स्रोत: काउंटरपंच
जो इमर्सबर्गरने जस्टिन पॉडूर यांची मुलाखत घेतली नवीन पुस्तक इतर गोष्टींबरोबरच, "आफ्रिकनवादी" विद्वानांना धन्यवाद, संघर्षाबद्दल काही समजतात.
जो इमर्सबर्गर: 5 पासून अंदाजे 1998 दशलक्ष लोक मारले गेलेले DR काँगोमधील युद्ध समजून घेणे हे तुमचे पुस्तक आहे.
जस्टिन पॉडूर: मी याला 1990 मध्ये सुरू झालेल्या सुमारे पंधरा वर्षांच्या घटनेप्रमाणे पाहतो जेव्हा RPF [पॉल कागामे यांच्या नेतृत्वाखाली] रवांडावर आक्रमण केले. ते 2003 ते 2006 या काळात संपले, वादातीत. तेच लोक समान सामान्य कारणांसाठी लढत होते. लढाईत ब्रेक होते, कधीच फार मोठे ब्रेक नव्हते.
मीः तुमचे पुस्तक “आफ्रिकनवादी” – या कथित तज्ञांचे खंडन करण्यात बराच वेळ घालवते जे मध्यपूर्वेतील तज्ञांसारखे आहेत ज्यांना एडवर्ड म्हणाले “प्राच्यवादी”.
पोदुर: सेडने ही संज्ञा तयार केली नाही. हेच ते लोक स्वतःला म्हणतात - ही परंपरा विद्वानांच्या गटापासून सुरू झाली ज्यांना नेपोलियनने इजिप्तवर आक्रमण केले तेव्हा त्याला आणले. ती परंपरा पाश्चात्य विद्वानांनी पूर्वेचे स्पष्टीकरण व अर्थ लावणे चालू ठेवले. अलिकडच्या दशकात, Aime Cesaire आणि Chinua Achebe पासून ते गायत्री स्पिवाक (आणि अर्थातच एडवर्ड सेड) पर्यंतच्या विद्वानांनी "नाही, प्रदेशातील लोक स्वतःसाठी बोलू शकतात" असा युक्तिवाद केला आहे.
मी काँगो युद्धांचा अभ्यास सुरू केला एक डाव्या विचारसरणीचा जो काय चालले आहे ते हाताळण्याचा प्रयत्न करत होता, हे जाणून घेतले की अमेरिकेचा हा मोठा शाही पाऊलखुणा आहे - आणि कॅनडाचा (प्रत्येकाला रोमियो डॅलेरबद्दल माहिती आहे ज्यांच्या भूमिकेबद्दल माझ्या पुस्तकात विस्तृत चर्चा केली आहे). जेव्हा बरेच लोक युद्ध समजून घेण्याचा प्रयत्न करतात तेव्हा मी तेच केले: मी या आफ्रिकन विद्वानांच्या पुस्तकांची मालिका उचलली.
मी प्रथमच तथ्यांसाठी वाचत होतो: कोणी काय केले कोणास. परंतु या संपूर्ण वेळेस इतर काही गोष्टी माझ्या लक्षात येत होत्या: ज्या पद्धतीने ते एका वांशिक गटाच्या सापेक्षतेबद्दल बोलतात, ज्या प्रकारे ते अमेरिका समर्थक विरुद्ध नसलेल्या नेत्यांचे शारीरिक वर्णन करतात. मला जाणवले की ही कथा योग्यरित्या सांगण्यासाठी मला आतापर्यंत ज्यांनी याबद्दल लिहिले आहे अशा अनेक लोकांचे वांशिक आणि इतर पक्षपातीपणा उघड करावा लागेल.
मीः आपण अनेक आफ्रिकनवाद्यांद्वारे वर्णद्वेषासह तिरकस इतिहासाच्या वापराचे वर्णन करता. 1960 मध्ये पॅट्रिस लुमुंबाच्या हत्येवर आणि काँगोमधील लोकशाही सुधारणेसाठी त्याच्या प्रयत्नांना चिरडण्यावरही तुम्ही खूप लक्ष केंद्रित करता.
