Геов Парриш: Жорж Буш улс төрийн асуудалд орсон уу? Хэрэв тийм бол яагаад?
Ноам Чомски: Хэрэв тус улсад сөрөг хүчний улс төрийн нам байсан бол Жорж Буш улс төрийн хүнд байдалд орох байсан. Бараг өдөр бүр тэд хөл рүүгээ буудаж байна. Америкийн орчин үеийн улс төрийн тухай гайхалтай баримт бол Ардчилсан намынхан үүнээс бараг ямар ч ашиг олохгүй байгаа явдал юм. Тэдний олж байгаа цорын ганц олз бол Бүгд найрамдахчууд дэмжлэгээ алдаж байгаа явдал юм. Одоо дахин хэлэхэд сөрөг хүчин хадлан бэлтгэх байсан ч Ардчилсан намынхан бүгд найрамдахчуудын бодлогод маш ойр байгаа тул тэд юу ч хийж чадахгүй. Тэд Иракийн талаар ямар нэг зүйл хэлэхийг оролдоход Жорж Буш, эсвэл Карл Ров тэдэн рүү эргэж харан, “Та нар үүнийг яаж шүүмжилж чадаж байна аа? Та бүгд үүний төлөө саналаа өгсөн” гэсэн юм. Тийм ээ, тэд үндсэндээ зөв.
Ардчилсан намынхан энэ урхинд аль хэдийн тоглочихсон байсан бол энэ үед өөрсдийгөө хэрхэн ялгах вэ?
Ардчилсан намынхан санал асуулгыг надаас илүү уншдаг, тэдний манлайлал. Тэд олон нийтийн санаа бодол гэж юу байдгийг мэддэг. Тэд үүнийг эсэргүүцэхийн оронд олон нийтийн санаа бодлыг дэмжсэн байр суурийг баримталж чадна. Дараа нь тэд сөрөг хүчин болж, олонхийн нам болох боломжтой. Гэхдээ дараа нь тэд бараг бүх зүйл дээр байр сууриа өөрчлөх хэрэгтэй болно.
Сонголтоо хий, жишээ нь эрүүл мэндийн үйлчилгээ гэх мэт. Хүмүүсийн хувьд дотоодын гол асуудал байх. Хүн амын дийлэнх олонхи нь үндэсний эрүүл мэндийн тогтолцоог ямар нэгэн хэлбэрээр бий болгохыг дэмжиж байна. Мөн энэ нь удаан хугацааны туршид үнэн байсан. Гэхдээ энэ тухай хэвлэлээр хааяа дурдахад үүнийг улс төрийн хувьд боломжгүй, эсвэл "улс төрийн дэмжлэггүй" гэж нэрлэдэг бөгөөд энэ нь даатгалын салбар үүнийг хүсэхгүй байна, эмийн корпорациуд хүсэхгүй байна. гэх мэт. За, хүн амын дийлэнх нь үүнийг хүсч байна, гэхдээ хэн тэдэнд санаа тавьдаг вэ? Ардчилсан намынхан ч мөн адил. Клинтон ямар нэгэн кокамамигийн схемийг бодож олоод та үүнийг олж чадаагүй маш ээдрээтэй байсан бөгөөд энэ нь сүйрчээ.
Керри өнгөрсөн сонгуулиар, сонгуулийн сүүлийн мэтгэлцээн, аравдугаар сарын 28-нд болсон мэтгэлцээн нь дотоодын асуудлаар байх ёстой гэж бодож байна. Тэгээд маргааш нь Нью Йорк Таймс сонин энэ тухай сайн мэдээлэв. Керри "улс төрийн дэмжлэггүй" тул эрүүл мэндийн тогтолцоонд засгийн газрын оролцоотой байж болзошгүй гэж хэзээ ч яриагүй гэдгийг тэд зөв онцолжээ. Улс төрийн дэмжлэг нь чинээлэг, хүчирхэг хүмүүсийн дэмжлэгийг хэлнэ гэж тэдний хэлж байгаа арга, Керригийн ойлгох арга зам юм. Энэ нь Ардчилсан намынхан байх албагүй. Олон нийтийн ашиг сонирхол, санаа зовоосон асуудал дээр тулгуурласан сөрөг хүчний намыг та төсөөлж болно.
