'इस्रायल ही लोकशाही नाही', असे इस्रायली प्राध्यापक, इतिहासकार आणि राजकीय कार्यकर्ते इलन पप्पे यांनी पॅलेस्टाईनवरील रसेल न्यायाधिकरणाचे समन्वयक फ्रँक बराट यांच्या या मुलाखतीत म्हटले आहे.
गेल्या काही महिन्यांत अरब जगतात काही विलक्षण घटना घडल्या आहेत. इजिप्त, ट्युनिशिया, मोरोक्को आणि येमेनमधील लोक दडपशाही, भ्रष्टाचार आणि नोकऱ्या आणि शिक्षणाच्या अभावाविरोधात रस्त्यावर उतरले आहेत. काहींनी त्यांच्या पाश्चिमात्य-समर्थित हुकूमशहांपासून सुटका करून घेतली. माझ्या एका मित्राने याला 'डिकॉलोनायझेशन प्रक्रियेची दुसरी पायरी' म्हटले आहे. यावर तुमचे मत काय आहे?
मी 'निवसाहतीकरणाचा दुसरा टप्पा' किंवा उत्तर-वसाहतवादाचा दुसरा टप्पा या संज्ञेशी सहमत आहे. आपण तिथे काय पाहत आहोत याचे वर्णन करण्यासाठी ही एक अतिशय अचूक संज्ञा आहे.
आता जे काही घडत आहे ते केवळ अरब जगतात आत्म-सन्मानाचे प्रतिपादन नाही; पाश्चात्य देशांसाठी आणि अरब जगाविषयी त्यांच्या वसाहतवादी वृत्तीसाठी हा एक निश्चित क्षण आहे. दुसरे म्हणजे, अर्थातच, आम्ही गती प्रक्रियेबद्दल बोलत आहोत. आम्ही लिबियाला एक वेदनादायक स्मरणपत्र म्हणून पाहतो की ते इजिप्तमध्ये होते तितके सोपे होणार नाही किंवा इजिप्शियन कथा संपली आहे हे स्पष्ट नाही. पण ते खूप आशा आणते.
मला माझ्या आयुष्यात पहिल्यांदाच आठवत आहे की अरब जगातून चांगली बातमी येत आहे. तिथून येणार्या सकारात्मक उर्जेच्या या अत्यंत निर्भेळ भावनेमुळे, तो परत न येण्याचा क्षण आहे. एक इतिहासकार या नात्याने, मी स्वतःला आठवण करून देत असतो की परत न येण्याचा एक क्षण याचा अर्थ असा नाही की लगेचच तुम्हाला हवे तसे चांगले वास्तव मिळेल. याचा अर्थ असा आहे की तुम्हाला सतर्क राहावे लागेल, की इस्रायलसह अनेक शक्ती आणि बरेच कलाकार असतील, जे हा क्षण अदृश्य करण्यासाठी शक्य तितके सर्वोत्तम प्रयत्न करतील. त्यामुळे तुम्ही त्याबाबत निष्क्रीय होऊ शकत नाही, तुम्हाला सक्रिय राहावे लागेल. आपल्यापैकी प्रत्येकजण आपापल्या परीने या क्रांती घडण्यास मदत करतो. हा एक नाट्यमय आणि विलक्षण क्षण आहे ज्याचा दीर्घकाळात पॅलेस्टाईनवर खूप सकारात्मक परिणाम होईल.
अरब जगतातील क्रांतीचा आणखी जागतिक परिणाम आहे का? इस्रायल आणि अमेरिका यांना धोका वाटण्याचा अधिकार आहे का?
जागतिक तात्पर्य असा आहे की हे शिक्षणतज्ञ, पत्रकार किंवा राजकारणी असोत, ते ज्या योजनाबद्ध पद्धतीने समाजाचे वर्णन करतात आणि त्याला अभिनेत्यांमध्ये विभागतात, किंवा जे घटक सक्रिय आहेत आणि वास्तव बदलू शकतात आणि जे प्राप्तकर्ते आहेत आणि वास्तव बदलू शकत नाहीत. तोडले गेले, कोसळले. त्यामुळे जागतिक तात्पर्य असा आहे की तुमच्याकडे हवी तितकी आर्थिक, राजकीय आणि लष्करी शक्ती असू शकते, परंतु अशा प्रक्रिया आहेत ज्या तुम्ही नियंत्रित करू शकत नाही.