पोदुर: मला त्याबद्दल बोलायचे होते कारण आफ्रिकनवाद्यांनी लुमुंबाला एक वाईट किंवा प्राणघातक सदोष नेता म्हणून चित्रित केले. या ग्रंथांच्या माझ्या पहिल्या वाचनात, मी हे चित्रण अचूक असल्याचे गृहीत धरले. कोण दोषपूर्ण नाही? पण जेव्हा मी प्रत्येक दाव्याकडे पाहिले - कथित दोष, त्यापैकी एकही खरोखरच धरून राहिला नाही. एक असा आहे की त्याने बलुबा [कटंगा प्रांतातील एक वांशिक गट] विरुद्ध नरसंहार केला परंतु प्रत्यक्षात तो त्याचा शत्रू मोईस त्शोम्बे होता, ज्याने ते केले आणि पाश्चिमात्य देशांनी तो लुमुम्बावर पिन केला. अशा गोष्टी मोठ्या प्रमाणात आहेत. "तो जगला असता तर हुकूमशहा बनला असता" अशी अटकळही आहे. ते आणखी एक आफ्रिकन क्लासिक आहे. भविष्यात ते काही वाईट करू शकतील म्हणून आम्हाला कुणाला तरी मारावे लागले.
पण त्यावेळचा संदर्भ समजल्यावर त्यांनी त्याला का मारले हे उघड आहे. तो सदोष होता म्हणून नाही, कारण तो ज्या साम्राज्यवादी काळात जगला त्यापेक्षा तो खूप पुढे होता. तो काँगोची प्रचंड संसाधने लोकशाही नियंत्रणाखाली आणण्याचा प्रयत्न करत होता. तो घसरला नाही आणि स्थानिक शत्रूंकडून मारला गेला. त्याचे खूप मोठे आणि खूप खोल अनुयायी होते, विशेषत: प्रांत ओरिएंटेलमध्ये, आणि ते लोक, लुमुंबिस्ट, आणखी 4 वर्षे लढत राहिले. खरं तर, एक नेता, पियरे मुलले, आणखी 8 वर्षे लढला.
लुमुंबिस्टांना चिरडले जाईल याची खात्री करण्यासाठी यूएसने सतत अधिकाधिक संसाधने ओतली. ते त्यांनी जवळपास दशकभर केले. तो अपघात नव्हता. हे पद्धतशीर होते – सर्वोच्च स्तरावरील यूएस परराष्ट्र धोरणातील प्रमुख उपक्रमांपैकी एक. हे सर्व केबल्समध्ये आहे, युनायटेड स्टेट्सचे फॉरेन रिलेशन्स, त्यापैकी काही 2014 मध्ये प्रसिद्ध झाले होते. त्यांना काँगोच्या राजकारणाचे तपशीलवार तपशीलवार ज्ञान होते. स्थानिक राजकारणी, त्यांची वेगवेगळ्या मुद्द्यांवरची भूमिका आणि एकमेकांबद्दलची भूमिका त्यांना माहीत होती. यूएस अधिकारी ज्यांची नावे तुम्ही ओळखाल ते या केबल्समध्ये आहेत: आयझेनहॉवर, केनेडी, हॅरीमन…. हे खरोखरच आफ्रिका किंवा सामान्यतः काँगोच्या कल्पनेचे खंडन करते, काही प्रकारचे असंबद्ध बॅकवॉटर म्हणून. साम्राज्यवादी बॅकवॉटरसाठी अशा प्रकारचे नियोजन आणि तपशीलवार काम करत नाहीत – सेसिल ऱ्होड्सपासून संपूर्ण जगावर नियंत्रण ठेवण्याचे उद्दिष्ट असलेल्या साम्राज्यवाद्यांसाठी बॅकवॉटरसारखी गोष्ट यापुढे आहे असे मला वाटत नाही. (मूळ आफ्रिकनवादी) वरवर पाहता आकाशाकडे पाहिले आणि रडले की तो ताऱ्यांवर विजय मिळवू शकत नाही.
