa dipersalahkan kerana terlalu kebaratan dan anda tidak boleh merekrut orang untuk mengamalkan fahaman Islam yang murni tanpa menekankan intipati anti-Barat mereka. Malah pembahagian Syiah-Sunni, atau serangan Kristian dan minoriti dikaitkan dengan bangunan yang dibina oleh Barat, berdasarkan perpecahan dan pemerintahan, dan menggabungkan minoriti dalam struktur politik penjajah, dan pasca kolonial. Contoh sikap ini adalah sokongan tanpa syarat kepada Zionisme dengan mengorbankan rakyat Palestin. Jadi penderitaan Palestin adalah akibat dosa asal Barat selepas perang dunia pertama seperti juga adegan mengerikan lain di tempat lain di Timur Tengah.
Terdapat keperluan untuk memahami bahawa jika anda ingin terlibat, dan sekurang-kurangnya secara langsung sebagai editor, menutup perkara bukan hanya kerana ia menarik kepada orang, tetapi kerana penderitaan orang ramai, untuk menamatkan penderitaan itu, atau untuk menambah suara anda menentangnya-dan lebih umum jika barat melalui media, ahli politik, dan NGO hak asasi manusia, jika ia mahu terlibat dalam perbualan di tengah-tengah kekejaman ini- ia tidak boleh diakui sebagai rakan kongsi yang tulen dalam perbualan itu melainkan ia merebut status luar biasa yang diberikannya kepada Israel dalam perbualan ini.
S. Anda bercakap tentang punca utama. Media tidak sering menangani mereka. Anda mahu mereka bercakap tentang Zionisme sebagai punca konflik ini. kenapa?
Dua isu sangat penting. Perkara yang lebih mudah adalah untuk melayan Zionisme sebagaimana kita memperlakukan ideologi apartheid di Afrika Selatan, dan bertanya pada diri sendiri, adakah kita akan terlibat dengan apartheid di Afrika Selatan tanpa melibatkan ideologi rejim. Mungkinkah kita hanya menumpukan pada dasar kerajaan dan mengabaikan sumber dasar itu? Jika anda kembali dan melihat semasa Afrika Selatan menjadi negara pariah, jika anda melihat kepada media, mereka mengasingkan Afrika Selatan dengan menyerang ideologi ketuanan, penyisihan, dan apartheid.
Apa yang sangat jelas dalam kes ini ialah media barat tidak membenarkan dirinya, mungkin kerana penapisan sendiri, mungkin kerana tekanan—ia tidak membenarkan dirinya melakukan perkara yang sama untuk Israel. Malah kekejaman yang paling teruk diambil daripada konteks ideologinya. Apabila wartawan itu memaparkan naratif mengapa kekejaman itu berlaku, mereka menyifatkan ia sebagai tindakan balas Israel terhadap keganasan Palestin. Anda pasti mahu wartawan memahami sekarang bahawa Israel tidak membalas dendam terhadap rakyat Palestin dan mewujudkan situasi yang tidak tertanggung untuk mereka dengan menjangkakan beberapa reaksi terhadap penindasan - sama ada perobohan rumah, penangkapan tanpa bicara, rampasan tanah dan lebih kerap daripada tidak, pembunuhan. Keganasan bagi Israel bukanlah cara membalas dendam terhadap penentangan Palestin, tidak, ia adalah cara utama yang membolehkan visi Zionis untuk memiliki Palestin sebanyak mungkin, dengan sesedikit mungkin penduduk Palestin di dalamnya, telah dilaksanakan selama ini. .
Wartawan yang berperasaan harus mengesan perbezaan antara memusnahkan rumah kerana ia membahayakan keselamatan askar, dan memusnahkan rumah sebagai cara untuk mengurangkan jumlah penduduk Palestin sebagai sebahagian daripada rancangan mega untuk wilayah itu. Jika anda berurusan dengan ideologi, anda mempunyai kewajipan untuk melihat melalui alasan dan tidak menyalin naratif sebab-sebab yang disediakan oleh Israel.
Jadi itu satu isu.