हे आपल्याला शिकवते की ज्या प्रकारे जगाचे प्रतिनिधित्व त्याच्या पाश्चात्य उच्चभ्रूंच्या नजरेतून केले जाते त्याला एक गंभीर धक्का बसला आहे, ही चांगली बातमी आहे.
अमेरिकेतील - आणि अमेरिकेत असे बरेच महत्वाचे लोक आहेत ज्यांनी मध्यपूर्वेच्या राजकारणात त्यांना मार्गदर्शन करण्यासाठी इस्रायलवर अवलंबून होते - घाबरले आहेत. क्रांती सुरू झाल्यापासून मी अनेकदा इस्रायलला गेलो आहे आणि इस्रायल खऱ्या अर्थाने घाबरले आहे. अरब जगात जे घडत आहे त्यासमोर शक्ती आणि मुत्सद्देगिरीचे नेहमीचे शस्त्रागार निरुपयोगी असल्याचे त्यांना समजले आहे. ते घाबरले कारण त्यांना असे वाटते की जर लोकशाही खरोखरच त्यांच्या दारात आणि त्यांच्या आजूबाजूला दिसली तर ते मध्यपूर्वेतील एकमेव लोकशाही आहेत ही दंतकथा विकू शकत नाहीत; ते खरे तर आणखी एक अरब हुकूमशाही शासन म्हणून रंगवले जातील.
यामुळे नवीन अमेरिकन विचारसरणी होऊ शकते आणि अनेक इस्रायली लोकांच्या दृष्टीने एक नवीन अमेरिकन विचारसरणी इस्त्रायलच्या अंताप्रमाणेच आहे जसे आपल्याला माहित आहे.
पॅलेस्टाईनवरील रसेल न्यायाधिकरणाचा समन्वयक या नात्याने, मी आता दक्षिण आफ्रिकेत होणाऱ्या न्यायाधिकरणाच्या पुढील सत्राची तयारी करत आहे आणि त्यात इस्रायलच्या संबंधात वर्णभेदाच्या गुन्ह्याबद्दल बोलणार आहे. अनेकांसाठी, इस्रायल ही लोकशाही आहे, कारण प्रत्येकजण मतदान करण्यास सक्षम आहे आणि नेसेटमध्ये अरबांचे प्रतिनिधित्व केले जाते. मग इस्रायल ही लोकशाही आहे का?
नाही, इस्रायल नक्कीच लोकशाही नाही. जो देश 40 वर्षांहून अधिक काळ दुसर्या लोकांना ताब्यात ठेवतो आणि त्यांना सर्वात प्राथमिक नागरी आणि मानवी हक्क नाकारतो तो लोकशाही असू शकत नाही. जो देश 1967 च्या सीमेच्या आत आपल्या पॅलेस्टिनी नागरिकांपैकी पाचव्या नागरिकांविरुद्ध भेदभावपूर्ण धोरण अवलंबतो तो लोकशाही असू शकत नाही.
खरं तर, इस्रायल म्हणजे ज्याला आपण राज्यशास्त्रात हेरेनव्होल्क लोकशाही म्हणतो, लोकशाही केवळ स्वामींसाठी. लोकशाहीच्या औपचारिक बाजू, म्हणजे मतदान करणे किंवा निवडून येण्यासाठी तुम्ही लोकांना सहभागी होण्यास परवानगी देता ही वस्तुस्थिती निरर्थक आहे, जर तुम्ही त्यांना राज्याच्या सामान्य हितामध्ये किंवा सामान्य संसाधनांमध्ये कोणताही वाटा दिला नाही, किंवा जर तुम्ही तुम्ही त्यांना निवडणुकीत भाग घेण्याची परवानगी दिली तरीही त्यांच्याशी भेदभाव करा. जवळजवळ प्रत्येक स्तरावर - सरकारी कायद्यांपासून ते सामाजिक आणि सांस्कृतिक वृत्तींपर्यंत - इस्त्रायल ही केवळ एका वांशिक गटासाठी लोकशाही आहे जी, इस्त्राईल आता नियंत्रित करत असलेली जागा पाहता, आता बहुसंख्य गट देखील नाही. त्यामुळे मला वाटते की इस्त्रायली केससाठी लागू असलेली लोकशाहीची कोणतीही ज्ञात व्याख्या वापरणे तुम्हाला खूप कठीण जाईल.