मीः आणि तुमचे पुस्तक स्वातंत्र्योत्तर हुकूमशहांबद्दल चर्चा करते जे यूएस धोरणाचे महत्त्वाचे साधन बनले: कागामे, मोबुटू, अमीन, ओबोटे. तुम्ही काँगोवर लक्ष केंद्रित करता पण ते करण्यासाठी तुम्हाला रवांडा आणि युगांडावरही सखोल चर्चा करावी लागेल. या लोकांनी ज्या प्रकारचा मृत्यू ओढवला ते तुम्ही पाहू शकता का? इदी अमीन (ज्याने यूकेच्या पाठिंब्याने सत्ता मिळवली) सर्वात कुप्रसिद्ध का ठरले हे देखील मला उत्सुक आहे.
पोदुर: मृत्यू मोजणे कठीण आहे परंतु आपण युद्धांसाठी नक्कीच करू शकता. उदाहरणार्थ, मोबुटू, 1970 च्या दशकात त्याला उलथून टाकण्यासाठी दोन युद्धे झाली होती जी खाली ठेवण्यात आली होती. ते उजव्या विंग सैन्याने होते. ते खूपच मोठे होते आणि कदाचित हजारो लोक मारले गेले. ते 30 वर्षे सत्तेत होते - 1961 ते 1996 पर्यंत. त्यांनी दीर्घकाळ चालवला होता. क्लेप्टोक्रसी या संकल्पनेसाठीही ते प्रसिद्ध होते. ते Mobutu पासून येते.
अमीन खरोखरच वाईट होता, उत्तर युगांडामधील विरोधी बंडखोरींमध्ये लाखो लोकांच्या मृत्यूसाठी जबाबदार होता. मला वाटते की लोक कदाचित त्याला सर्वात चांगले ओळखतील कारण त्याने 1976 मध्ये अपहरणकर्त्यांना युगांडामध्ये उतरू दिले. इस्रायली कमांडोनी हे बचाव केले आणि इस्त्रायली कमांडो यशस्वी झाल्यामुळे ही एक मोठी कथा बनली. कदाचित इस्रायलींना ओलांडणे हे त्याचे इतके बदनाम होण्याचे एक कारण असावे. त्याने युगांडातील भारतीय लोकसंख्येला देखील हद्दपार केले, ज्यामुळे त्याच्याबद्दल खूप दुःख आणि खूप द्वेष निर्माण झाला. टांझानियाने १९७९ मध्ये अमीनचा पाडाव केला.
पण त्यानंतर युगांडामध्ये ओबोटे आणि मुसेवेनी यांच्यात मोठे गृहयुद्ध सुरू झाले. त्याला युगांडा बुश युद्ध (1980-86) असे म्हणतात. मुसेवेनी ते युद्ध जिंकले. मला जितके ठार झाले तितके कोणालाच ठाऊक नाही, परंतु त्या युद्धात मृतांची संख्या अर्धा दशलक्ष असू शकते. कोणीही याबद्दल बोलत नाही, परंतु कदाचित रवांडाच्या नरसंहाराशी तुलना करता येईल.
मीः तो प्रकार आपल्याला कागमेकडे घेऊन जातो. हुकूमशहा सामान्यत: जगासमोर स्वतःला न्याय देण्यासाठी संघर्ष करतात, परंतु हा माणूस प्रत्यक्षात ज्या बहुसंख्यांवर राज्य करतो त्यांना राक्षसी बनविण्यात यशस्वी झाला, मुळात त्या सर्वांना नरसंहारासाठी दोषी घोषित केले.
पोदुर: माझ्यासाठी हे आतापर्यंतचे सर्वात यशस्वी प्रचार ऑपरेशन आहे कारण, तुम्ही म्हटल्याप्रमाणे, बहुसंख्य देश आता संपूर्ण जगाने दोषी आणि शाश्वत गुलामगिरीसाठी पात्र म्हणून पाहिले आहे.