Sebab kedua mengapa Zionisme perlu berada di tengah-tengah liputan media, dan isu-isu sejarah teras perlu dibincangkan ialah kita masih dalam sejarah itu - ia bukan bab tertutup yang hanya menarik minat ahli sejarah. Kita berada dalam situasi paradoks ini di mana Israel adalah kedua-dua negara penjajah dan pasca kolonialis. Ahli akademik baru-baru ini mendefinisikan Israel sebagai negara penjajah peneroka - yang menjelaskan mengapa ia adalah projek penjajah pada masa lalu, tetapi yang masih diteruskan hari ini kerana projek itu tidak lengkap. Jadi sebagai seorang wartawan anda sedang menonton bab sejarah yang sama yang bermula pada akhir abad ke-19 dan berterusan hari ini. Masih belum ada penutupan dalam sejarah penjajah ini. Lebih banyak bab penjajah klasik, seperti British Raj di India, harus dibincangkan dalam lampiran budaya kertas kerja atau dalam program sejarah khas di TV dan seseorang akan memahami wartawan yang membuat liputan India hari ini memfokuskan pada di sini dan sekarang. Ini adalah bab tertutup sejarah. Raj Zionis masih ada dan tidak seperti Raj British, ia tidak berniat untuk membongkar tanah jajahan dan pulang ke tanah air, ia mahu tanah jajahan itu dibersihkan daripada penduduk asalnya.
Akhirnya, menangani isu teras, terutamanya dalam kes Media Eropah, memaksa kita untuk memahami lebih banyak lapisan tersembunyi projek Zionis dan kekebalannya di Barat. Apabila saya katakan kita masih berada dalam bab penjajahan yang sama di Palestin yang bermula pada penghujung abad ke-19, saya bukan sahaja bermaksud bahawa penjajahan dan perampasan orang asli berterusan dengan semangat dan niat yang sama seperti dahulu. Saya juga maksudkan dengan ini bahawa kehadiran orang Yahudi di Palestin, adalah dan masih, penyelesaian Eropah untuk Persoalan Yahudinya. Orang Yahudi hampir musnah di Eropah semasa perang dunia kedua dan bukannya secara terbuka mengintegrasikan semula mereka ke Eropah, idea menghantar mereka ke Palestin, dengan restu Zionis, membebaskan Eropah daripada berurusan dengan apa yang telah dilakukan bukan sahaja kepada orang Yahudi tetapi kepada minoriti lain juga dalam perang dunia kedua. Apabila anda tidak mempunyai penutupan mengenai tempat orang Yahudi di Eropah, anda tidak tahu bagaimana untuk berurusan dengan tempat orang Islam di Eropah. Adakah mereka sekarang akan mencari negara Islam di suatu tempat yang jauh dari Eropah dan bukannya menerima kepelbagaian budaya dan kepelbagaian sebagai cara hidup?
Sisi lain dari duit syiling ini ialah Israel dan Palestin adalah tempat di mana peneroka Yahudi memerintah penduduk asli Palestin dan bukannya tinggal bersama mereka. Oleh itu, apabila Israel masih menyebarkan tanggapan bahawa ia adalah tanah air semua orang Yahudi, ia bertindak balas terhadap keinginan anti-Semit untuk membersihkan masyarakat Kristian daripada kehadiran Yahudi dan pada masa yang sama menafikan hak orang Palestin terhadap Palestin atau hak sesiapa yang datang atau berada di Palestin dan bukan Yahudi. Pada hari Kemerdekaan, dalam upacara utama, kor diplomatik menghormati idea ini di khalayak ramai dan untuk dilihat oleh seluruh dunia - lebih daripada kejahilan daripada ancaman, seseorang akan berfikir.
Akhirnya, Zionisme mencipta masalah baru untuk komuniti Yahudi hari ini, kerana rejim Israel sekarang mengisytiharkan dengan jelas, sesuatu yang Zionis Buruh berhati-hati untuk tidak melakukannya, bahawa ia mewakili orang Yahudi di mana sahaja mereka berada. Maka apabila rejim ini melakukan kekejaman terhadap rakyat Palestin, dan Yahudi di seluruh dunia tidak mencabar dakwaannya untuk mewakili mereka, mereka dilihat menyokong kekejaman ini. Pemikiran ini sama sekali tidak terdapat dalam media Barat.
S. Saya mengaitkannya sebagai jenis minat Amerika, dan seorang Yahudi. Perang Iraq dan neokonservatif adalah masalah besar bagi saya secara peribadi selepas abang saya memberitahu saya akhbar Yahudinya berkata perang ini akan baik untuk Israel.