इलन, तुझे राष्ट्रीयत्व काय आहे?
माझ्याकडे स्पष्ट राष्ट्रीयत्व नाही. माझ्याकडे नागरिकत्व आहे, इस्त्रायली नागरिकत्व आहे. मजेशीर गोष्ट म्हणजे, माझ्याकडे युरोपियन राष्ट्रीयत्व देखील आहे कारण दुसरी पिढी युरोपियन ज्यू म्हणून आम्हाला युरोपियन पासपोर्ट मिळण्याचा अधिकार आहे, जो राष्ट्रीयत्वाच्या समतुल्य नाही परंतु तो राष्ट्रीयत्वाचा प्रश्न अस्पष्ट करतो.
एकोणिसाव्या शतकाच्या उत्तरार्धात पॅलेस्टाईनमध्ये आलेल्या वसाहतवाद्यांच्या तिसर्या पिढीपासून बनलेल्या समाजाचे संयोजन असलेल्या इस्रायलच्या धर्मनिरपेक्ष लोकशाही राज्यामध्ये उदयास येणाऱ्या संभाव्य नवीन राष्ट्राचा सदस्य म्हणून मी स्वत:ला विचार करू इच्छितो. शतक आणि स्थानिक स्थानिक लोकसंख्या. त्या वेळी असे घडेल की नाही हे लोक अजूनही स्वत: ला राष्ट्रीय अटींमध्ये परिभाषित करतील की नाही, मला माहित नाही आणि मला पर्वा नाही. परंतु मला असे वाटते की मी एका वसाहतवादी वसाहतवादी समुदायाचा भाग आहे जो स्वतःच एक राष्ट्रीय समुदाय असल्याचे भासवतो आणि ऑस्ट्रेलियन आणि न्यूझीलंड सारख्या म्हणून ओळखला जातो. परंतु जर ही एकमेव राष्ट्रीय ओळख माझ्यासाठी खुली असेल, तर मी ती नाकारतो आणि माझ्यासाठी आणि इतरांसाठी काहीतरी चांगले करण्यासाठी कार्य करू इच्छितो.
बर्याच लोकांसाठी इस्रायल-पॅलेस्टाईन संघर्ष होलोकॉस्टबद्दल आहे आणि युरोपातील ज्यूंना जिथे सुरक्षित वाटले तिथे राहण्यासाठी जागा शोधावी लागली. ज्यू पॅलेस्टाईनमध्ये आल्यावर, त्यांच्यात आणि स्थानिक रहिवासी, पॅलेस्टिनी यांच्यात जमिनीबद्दल वाद सुरू झाला. हे 60 वर्षांहून अधिक काळ सुरू आहे. तुमच्या मते हाच संघर्ष आहे का?
नाही, नाही, नक्कीच नाही. संघर्ष होलोकॉस्ट बद्दल नाही. इस्त्रायलींनी स्वतःच्या हितासाठी संघर्ष कायम ठेवण्यासाठी होलोकॉस्टचा वापर केला आहे. संघर्ष ही सर्व प्रकारच्या कल्पनांनी प्रेरित होऊन एकोणिसाव्या शतकाच्या उत्तरार्धात आलेल्या युरोपियन स्थायिकांची एक साधी कथा आहे; युरोप सुरक्षित नसल्यामुळे त्यांना सुरक्षित आश्रयस्थानाची गरज आहे आणि ही त्यांची प्राचीन जन्मभूमी आहे अशी वर्चस्ववादी कल्पना होती. हे आधी घडले होते - हे एकमेव ठिकाण नाही जिथे लोकांकडे अशा विचित्र कल्पना आहेत की ते 2,000 वर्षांनंतर येऊ शकतात आणि काहीतरी पुन्हा दावा करू शकतात जे कदाचित त्यांचे होते.