Хоёр намын гадаад бодлогод дорвитой ялгаа байхгүй байгааг харгалзан үзвэл —
Эсвэл дотоодын.
Тийм ээ, эсвэл дотоодын. Гэхдээ би үүнийг гадаад бодлогын асуудалд зориулж тавьж байна. Бид байнгын дайны байдалд тохируулж байна уу?
Би тэгж бодохгүй байна. Хэн ч дайныг үнэхээр хүсдэггүй. Таны хүсэж байгаа зүйл бол ялалт. Төв Америкийг авч үзье. 1980-аад онд Төв Америк хяналтаас гарсан. АНУ Никарагуа дахь харгис террорист дайнд тулалдаж, Эль Сальвадор, Гватемал, Гондурас дахь алуурчин алан хядагч улсуудыг дэмжих ёстой байсан ч энэ нь дайны байдал байв. За, террористууд амжилтанд хүрсэн. Одоо энэ нь илүү их эсвэл бага тайван байна. Тиймээс та Төв Америкийн тухай уншихаа больсон, учир нь энэ нь тайван амгалан байдаг. Зовлон шаналал, өрөвдөлтэй гэх мэт, гэхдээ амар амгалан гэж хэлэх гэсэн юм. Тэгэхээр энэ бол дайны байдал биш. Мөн өөр газар ч мөн адил. Хэрэв та хүмүүсийг хяналтандаа байлгаж чадвал энэ нь дайны байдал биш юм.
Орос, Зүүн Европыг авч үзье. Орос зүүн Европыг хагас зуун жилийн турш бараг л цэргийн оролцоогүйгээр удирдаж байсан. Тэд хааяа Зүүн Берлин, Унгар, Чехословак руу довтлох хэрэгтэй болдог ч ихэнхдээ тайван байсан. Орон нутгийн аюулгүй байдлын хүчин, орон нутгийн улс төрийн зүтгэлтнүүд удирддаг, тийм ч том асуудал биш гэж тэд бүх зүйл сайхан байна гэж бодсон. Энэ бол байнгын дайны байдал биш.
Харин Терроризмын эсрэг дайнд тактикийн эсрэг ялалтыг хэрхэн тодорхойлох вэ? Та тэнд хэзээ ч хүрч чадахгүй.
хэмжүүрүүд байдаг. Жишээлбэл, та террорист халдлагын тоог хэмжиж болно. Энэ нь Бушийн засаг захиргааны үед, Иракийн дайны дараа маш огцом өссөн. Хүлээгдэж байсанчлан - Иракийн дайн терроризмын магадлалыг нэмэгдүүлнэ гэж тагнуулын агентлагууд таамаглаж байсан. Тагнуулын төв газар, Үндэсний тагнуулын зөвлөл болон бусад тагнуулын байгууллагуудын халдлага үйлдсэний дараах тооцоолол яг ийм байна. Тийм ээ, энэ нь айдас төрүүлэв. Үнэн хэрэгтээ энэ нь урьд өмнө хэзээ ч байгаагүй зүйлийг бий болгосон - алан хядагчдыг сургах шинэ бааз нь Афганистанаас хамаагүй илүү боловсронгуй болсон бөгөөд тэд мэргэжлийн террористуудыг өөрсдийн улс руугаа явахаар бэлтгэж байсан. Тийм ээ, энэ бол терроризмын эсрэг дайн, тухайлбал терроризмыг нэмэгдүүлэх арга зам юм. Мөн тодорхой хэмжүүр, террорист халдлагын тоо, тийм ээ, тэд терроризмыг өсгөж чадсан.