Nah ini mungkin berubah. Baru-baru ini saya bertemu dengan sekumpulan Zionis liberal di UK yang sangat mengambil berat tentang dilema ini.
S. Bila?
Dua atau 3 bulan lepas. Mereka tidak pernah menjemput saya sebelum ini. Saya tertanya-tanya mengapa mereka mencari kenalan sekarang. Apa yang saya faham ialah mereka kurang bimbang tentang rakyat Palestin dan lebih kepada kemungkinan bahawa pakatan, hubungan dan komitmen mereka terhadap negara asal mereka, yang sebenarnya mereka rasakan, akan diragui dan dicabar. Mereka dahulu menganggap diri mereka sebagai sebahagian daripada masyarakat yang organik dan penting dan bentuk baru Zionisme yang didakwahkan oleh Israel menimbulkan keraguan terhadap peranan ini. Saya kagum ia menyusahkan mereka lebih daripada radikalisme Islam yang didakwa Israel sebagai kebimbangan utama mereka. Mereka memahami bahawa jika Netanyahu menyeru mereka untuk datang ke Israel kerana sebuah rumah ibadat di London telah diserang, walaupun oleh orang Islam yang marah, dan mereka tidak berkata apa-apa sebagai jawapan, mereka boleh menerima logik ini, dan jika mereka menentangnya, mereka akan dianggap sebagai anti Zionis.
S. Anda fikir sesetengah orang ini akan menjadi anti-Zionis yang aktif?
betul-betul. Selagi anda mempunyai elit politik yang lebih bijak di Israel, Zionis buruh, mereka jauh lebih canggih dan bijak, dan mereka tidak akan pernah menyeru orang Yahudi untuk pergi dan datang ke Israel.
S. Ya Ben-Gurion mencapai pemahaman itu pada tahun 1950 atau lebih.
Saya berpendapat bahawa keputusan pusat dan hak di Israel untuk memberi tumpuan kepada neo-Zionisme, menghidupkan semula apa yang mereka lihat sebagai ideologi dan sistem nilai Zionis, dan meletakkan fokus bukan sahaja nasib orang Yahudi di Israel, tetapi semua orang Yahudi. di dunia, mencipta raksasa. Mereka menghasilkan ancaman yang tidak wujud untuk kehidupan Yahudi di Eropah, yang tidak wujud, dan kini mereka mempercayainya sendiri. Sebahagian daripada cerita yang mereka reka adalah bahawa serangan terdesak oleh seorang pendatang Afrika Utara di Perancis ke atas seorang Yahudi yang beragama dan perang Hamas untuk terus hidup adalah sebahagian daripada kempen anti Semitik global baharu untuk memusnahkan orang Yahudi (dengan sokongan oleh pihak Kiri).
Minggu lepas pada hari Shoah, anda melihat beberapa cendekiawan terpenting di negara ini membawa kepada televisyen dan radio sejenis penjelasan struktur untuk apa yang mereka panggil 'anti-Semitisme baharu': menggabungkan bersama anti-Semitisme Eropah klasik, berpusat pada Gereja, Nazisme, keganasan Islam dan gerakan BDS. Mereka bukan sahaja bekerja bersama, mereka semua adalah sebahagian daripada bab sejarah yang sama yang mungkin bermula sejak Kristus sendiri. Gelombang demi gelombang semua ditujukan kepada Yahudi, dan ini hanyalah gelombang lain.
S. Ulama betul ke cakap macam tu?
ya. Jadi orang Yahudi ini perlu mengatakan sesuatu. Mereka perlu keluar dari kotak dan berkata– Adakah anda benar-benar mengatakan akan berlaku bencana kedua di London yang akan dibawa oleh Omar Barghouti, Roger Waters (Pink Floyd), David Irving, neo-Nazis di Jerman dan Amir Negara Islam? Bukan mudah bagi orang-orang Yahudi ini untuk mencabar perang yang dibuat-buat ini - ia dihasilkan oleh negara ideologi, iaitu kuasa nuklear, empayar teknologi tinggi dan yang memiliki tentera terkuat di Timur Tengah. Ini adalah situasi yang berbahaya apabila negara yang berkuasa membuat tuduhan sedemikian. Jika histeria ini dihasilkan oleh seorang profesor gila di universiti liga Ivy ini adalah satu perkara, tetapi jika ia disebarkan oleh orang yang mempunyai akses kepada butang merah yang boleh melancarkan satu lagi pengeboman ke atas Gaza atau bahkan terhadap Teheran, maka kita harus takut dengan ini senario, lebih daripada mana-mana senario yang kami ramalkan untuk rancangan masa depan Iran atau Korea Utara.