1994 च्या घटना ज्यांची मी पुस्तकात चर्चा करतो, त्यामध्ये हुतू मिलिशियाने तुत्सीच्या नरसंहाराचा समावेश केला आहे परंतु संपूर्ण रवांडामध्ये तुत्सी आणि हुतू नागरिकांच्या [कागामेच्या नेतृत्वाखालील] RPF हत्याकांडांचा समावेश आहे. त्यानंतर आरपीएफने या रवांडाचा पाठलाग करून काँगोमध्ये पलायन केले आणि शेकडो हजारो - बहुतेक हुतुस पण रवांडा आणि कॉंगोली लोकांचे इतर गट देखील मारले. या सर्व घटना सामान्यतः हुटसच्या कथित अनोख्या वाईट संदर्भात बोलल्या जातात. कागामेच्या कायमच्या हुकूमशाहीचे समर्थन करण्यासाठी याचा वापर केला जातो. तो एक आश्चर्यकारक पराक्रम आहे.
JE: एड हर्मन आणि डेव्हिड पीटरसन यांनी त्यांच्या “द पॉलिटिक्स ऑफ जेनोसाईड” या पुस्तकात याला स्पर्श केला आहे कदाचित आपण 1994 च्या नरसंहारासंबंधी काही अंदाज पाहू शकता.
पोदुर: मी टाळण्याचा प्रयत्न करतो, आणि मला वाटते की प्रत्यक्षात हर्मन आणि पीटरसन यांनी देखील टाळले, ही कल्पना काही प्रकारचे खातेपत्र आहे. हा एक मोठा आफ्रिकन ट्रोप आहे - ते रवांडाशी जे करतात त्याचा एक मोठा भाग म्हणजे तुत्सींद्वारे मारले गेलेले हुटस आणि हुटसने मारले गेलेल्या तुत्सींची संख्या एकत्र करणे आणि वांशिकतेनुसार मृत्यू संतुलित करणे. ते म्हणतात की 800,000 तुत्सी मारले गेले आणि असे दिसते की जर कागामेने 800,000 हून कमी हुटस मारले तर तो उदार, दयाळू आहे. मी पुस्तकात या वाक्यांशाची पुनरावृत्ती करत आहे: आफ्रिकनवाद्यांना असे वाटते की "पहिले 800,000 विनामूल्य आहेत".
मृत्यूचे अंदाज मोजणी संस्था किंवा क्लस्टर सॅम्पलिंग सर्वेक्षणांवर आधारित नाहीत वापरुन DRC, इराक इ. साठी अनेकदा प्रकाशित केले आहे. ते हरवलेल्या लोकांवर आधारित आहे. (समायोजित) जनगणनेनुसार किती तुत्सी उपस्थित होते. ही संख्या निर्वासित शिबिरांमध्ये दिसून आली. दोघांमधील फरक मारल्या गेलेल्या संख्येचा असणे आवश्यक आहे. हर्मन आणि पीटरसन (आणि डेव्हनपोर्ट आणि स्टॅम सारखे इतर) म्हणतात की त्या पद्धतीच्या आधारे आम्हाला माहित नाही की त्यांना कोणी मारले. ते हे देखील लक्षात घेतात की आफ्रिकनवाद्यांच्या बोलण्यापेक्षा बरेच हुटस मरण पावले, परंतु ते बहुसंख्य असल्यामुळे ते अपेक्षित आहे. शिवाय, कारण ते कोणाला मारत आहेत हे माचेट चालवणाऱ्या मिलिशियाना माहित नव्हते. ते रस्त्याच्या कडेला दिसणाऱ्या कोणालाही ठार मारतील, ते क्षेत्र घेरतील आणि आतल्या प्रत्येकाला ठार मारतील. 500,000 - 800,000 च्या दरम्यान या मिलिशयांनी मारले होते, जेव्हा RPF त्यांच्या नियंत्रणाखाली असलेल्या विस्तारित भागात प्रचंड नरसंहार करत होते. एक दशलक्ष इतका उच्च अंदाज आहे, सुमारे अर्धा हुतू आहे.