Хамгийн гол нь терроризмын эсрэг дайн байхгүй. Энэ нь бага зэрэг анхаарал хандуулдаг. Тиймээс Ирак руу довтолж, дэлхийн эрчим хүчний нөөцийг хяналтандаа авах нь терроризмын аюулаас хамаагүй чухал байсан. Мөн бусад зүйлсийн хувьд ч мөн адил. Цөмийн терроризмыг авч үзье. Америкийн тагнуулын системүүд ойрын арван жилд АНУ-д бохир цөмийн бөмбөг халдлага үйлдэх "бохир бөмбөг" болох магадлал 50 орчим хувьтай байна гэж тооцоолж байна. За, энэ нь нэлээд өндөр байна. Тэд энэ талаар ямар нэгэн зүйл хийж байна уу? Тиймээ. Тэд цөмийн зэвсгийн тархалтыг нэмэгдүүлэх замаар аюулыг нэмэгдүүлж, Америкийн аюулыг эсэргүүцэхийн тулд маш аюултай арга хэмжээ авахыг оролдох боломжит дайснууддаа тулгаж байна.
Энэ нь бүр заримдаа яригддаг. Та үүнийг стратегийн шинжилгээний уран зохиолоос олж болно. Ирак руу довтлохыг дахин авч үзье. Тэд үй олноор хөнөөх зэвсэг олоогүй гэж бидэнд хэлсэн. За, энэ нь яг зөв биш байна. Тэд 1980-аад онд АНУ, Их Британи болон бусад улсаас Саддам руу илгээсэн үй олноор хөнөөх зэвсгийг үнэхээр олжээ. Тэдний олонх нь тэнд байсан. Тэд НҮБ-ын байцаагчдын хяналтанд байсан бөгөөд татан буулгаж байв. Гэхдээ олон хүн тэнд байсан. АНУ довтлоход байцаагчдыг хөөж, Рамсфельд, Чейни нар цэргүүддээ сайтыг хамгаалахыг хэлээгүй.
Тиймээс сайтуудыг хамгаалалтгүй орхиж, системтэйгээр дээрэмдсэн. НҮБ-ын байцаагчид хиймэл дагуулын тусламжтайгаар ажлаа үргэлжлүүлж, хэн нэгэн орж, ямар нэгэн зүйл хулгайлсан гэх мэт системтэйгээр дээрэмдсэн 100 гаруй газрыг илрүүлсэн.
Юу хийж байгаагаа мэддэг хүмүүсээр.
Тийм ээ, юу хийж байгаагаа мэддэг хүмүүс. Цөмийн зэвсэг, пуужинд ашиглаж болох өндөр нарийвчлалтай тоног төхөөрөмж, аюултай биотоксин, бүх төрлийн эд зүйлсийг авч байна гэсэн үг. Энэ нь хаашаа болсныг хэн ч мэдэхгүй, гэхдээ та энэ тухай бодохыг үзэн яддаг. Энэ нь терроризмын аюулыг эрс нэмэгдүүлж байна.
Бушийн хөтөлбөрүүдийн хариуд Орос довтолгооны цэргийн хүчин чадлаа эрс нэмэгдүүлсэн нь хангалттай аюултай ч АНУ-ын довтолгооны чадавхи дээр давамгайлж буй давамгайллыг сөрөхийг оролдож байна. Тэд өргөн уудам нутаг дэвсгэртээ цөмийн пуужин тээвэрлэхээс өөр аргагүйд хүрч байна. Тэгээд ихэвчлэн хамгаалалтгүй. Чечений босогчид Оросын төмөр замын байгууламжуудыг таглаж байсныг Тагнуулын төв газар маш сайн мэдэж байгаа бөгөөд магадгүй цөмийн пуужин хулгайлахыг оролдох төлөвлөгөөтэй байж магадгүй юм. Тийм ээ, энэ нь сүйрэл байж магадгүй юм. Гэхдээ тэд энэ аюулыг нэмэгдүүлж байна. Учир нь тэд тийм ч их санаа зовдоггүй.