S. Anda mengatakan mereka pergi bersama-sama dengan banyak Zionisme liberal pada masa lalu, dan membela Israel, tetapi ini telah mengubah keadaan.
Ya, mereka memahami betapa mengerikannya tempat Israel. Selama bertahun-tahun, mereka benar-benar dapat menutup mata dan menutup telinga mereka, seperti tiga monyet yang terkenal, dan berkata kepada diri mereka sendiri, ini adalah sesuatu yang kita orang Yahudi layak, kita layak bukan sahaja tempat kita di sini tetapi juga tanah air Yahudi. Mungkin mereka membeli model insurans – jika sesuatu yang buruk berlaku, ada tempat yang boleh kita tuju. Walau bagaimanapun, apabila mereka kini diberitahu oleh syarikat insurans rumah anda sudah terbakar, sementara mereka masih tinggal dengan aman di dalamnya - mereka menyedari masa depan dan nasib mereka adalah di tangan penanggung insurans yang gila dan fanatik
S. Dan taruhannya terlalu besar.
Sudah tentu
S. Anda mengatakan dalam buku anda bahawa saat ini adalah panggilan bangun Zionis liberal. Mengapa mereka penting?
Mereka adalah bahagian yang sangat penting dalam bangunan elit. Merekalah yang telah memberikan justifikasi moral untuk menjadikan rakyat Palestin sebagai mangsa dan penderitaan mereka. Merekalah yang melabelkan kekejaman Israel sebagai tindakan mempertahankan diri, memaksa orang Israel yang enggan (seperti kata Golda Meir, kami tidak akan sekali-kali memaafkan rakyat Palestin atas apa yang mereka paksa kami lakukan terhadap mereka). Mereka adalah perisai 'bertamadun' 'tercerahkan' untuk kebiadaban di atas tanah. Dan kini terdapat retakan pada perisai, dan kita memerlukan retakan pada perisai, itu sangat penting. Kami mula melihat keretakan, kerana ini adalah zaman maklumat dan anda boleh melihat melalui celah-celah realiti sebenar, dan realiti itu adalah bahawa Israel tidak boleh menjadi kedua-dua negara Yahudi dan demokrasi, anda tidak boleh menjadi penjajah yang tercerahkan. dan dan penghuni pada masa yang sama. Mungkin mereka sedar apa yang mereka bantu sembunyikan dan sedang menghadapi detik kebenaran.
S. Di manakah anda melihat retakan?
Sesuatu yang menarik berlaku dalam serangan terakhir ke atas Gaza ialah Zionis liberal sanggup berkata, apa sahaja yang dilakukan oleh Hamas, apa yang Israel lakukan adalah tidak wajar. Saya menggunakan Haaretz sebagai tempat utama untuk keraguan yang agak baru ini kerana ia diterima pakai oleh lembaga editorial serta perbualan utama pada musim panas (bukan hanya oleh suspek biasa seperti Gideon Levy atau Amira Hass). Ini adalah agenda yang juga diguna pakai oleh beberapa ribu orang yang berdemonstrasi semasa serangan pada musim panas lalu atas nama penderitaan kedua-dua pihak. Ia jauh berbeza daripada apa yang saya mahu mereka demonstrasi, tetapi ia sangat berbeza daripada sokongan mereka sebelum ini kepada dasar kejam terhadap Gaza. Seolah-olah mereka kehilangan keanjalan lisan dan juggling yang membolehkan mereka menjadi patriotik kemanusiaan dan patriot Zionis. Keupayaan lisan mereka gagal. Mereka tidak dapat menghasilkan, seperti pada masa lalu, teks yang menerangkan bagaimana Israel masih sebuah negara demokrasi memandangkan apa yang dilakukannya bukan sahaja di Gaza, tetapi memandangkan cara ia melayan para pencari suaka, memandangkan undang-undang perkauman sejak 2000 dan kekejaman bukan sahaja. menentang Palestin, tetapi menentang mereka sendiri, golongan liberal.