मीः तुम्ही हे देखील नोंदवले आहे की कागामेच्या वाढत्या आक्रमणामुळे हत्याकांड भडकले होते जे नंतर प्रत्यक्षात घडले. अमेरिकेत, 9/11 च्या बॉम्बस्फोटाला प्रतिसाद म्हणून अरब आणि मुस्लिम अमेरिकन नागरिकांविरुद्ध द्वेषपूर्ण गुन्हे घडले. जर बिन लादेन खरोखरच अमेरिकन सरकार उलथून टाकण्याच्या तयारीत असता तर वंशाच्या द्वेषाची आपण कल्पना करू शकतो. पण कागामेला पास मिळतो, जरी त्याच्या सत्तेच्या शोधाने हत्याकांडांना सुरुवात केली. तुम्ही हत्याकांडातील गुन्हेगारांच्या संख्येबाबतच्या जंगली दाव्यांबद्दलही बोलता. कागामे यांनी 3 दशलक्ष गुन्हेगारांचा दावा केला आणि प्रत्येक हुतू प्रौढ पुरुषाला संशयित म्हणून घोषित केले.
पोदुर: नक्की. तेथे हजारो गुन्हेगार होते, बहुधा 30 ते 40 हजार. ते खूप आहे. मला वाटते की सर्वाधिक अभ्यासपूर्ण अंदाज 200,000 गुन्हेगारांचा आहे. मला शक्य तितक्या उंच पण मारतो. तथापि द लोकसंख्या 1990 च्या वेळी RPF च्या आक्रमणाची संख्या 7 दशलक्ष (आज 13 दशलक्ष) च्या जवळपास होती. ते सर्व दोषी होते अशी कल्पना आहे. आणि जर तुम्ही लोकसंख्या आणि वयाचा विचार केला तर, हे तरुण देश आहेत, बहुसंख्य 1994 मध्ये जिवंतही नव्हते. परंतु सामूहिक हुतू अपराधाची कल्पना जिवंत ठेवण्यासाठी प्रचंड प्रयत्न केले जातात.
मीः बहुसंख्यांवरील हुकूमशाही शासनाचे समर्थन करण्याचा हा एक मार्ग आहे.
पोदुर: आणि आरपीएफच्या हत्येला न्याय देण्यासाठी. मिलिशिया तुत्सींना मारत असताना, आरपीएफ सुद्धा हजारो हुतुसांची गोळाबेरीज करत होता आणि त्यांची हत्या करत होता, त्यांना मीटिंगमध्ये बोलावत होता आणि त्यांना ठार मारत होता. हे जुडी रेव्हरने तिच्या पुस्तकात चांगले दस्तऐवजीकरण केले आहे.रक्ताच्या स्तुतीमध्ये”, दुसर्या पत्रकार स्टीफन स्मिथने देखील ज्याचा अंदाज 40,000 असावा या कालावधीत RPF द्वारे मारले गेले आणि पुढील वर्षी RPF द्वारे रवांडामध्ये आणखी 150,000 मारले गेले. म्हणून आफ्रिकनवादी म्हणतात “हो काहीही असो, तुम्ही त्याची तुलना हुटसने मारलेल्या 800,000 शी करू शकत नाही” म्हणून 190,000 लोक मुक्त आहेत. त्यानंतर कॉंगोमधील हुतू शरणार्थी शिबिरांमध्ये कॉलराची महामारी आली ज्यामुळे हजारो लोकांचा मृत्यू झाला. मग कागामेने 1996 मध्ये रवांडातून पळून गेलेल्या उरलेल्या हुतुसांचा शोध घेण्यासाठी काँगोवर आक्रमण केले आणि 500, 000 ते 600,000, कदाचित त्याहून अधिक लोकांना मारले. हुतू लोकसंख्येचे अपराधी म्हणून राक्षसीकरण हे सामूहिक हत्या आणि निरंकुश हुकूमशाहीच्या या पातळीचे तर्कसंगतीकरण करण्यासाठी आहे. जर्मन लोकांनी नाझीवादाचे मोठ्या प्रमाणावर समर्थन केले. यूएस मध्ये, गोरे अमेरिकन लिंचिंग पाहण्यासाठी सहली आयोजित करतात. पण जर्मनी आणि यूएस या दोन्ही देशांत, आफ्रिकन साहित्य वाचणारे लोक असे मानतात की रवांडा नावाच्या देशात हुटस नावाच्या लोकांच्या गटाबद्दल काहीतरी अनन्यसाधारणपणे वाईट आहे ज्यावर ते कधीही स्वतःवर विश्वास ठेवणार नाहीत.