Дэлхийн дулаарлын хувьд ч мөн адил. Тэд тэнэг биш. Тэд ноцтой сүйрлийн аюулыг нэмэгдүүлж байгаагаа мэдэж байна. Гэхдээ энэ нь нэг юмуу хоёр үе юм. Хэнд хамаатай юм? Бушийн засаг захиргааны бодлогыг тодорхойлдог үндсэн хоёр зарчим байдаг: баян нөхдийнхөө халаасыг доллараар дүүргэх, дэлхий дээрх хяналтаа нэмэгдүүлэх. Бараг бүх зүйл үүнээс үүдэлтэй. Хэрэв та дэлхийг дэлбэлэх юм бол энэ нь хэн нэгний бизнес гэдгийг та мэднэ. Рамсфелдын хэлсэнчлэн зүйл тохиолддог.
Та Вьетнамаас хойш АНУ-ын гадаад түрэмгийллийн дайныг ажиглаж байсан бөгөөд одоо бид Иракт байна. Үүний дараа АНУ-ын гадаад бодлогод зарчмын өөрчлөлт гарах боломж байгаа гэж та бодож байна уу? Хэрэв тийм бол энэ нь яаж үүсэх вэ?
За, мэдэгдэхүйц өөрчлөлтүүд байна. Жишээлбэл, Иракийн дайныг 40 жилийн өмнөх Вьетнамын дайнтай харьцуулж үзээрэй. Нэлээд мэдэгдэхүйц өөрчлөлт гарч байна. Ирак дахь дайныг эсэргүүцэж байгаа нь Вьетнамын дайнаас хамаагүй илүү юм. Ирак бол миний бодлоор Европын империализмын түүхэнд, тэр дундаа АНУ-ын түүхэн дэх анхны дайн бөгөөд дайн албан ёсоор эхлэхээс өмнө олныг хамарсан эсэргүүцэлтэй тулгарсан. Вьетнамд ямар нэгэн эсэргүүцэл гарах хүртэл дөрөв, таван жил болсон. Эсэргүүцэл маш бага байсан тул 1962 онд Кеннеди Өмнөд Вьетнам руу дайрсныг хэн ч санахгүй, мэддэггүй. Энэ бол ноцтой халдлага байв. Эсэргүүцэл эцэстээ гарахаас өмнө олон жилийн дараа болсон.
Иракт юу хийх ёстой гэж та бодож байна вэ?
Иракт хийх ёстой хамгийн эхний зүйл бол юу болж байгаа талаар нухацтай хандах явдал юм. Уучлаарай, татан буулгах тухай асуудал бараг байхгүй, уучлаарай. Үүний шалтгаан нь бид Иракийн гол бүтээгдэхүүн салат салат, даршилсан ногоо, дэлхийн газрын тосны нөөц байсан ч АНУ Ирак руу довтлох байсан гэдэгт итгэх ёстой гэсэн шашны фанатизм буюу барууны хатуу сургаал дор байгаа юм. Төв Африкт байсан. Үүнд итгэдэггүй хүнийг хуйвалдааны онолч, марксист, галзуу юм уу ямар нэгэн зүйлээр буруутгадаг. Хэрэв та гурван саарал эс ажиллаж байгаа бол энэ нь утгагүй зүйл гэдгийг та мэднэ. АНУ Ирак руу довтлов, учир нь энэ нь газрын тосны асар их нөөцтэй, ихэнх нь ашиглагдаагүй, дэлхийн эрчим хүчний системийн яг зүрхэнд байдаг. Энэ нь хэрвээ АНУ Иракт хяналт тавьж чадвал стратегийн хүчээ асар их хэмжээгээр өргөжүүлнэ гэсэн үг бөгөөд үүнийг Збигнев Бжезинский Европ, Ази дахь чухал хөшүүрэг гэж нэрлэжээ. Тийм ээ, энэ бол газрын тосны нөөцийг хянах гол шалтгаан бөгөөд энэ нь танд стратегийн хүчийг өгдөг. Хэдийгээр та сэргээгдэх эрчим хүчний хэрэглээтэй байсан ч үүнийг хийхийг хүсч байна. Энэ бол Ирак руу довтлох шалтгаан, үндсэн шалтгаан юм.