Lebih-lebih lagi, nampaknya kuasa politik yang berkuasa, nasionalis dan kuasa agama, tidak memerlukan mereka lagi. Pemimpin mereka sebelum ini seperti Begin dan Sharon kedua-duanya menganggap mereka memerlukan mereka, dan Netanyahu pernah melakukannya, dia mahu Shimon Peres mewakili wajah Israel yang lebih waras, sambil melakukan apa yang dia mahu lakukan di lapangan. Sesetengah daripada mereka mungkin tidak mahu digunakan sebagai perisai lagi seperti dahulu. Ini sememangnya benar tentang Zionis liberal di luar Israel (lihat J-Street) dan akan menjadi benar tentang mereka di dalam Israel. Saya ingin menambah di Israel tidak banyak daripada mereka jadi kepentingan mereka dalam melebarkan retakan adalah kurang tempatan dan jauh lebih ketara di luar Israel.
S. Dari segi membina gerakan, adakah anda memihak kepada jangkauan dan diplomasi dengan Zionis yang bertukar ini, untuk membolehkan mereka menyelamatkan muka?
Biar saya jelaskan. Saya mempunyai kertas litmus, saya mempunyai kayu pengukur, yang dengannya saya menilai kesediaan saya sama sekali untuk terlibat. Saya tidak keberatan jika mereka memberitahu saya, sebagai contoh, bahawa mereka membantah idea memboikot Israel, dan saya berkata kepada mereka, Tidak mengapa, saya menyokong boikot Israel. Pada masa lalu kedudukan ini telah menghentikan dialog di tempat kejadian. Ini adalah sebab utama saya dipecat dari Universiti Haifa, dan berakhirnya perbincangan dengan ramai Zionis liberal termasuk bapa mertua saya, kerana boikot adalah garis merah yang tidak akan mereka lalui. Tetapi ini bukan lagi garis merah. Jadi ia sangat menarik. Seolah-olah mereka menepuk bahu mereka yang akan terbukti betul di penghujung hari (seperti semua orang kulit putih hari ini di Afrika Selatan yang mendakwa mereka sentiasa penyokong ANC). Di Barat, mereka kini mencari dialog dengan aktivis pro-Palestin (seperti yang dapat dilihat dari penciptaan cabang baru organisasi Hillel dan perubahan sifat beberapa masyarakat Yahudi di kampus British).
S. Mereka memerlukan komuniti perpaduan Palestin? kenapa?
Mereka melakukannya kerana mereka tahu dengan baik betapa mereka membeli ke dalam barisan antisemitik tentang kritikan terhadap Israel, satu perkara tentang komuniti perpaduan Palestin ialah, ia bukan anti-Semitik, ia bukan anti-Yahudi. Satu, kerana ramai aktivis adalah orang Yahudi dan sentiasa menghapuskan unsur anti-semitik dari barisan mereka, dan dua, mereka secara universal menentang perkauman di mana-mana sahaja ia muncul.
S. Tetapi saya rasa mereka tidak selesa dengan kita.
Saya rasa kita sedang melihat Kosherizing gerakan BDS. Bahawa sebenarnya dunia melihat cendawan orang gila dan ideologi gila. Ini sedang berlaku, tidak syak lagi: orang-orang dibakar hidup-hidup, dan dipenggal. Di dunia ini, gerakan solidariti BDS pro Palestin adalah kumpulan manusia yang bertamadun, orang sederhana yang percaya kepada kemanusiaan, orang yang baik dan percaya kepada hak asasi manusia.
Anda tidak boleh mengharapkan rakan kongsi yang lebih baik untuk membina dunia yang lebih baik.
S. Mengapakah dialog dengan Noam Chomsky penting? Ramai orang dalam komuniti solidariti Palestin mungkin menganggapnya sebagai agak tidak relevan dengan soalan memandangkan dia menolak idea satu negara dan karya beliau dalam Negara yang mengkritik BDS.