या वसाहती प्रकल्पाला पाठिंबा देण्यास पुरेशा शाही शक्ती तयार झाल्यामुळे, त्यांना पाय रोवण्यात यश आले आणि त्यांनी जमीन खरेदी करण्यास सुरुवात केली. त्यांनी एका विशिष्ट जमिनीच्या शासनाचा गैरफायदा घेतला, ज्यामध्ये तुम्ही अशा लोकांकडून जमीन खरेदी करू शकता ज्यांची खरोखर मालकी नाही आणि ज्यांनी खरोखरच शेती केली त्यांना हाकलून लावू शकता. पण त्यातही प्रत्यक्षात यश आले नाही. तुम्हाला माहीत असेलच की, ब्रिटीशांचा आदेश संपेपर्यंत, झिओनिस्ट चळवळीने पॅलेस्टाईनचा सात टक्क्यांहून कमी भाग विकत घेण्यात आणि होलोकॉस्टनंतर अनेक निर्वासितांना आणण्यात यश मिळवले, जे खरोखर प्रभावी नव्हते. जगातील ज्यू समुदायाने होलोकॉस्ट होऊनही ब्रिटन, अमेरिकेत जाणे किंवा युरोपमध्ये राहणे पसंत केले. केवळ एक अतिशय लहान अल्पसंख्याक इस्रायलमध्ये आला आणि म्हणूनच, त्यांच्या पूर्वीच्या इच्छेच्या विरुद्ध, झिओनिस्ट चळवळीने अरब जगातून ज्यूंना आणून त्यांचे अरबीकरण करण्याचा निर्णय घेतला जेणेकरून ते ज्यू बनतील आणि अरब लोकसंख्येशी ओळखू शकणार नाहीत.
म्हणून संघर्ष हा वसाहतवादी चळवळीबद्दल आहे जो – होलोकॉस्टमुळे – वसाहतवाद यापुढे पसंत नसलेल्या जगात वसाहतवादी दिसण्यात यशस्वी होतो; वसाहत, वांशिक शुद्धीकरण आणि कब्जा सुरू ठेवण्यासाठी ते सर्व प्रकारची साधने आणि युती वापरत आहे. पण हा एक अपूर्ण अत्याचार आहे: झिओनिझम हा पॅलेस्टिनी लोकांवरील अपूर्ण अत्याचार आहे. ऑस्ट्रेलिया आणि न्यूझीलंडमध्ये गोर्यांनी केले तसे ते पूर्ण झाले असते तर कदाचित आज तुमच्यात संघर्ष झाला नसता. ते अपूर्ण का आहे? पॅलेस्टिनी लोकांच्या दृढतेमुळे आणि प्रतिकारामुळे.
तर तिथे तुमच्याकडे थोडक्यात आहे: एक वसाहतवादी प्रकल्प त्याची योजना पूर्ण करण्याचा प्रयत्न करत आहे आणि स्थानिक लोक त्याला विरोध करत आहेत. जोपर्यंत तुम्ही पॅलेस्टाईनची वसाहत रद्द करत नाही आणि या ठिकाणाच्या इतिहासात वसाहतवादानंतरच्या टप्प्याकडे जात नाही तोपर्यंत हा संघर्ष असेल.
तुम्ही गेली अनेक वर्षे मानवाधिकार कार्यकर्ते आहात, पॅलेस्टिनींना मदत करण्यासाठी सर्व आघाड्यांवर लढत आहात. दुर्दैवाने, थोडे साध्य झाले आहे: दररोज अधिक जमीन चोरीला जात आहे, अधिक लोक मरतात, अधिक घरे नष्ट होतात आणि आंतरराष्ट्रीय समुदाय यासाठी इस्रायलला बक्षीस देतो. मग पॅलेस्टिनी आणि त्यांच्या समर्थकांसाठी पुढे कोणता मार्ग आहे?
आपल्याला यश आणि अपयशाचा अधिक व्यापक ऐतिहासिक दृष्टिकोन असणे आवश्यक आहे. मला वाटत नाही की हे सर्व अपयशी ठरले आहे. वेस्ट बँक आणि गाझा पट्टीमधील सध्याचा पॅलेस्टिनी समुदाय तसेच इस्रायलमधील पॅलेस्टिनी समुदायाला तडा जाणार नाही - हे स्पष्ट आहे. इस्रायलची धोरणे काहीही असली तरी, इस्रायल दुसर्या वांशिक निर्मूलनाचा सहज विचार करू शकत नाही – आणि ते समजून घेणे खूप महत्त्वाचे आहे.