Одоо татан буулгах талаар ярилцъя. Өдөр тутмын сонин, сэтгүүл гэх мэтийг аваарай. Тэд АНУ тусгаар тогтносон, ардчилсан тусгаар тогтносон Иракийг бий болгохыг зорьж байна гэж хэлж эхэлжээ. Энэ нь алс холын боломж мөн үү? Тусгаар тогтносон тусгаар тогтносон Иракийн бодлого ямар байхыг бодоод үз л дээ. Хэрэв энэ нь илүү эсвэл бага ардчилсан бол шийтийн олонхи байх болно. Тэд мэдээжийн хэрэг Иран, шийтийн Ирантай харилцаагаа сайжруулахыг хүсэх болно. Ихэнх шашны зүтгэлтнүүд Иранаас ирсэн. Өмнөдийг үндсэндээ удирддаг Бадр бригад Иранд бэлтгэгдсэн. Тэд ойр дотно, ухаалаг эдийн засгийн харилцаатай байгаа нь улам бүр нэмэгдэх болно. Тиймээс та Ирак/Иран сул эвсэлтэй болно. Цаашилбал, Саудын Арабын яг хилийн цаана АНУ-ын дэмжлэгтэй фундаменталист дарангуйлалд харгис дарамтанд өртөж байсан шийт хүн ам байдаг. Иракийн тусгаар тогтнолын төлөөх аливаа алхам нь тэднийг урамшуулах нь дамжиггүй. Энэ нь Саудын Арабын газрын тосны ихэнх хэсэг юм. За, та Вашингтон дахь хамгийн аймшигтай хар дарсан зүүдийг төсөөлж болно: дэлхийн нефтийн ихэнх хэсгийг хянадаг, Вашингтоноос хараат бус, магадгүй Хятад болон бусад хүмүүс тэдэнтэй харилцаа тогтоохыг эрмэлздэг, аль хэдийн хийж байгаа Дорнод руу чиглэсэн сул шийтийн холбоо. тэр. Энэ нь бүр төсөөлж болох уу? Үүнийг зөвшөөрөхөөс өмнө АНУ цөмийн дайнд орно, одоо байгаа зүйл.
Одоо Иракаас цэргээ гаргах тухай аливаа хэлэлцүүлэг дор хаяж бодит ертөнцөд орох ёстой, өөрөөр хэлбэл эдгээр асуудлыг авч үзэх хэрэгтэй. АНУ-д гарсан тайлбарыг хар л даа. Та эдгээр асуудлыг хэр зэрэг хэлэлцэж байна гэж харж байна вэ? Ойролцоогоор тэг, энэ нь хэлэлцүүлэг яг Ангараг дээр болж байна гэсэн үг юм. Мөн үүнд шалтгаан бий. Манай удирдагчид эзэнт гүрний ашиг сонирхолд нийцэж байгааг бид хүлээн зөвшөөрөх ёсгүй. Бид тэднийг сайхан сэтгэлтэй, бүдүүлэг хүмүүс гэж таамаглах ёстой. Гэхдээ тэд тийм биш. Тэд төгс мэдрэмжтэй. Тэд өөр хэн ч ойлгож чадах зүйлийг ойлгож чадна. Тиймээс буцаан татах тухай ярих эхний алхам бол Буш ардчиллын үзэл баримтлал эсвэл ямар нэг зүйлийг мөрөөдөж байгаа нөхцөл байдлыг биш харин бодит нөхцөл байдлыг авч үзэх явдал юм. Хэрэв бид бодит ертөнцөд орж чадвал энэ тухай ярьж эхлэх боломжтой. Тийм ээ, би татан авалт байх ёстой гэж бодож байна, гэхдээ бид энэ талаар бодит ертөнцөд ярьж, Цагаан ордон юу бодож байгааг мэдэх ёстой. Тэд мөрөөдлийн ертөнцөд амьдрахад бэлэн биш байна.
АНУ супер гүрэн болох Хятадтай хэрхэн харьцах вэ?
Хятадад ямар асуудал байна вэ?
За, жишээ нь нөөцийн төлөө өрсөлдөх.