मीः आणि लुमुम्बाकडे परत जाणे, लोकशाही विकासाच्या कोणत्याही संधीचा नाश करण्याच्या उद्देशाने काम करते आणि यामुळे संसाधनांची लूट होते.
पोदुर: मला एक मोठा मुद्दा सांगायचा होता की 1960 मध्ये दक्षिण आफ्रिका हे वर्णद्वेषी राज्य आहे. अमेरिका हे देखील एक प्रकारचे वर्णद्वेषी राज्य आहे. ते काँगोमध्ये लोकशाही प्रजासत्ताक - एक प्रचंड, संसाधन संपन्न, मध्यवर्ती स्थित कृष्णवर्णीय लोकशाही प्रजासत्ताक होऊ देणार नव्हते जे संपूर्ण खंड मुक्त करण्यात जबरदस्त भू-राजकीय भूमिका बजावू शकते.
माझ्याकडे चे ग्वेरा यांच्या काँगोमधील क्रियाकलापांबद्दल एक अध्याय आहे. काँगोमध्ये ग्वेरा थोडा उदास होता. मला असे वाटते की ते तेथे काय करू शकले याबद्दल तो खूप निराशावादी होता. तिथे जाण्याचा हिशोब त्याने केला हे लोक विसरतात. तो कुठेही जाऊ शकला असता. पण 1964 मध्ये त्यांनी ठरवले की तेच मोक्याचे ठिकाण आहे, साम्राज्यवादाच्या विरोधात जगातील सर्वात मोक्याचा लढा पूर्व काँगोमध्ये लुमुम्बिस्टांकडून सुरू आहे. त्याला तिथेच असण्याची गरज होती. ते आम्हाला काहीतरी सांगते.
ZNetwork ला केवळ त्याच्या वाचकांच्या उदारतेने निधी दिला जातो.
दान
1 टिप्पणी
उत्तम मुलाखत. मला समजले आहे की आफ्रिकेबद्दल एखादे मोठे महागडे पुस्तक सहसा गैर-तज्ञांसाठी निवड नसते, परंतु मी ते पुस्तक “भाड्याने” घेतले आहे जे माझ्या संगणकावर/किंडलवर 5 सप्टेंबरपर्यंत राहील. ते 500 पेक्षा जास्त पृष्ठांचे आहे, त्यामुळे माझ्याकडे नाही बराच वेळ आणि तोपर्यंत इतर प्रोजेक्ट्स बाजूला ठेवेन जेवढे शक्य असेल तितके वाचण्यासाठी.
मी एक "लॅटिन अमेरिकन तज्ञ" आहे परंतु मी आफ्रिकेबद्दल शक्य तितके समजून घेण्याचा प्रयत्न केला आहे, हे एक अशक्य आणि अफाट उपक्रम आहे, मला माहित आहे. पण पोडरचे पुस्तक आवश्यक वाटते.
हे मनोरंजक आहे की ही मुलाखत चे ग्वेरा यांच्या आफ्रिकेतील क्रियाकलापांच्या संदर्भात संपते.
मला हायपरबोल आवडत नाही, परंतु असे दिसते की आपले जग आतापर्यंतच्या सर्वात आव्हानात्मक काळात आहे आणि आपण खूप वैविध्यपूर्ण आहोत, परंतु तरीही एक मानवता आणि आपला स्वतःचा वेळ आणि स्थान समजून घेण्यासाठी आपल्याला काही प्रारंभिक आणि प्रामाणिक समज आवश्यक आहे. संपूर्ण जग.
मुलाखत वाचून आणि जस्टिन पॉडूर या वेबसाइटवर काही काळ वाचल्यापासून, हे पुस्तक अनन्यसाधारणपणे महत्त्वाचे वाटते. शिवाय, आणि इथेच मोठ्या जनरलचा वैयक्तिक स्वभाव आहे, मी रवांडातून पळून गेलेल्या कुटुंबाला ओळखतो आणि हा असा अनुभव आहे जो आफ्रिकेपासून भौगोलिकदृष्ट्या खूप दूर असलेल्या व्यक्तीच्या जीवनात प्रासंगिकता निर्माण करतो.