दुसरे म्हणजे, मला असे वाटते की लोकांच्या मतामध्ये काहीतरी बदलले आहे - खरे आहे, ते धोरणांमध्ये भाषांतरित केले गेले नाही, परंतु आम्ही अद्याप हे जाणून घेतल्याशिवाय पॅलेस्टाईनसाठी निश्चित क्षणात असू शकतो. म्हणून मी आपल्या सर्वांसाठी अपयश आणि यशाबद्दल अधिक संतुलित दृष्टिकोन ठेवू इच्छितो. तथापि, मी सहमत आहे की आम्हाला पुढे एक स्पष्ट धोरण आवश्यक आहे. अशा तीन गोष्टी आहेत ज्या मी अगदी थोडक्यात आणि अगदी थोडक्यात सांगेन.
एक म्हणजे बाहेरून आणि आतून श्रमांच्या वितरणाबद्दल आपल्याला अधिक चांगल्या प्रकारे समजून घेणे आवश्यक आहे. बहुदा, पॅलेस्टिनी राजकीय व्यवस्थेला प्रतिनिधित्व, एकीकरण आणि अशाच बाबतीत एकत्र येण्याची आवश्यकता आहे; एकता चळवळींनी प्रतिनिधित्वाच्या प्रश्नांवर त्याची जागा घेण्याचा प्रयत्न करू नये, परंतु इस्रायलला एक पारायत राज्य बनविण्यावर लक्ष केंद्रित केले पाहिजे जे मला वाटते की गोष्टी पुढे जाण्यासाठी खूप महत्वाचे आहे.
दुसरे म्हणजे, आपल्याला शब्दकोश बदलावा लागेल. आपण शांतता प्रक्रियेबद्दल बोलणे बंद केले पाहिजे, द्विराज्य समाधानाचा विचार सोडून दिला पाहिजे; माझ्या मते, आपण पुन्हा वसाहतवाद, वसाहतवादविरोधी, राजवटीत बदल, वांशिक शुद्धीकरण आणि मोठ्या कालावधीत नुकसानभरपाईबद्दल बोलले पाहिजे. पॅलेस्टाईनच्या परिस्थितीला लागू असलेले सर्व प्रकारचे ज्ञात वाक्ये [हे आहेत], परंतु इस्रायली प्रचारामुळे आणि त्या प्रचाराला अमेरिकेच्या पाठिंब्यामुळे आम्ही ते वापरण्याचे धाडस केले नाही. मुख्य प्रवाहातील माध्यमे आणि शैक्षणिक संस्था आणि निश्चितपणे राजकारणी देखील त्यांचा वापर करतात याची आपल्याला खात्री करावी लागेल.
तिसरी गोष्ट म्हणजे बाहेरून बदल घडवून आणायचा असेल तर कोणती रणनीती अवलंबायची हा प्रश्न आतून बदल घडण्याची शक्यता नाही हे विश्लेषण स्वीकारले पाहिजे. सुदैवाने, आमच्याकडे खूप चांगले उदाहरण आहे. बहुतेक लोक आता बदलासाठी हिंसक रणनीतीऐवजी अहिंसक रणनीती पुढे ढकलत आहेत. हे चांगले आहे कारण मला वाटते की अहिंसक संघर्षातून जन्माला येणारे एक नवीन वास्तव सलोख्याच्या वेळी अधिक चांगले संबंध निर्माण करेल. जर तुम्ही हिंसेद्वारे मुक्ती मिळवली, तर तुम्ही स्वतः हिंसक समाज बनता हे आम्हाला इतर ऐतिहासिक घटनांवरून कळते.
त्यामुळे मला असे वाटते की तेथे बरेच काही करण्यासारखे आहे, आणि आमच्या या वयातील चांगली गोष्ट अशी आहे की आपण एक व्यक्ती म्हणून बरेच काही करू शकता, परंतु संस्था आणि जुन्या संघटनांना कधीही विसरू नका, विशेषतः बाबतीत पॅलेस्टिनी प्रतिनिधित्व. आपल्याला नेहमी चाक पुन्हा शोधण्याची गरज नाही; काहीवेळा तुम्हाला ते तेल लावावे लागते आणि ते पुन्हा कार्य करते याची खात्री करा - तसेच ते पूर्वी होते.
तुम्ही पूर्ण व्हिडिओ मुलाखत पाहू शकता येथे.
ZNetwork ला केवळ त्याच्या वाचकांच्या उदारतेने निधी दिला जातो.
दान