За, хэрэв та зах зээлд итгэдэг бол бидний хийх ёстой арга замаар зах зээлээр дамжуулан нөөцийн төлөө өрсөлдөөрэй. Тэгэхээр асуудал юу вэ? Асуудал нь АНУ-д гарч ирж буй арга нь таалагдахгүй байгаа явдал юм. За, дэндүү муу. Чамайг ялаагүй байхад гарах арга нь хэнд таалагдсан бэ? Хятад бол ямар ч аюул занал биш. Бид үүнийг аюул заналхийлэл болгож чадна. Хэрэв та Хятадын эсрэг цэргийн сүрдүүлгээ нэмэгдүүлбэл тэд хариу өгөх болно. Мөн тэд аль хэдийн үүнийг хийж байна. Тэд цэргийн хүч, довтолгооны цэргийн чадавхийг нэмэгдүүлэх замаар хариу үйлдэл үзүүлэх бөгөөд энэ нь аюул заналхийлэл юм. Тиймээс, тийм ээ, бид тэднийг заналхийлэхэд хүргэж чадна.
40 жил улс төрийн үйл ажиллагаа явуулсандаа хамгийн их харамсаж байсан зүйл чинь юу вэ? Та өөрөөр юу хийх байсан бэ?
Би илүү ихийг хийх байсан. Асуудал нь маш ноцтой бөгөөд асар их тул үүнийг хийхгүй байх нь гутамшигтай юм.
Юу танд итгэл найдвар төрүүлдэг вэ?
Надад итгэл найдвар төрүүлдэг зүйл бол олон нийтийн санаа бодол юм. АНУ-д олон нийтийн санаа бодлыг маш сайн судалдаг, бид энэ талаар их зүйлийг мэддэг. Энэ нь ховор мэдээлэгддэг, гэхдээ бид үүнийг мэддэг. Тэгээд би ихэнх асуудлаар олон нийтийн санаа бодлыг голчлон байршдаг гэдгийг та мэднэ. Би зарим нэг зүйл дээр биш, бууны хяналт, креационизм эсвэл үүнтэй төстэй зүйл дээр биш, гэхдээ бидний ярилцаж байсан хамгийн чухал асуудлуудын талаар би өөрийгөө маш чухал төгсгөлд байгаа гэж боддог, гэхдээ олон нийтийн санаа бодлын хүрээнд байна. . Энэ бол маш их найдвар төрүүлсэн шинж тэмдэг гэж би бодож байна. Миний бодлоор АНУ бол зохион байгуулагчдын диваажин байх ёстой.
Эдгээр бодлогын заримыг өөрчлөхийн тулд ямар зохион байгуулалт хийх ёстой вэ?
Яахав ардчилсан өөрчлөлтийн үндэс бий. Хэдхэн хоногийн өмнө Боливид болсон үйл явдлыг авч үзье. Зүүний үзэлтэй уугуул удирдагч хэрхэн сонгогдсон бэ? Дөрвөн жилд нэг удаа санал хураалт дээр гарч ирээд “Надад саналаа өгөөч” гэж хэлдэг байсан уу? Үгүй. Учир нь ус хувьчлахыг хориглохоос эхлээд орон нутгийн асуудал гэх мэт бүх зүйл дээр байнга ажилладаг олон нийтийн алдартай байгууллагууд байдаг бөгөөд тэдгээр нь бодитой оролцоотой байгууллага юм. За энэ чинь ардчилал шүү дээ. Бид үүнээс хол байна. Энэ бол зохион байгуулах нэг ажил юм.
Геов Парриш бол Сиэттл дэх тоймч, Сиэтл долоо хоног тутмын "Эдгээр цаг үед ба мужийг идээрэй" сэтгүүлийн сурвалжлагч юм.
Тэрээр WorkingForChange-д зориулж "Straight Shot" булан бичдэг. Ноам Хомски бол нэр хүндтэй хэл судлаач, улс төрийн онолч юм. Түүний хамгийн сүүлийн үеийн номнуудын дунд "Hegemony or Survival from Metropolitan Books", "Profit Over People: Neoliberalism and the Global Order" зэрэг "Seven Stories Press"-ээс хэвлэгдсэн байна.
ZNetwork нь зөвхөн уншигчдынхаа өгөөмөр сэтгэлээр санхүүждэг.
Хандивлах