Saya rasa Noam masih menjadi kompas bagi ramai aktivis dan ahli akademik yang komited di Barat, dan mungkin seterusnya. Ketegangan antara pandangan radikal sejagatnya tentang ketertiban dunia, AS dan kuasa dan pengetahuan secara umum di satu pihak, dan kedudukannya yang lebih terkawal di Palestin, sentiasa menarik minat saya, dan bukan hanya saya. Saya juga tahu ada orang yang menulis keseluruhan buku mengenai kedudukannya tentang Palestin. Menjelaskan kedudukan ini pertama sekali penting bagi saya kerana dia telah mempengaruhi kerja dan pemikiran saya. Tetapi saya juga berpendapat perbezaan pendapat yang kita ada mencerminkan perbahasan yang lebih umum dalam gerakan perpaduan dengan rakyat Palestin, dan daripada apa yang saya boleh katakan, perdebatan ini juga kini sedang berlaku dalam masyarakat Palestin itu sendiri.
S. Anda katakan dalam buku itu bahawa mencapai pemahaman anda adalah perjalanan yang panjang, yang kadangkala menentang anda dengan masyarakat dan keluarga anda. Bolehkah anda menghuraikan perkara ini secara peribadi? Adakah terdapat orang dalam keluarga anda yang tidak bercakap dengan anda lagi? Berapa lama anda menapis diri anda? Dan bukankah ikatan sosial ini bertindak sebagai belenggu mental bagi kebanyakan orang Yahudi, dan melalui proses apakah ia boleh dilonggarkan?
Ya sudah tentu. Saya melihatnya sebagai perjalanan tanpa tiket pergi balik - perjalanan merentasi Rubicon, jika anda mahu. Dan saya tidak ingat dengan tepat bila, tetapi ada satu ketika pada awal 1990-an di mana saya tiba-tiba dibebaskan daripada Zionisme sebagai ideologi yang mengawal setiap perbuatan, atau tulisan atau artikulasi yang saya miliki tentang Israel dan Palestin. Dan apabila menjadi sangat jelas kepada saya bahawa saya tidak mahu apa-apa bahagian di dalamnya, dan kemudiannya, apabila saya berasa komited untuk berjuang menentangnya, saya telah menjadi paria dalam kalangan rakan sekerja, rakan dan keluarga yang jauh dan rapat.
Untuk menghargainya, anda perlu memahami bahawa pada tahun 1990-an, rejim tidak bimbang tentang Yahudi anti-Zionis (seperti yang berlaku pada zaman Mazpen pada awal 1970-an). Ia bergantung kepada masyarakat untuk menganiaya dan menghukum. Dalam kes saya, ia mengambil dua bentuk: ugutan bunuh ke atas saya dan keluarga saya secara intensif dan kejam dan penyingkiran dari universiti oleh rakan-rakan saya (digalakkan oleh menteri pendidikan pada masa itu). Jadi sebahagian daripada rakan sekerja dan keluarga saya tidak bercakap dengan saya hari ini.
Bagi soalan anda yang lebih langsung: jarak antara menyedari apa yang sedang berlaku dan menyatakannya - iaitu proses yang anda panggil penapisan diri, berterusan selama hampir satu dekad (dalam kes kebanyakan Zionis liberal mereka boleh melakukannya seumur hidup yang mesti menyebabkan mereka mengalami masalah perubatan yang besar). Satu-satunya cara untuk cuba meyakinkan mereka adalah pertama dengan tidak memandang rendah kesukaran melepaskan jawatan berprestij dan kedua berulang kali memberitahu mereka tentang rasa pembebasan dan kelegaan yang dimiliki, apabila anda berada di luar kerangka fikiran. Anda perlu percaya sudah tentu bahawa walaupun bertahun-tahun tidak berperikemanusiaan rakyat Palestin, masih ada yang tinggal di dalam mereka sedikit kesopanan - saya percaya ini.
S. Anda mengatakan dalam buku bahawa pemisahan adalah "tidak bermoral." Dan kita mesti memberitahu rakan-rakan Palestin kita yang menyokong dua negeri mengapa mereka salah berbuat demikian. Bagaimana pula dengan hujah berdarah rollercoaster/Algeria terhadap satu negeri sebagai matlamat? Bukankah rakyat Palestin dibenarkan takut dengan masalah Syria dan Mesir? Dan, jika rakyat Palestin mahukan negara Palestin — dan juga Haneen Zoabi boleh bayangkan ada dua negara demokrasi — kenapa tidak biarkan mereka?
Saya fikir sebenarnya Algeria adalah kajian kes sejarah yang menunjukkan bahawa tidak ada orang asli yang akan bersetuju untuk membahagikan negara mereka dengan peneroka dan ini adalah kedudukan yang tepat untuk FLN ambil dan rakyat Palestin. Tetapi saya faham apa yang anda maksudkan, terdapat banyak contoh juga di luar Timur Tengah yang pada mukanya akan menyokong partition, seperti bekas Yugoslavia.
Tetapi saya fikir orang mengelirukan nasionalisme dengan etnik. Negara-negara Arab runtuh kerana struktur politik yang dibina oleh kuasa penjajah untuk mereka - dan yang tidak dicabar oleh elit politik mereka selepas perang dunia kedua - apa yang mereka mahukan ialah menjadi pemerintah sendiri bagi struktur politik ini - berdasarkan dua yang lemah. asas. Pertama, kurang menghormati hak asasi manusia dan sivil dan sikap acuh tak acuh terhadap kuasa gabungan serantau dan etnik. Jadi sama ada dinasti atau rejim sekular yang menindas telah dikenakan, tanpa mengambil kira kedua-dua sensitiviti.
Di Palestin, struktur yang dicadangkan oleh kuasa penjajah sangat berbeza. Ia membenarkan Zionisme menjajah dan merampas Palestin. Sekarang apakah penyelesaiannya, membenarkan penjajahan dan perampasan hanya dalam lapan puluh peratus tanah? Ia tidak akan menamatkan konflik. Sebaik sahaja ia dilupuskan kedua-dua sensitiviti itu perlu dihormati dalam struktur politik (dan mungkin peneroka Yahudi, seperti yang dikatakan oleh Azmi Bishara, menjadi kumpulan etnik sendiri).
S. Apakah maksud kenyataan yang sering saya dengar: Yahudi Israel tidak akan menerima pembubaran negara Yahudi, mereka komited kepadanya; dan seseorang mesti menangani orang Israel ini jika anda ingin mencari penyelesaian kepada konflik itu? Saya rasa Chomsky percaya ini pada tahap tertentu. Sudah tentu Norman Finkelstein begitu. Adakah kebimbangan ini pernah menghalang anda? Jadi bagaimana anda mengubah fikiran Israel? Adakah pergeseran pendapat di pihak Yahudi diaspora memainkan peranan dalam tidak meyakinkan orang Israel?
Maksudnya ialah masyarakat Yahudi tidak akan mudah melepaskan kedudukan keistimewaan yang dimilikinya – menyembunyikan motif sebenar kedegilan mereka dengan retorik kelangsungan hidup negara. Jadi masalah kita, untuk menambah apa yang saya katakan tadi, adalah untuk mencari jalan untuk mewujudkan struktur politik baharu yang hanya mengagihkan semula tanah, sumber dan kuasa di negeri baharu. Mereka tidak yakin bahawa mereka akan hilang - ini adalah wacana yang digunakan oleh pemimpin Zionis hari kiamat dengan mudah untuk apa sahaja yang mereka ingin simpan di tangan mereka - tetapi hanya dengan menjaga keistimewaan akan meninggalkan mereka dalam keadaan konflik yang berterusan yang mereka tidak akan selalu menang. Walaupun dengan kejayaan ketenteraan mereka setakat ini - orang muda, dengan sumber, tidak melihat sebab untuk kekal di Prussia atau Sparta zaman moden ini.
Jadi terdapat dua pendekatan di sini. Kita perlu menyelamatkan rakyat Palestin daripada terus musnah dan untuk itu kita tidak mempunyai kemewahan untuk menunggu sehingga kita mengubah pemikiran Yahudi Israel. Ini hanya boleh dicapai dengan cara menyeluruh BDS dan penentangan, mudah-mudahan popular dan tidak ganas, di lapangan. Dan kita memerlukan proses yang lebih lama untuk menyahprogram generasi ketiga peneroka yang melihat diri mereka bahawa mereka tidak menjalani kehidupan yang ideal, walaupun semua kuasa berada di tangan mereka. Masyarakat Yahudi di luar negara berperanan membantu menceraikan Zionisme daripada agama Yahudi supaya sekop – kolonialisme- boleh dipanggil sekop.
ZNetwork dibiayai semata-mata melalui kemurahan hati pembacanya.
Donate
1 komen
Ilan Pappe telah membuat beberapa perkara yang sangat terang tentang punca konflik Israel\Palestin. Dia menyemai kita dengan harapan.