За целите на истражување и дебата со Питер Стауденмаер од Либертаријанскиот општинизам. Погледнете ја целата дебата овде.
Здраво Петар,
Мораме да престанеме да се среќаваме вака - некој може да добие идеи...а јас може да добијам карпелен тунел...
Претпоставувам дека имавме конфузија околу нашите задачи. Мислев дека едната нишка (оваа) е да се дискутира за визијата на социјалната екологија (целата нејзина визија, вклучително и политиката), а другата е да се дискутира за пареконот. Оваа нишка, т.е., ќе ја презентирате визијата на социјалната екологија, а јас ќе го критикувам и прашувам што понудивте. Морам да признаам, најмногу ме интересираше да ги слушнам политичките димензии и да се обидам да научам за нив. Другата нишка би била јас да презентирам parecon, а вие да критикувате и прашувате што понудив. Мислам дека можеби функциониравме малку поинаку од едни со други. Но, без разлика, она што е тука е она што е тука, и некои прашања се решаваат.
Се разбира, ниту еден од нас не може да се осврне или да претстави сè… во овој формат…
Како одговор на моето прашање како работниците ќе влијаат на големите одлуки кои во голема мера ќе влијаат врз нив на нивното работно место, ако тие одлуки се носат целосно надвор од нивното работно место, велите: „Тоа не е приговор против моделот заснован на собранието. И во рамката на parecon и во рамката за социјална екологија, секое работно место учествува во процес на преговарање кој на крајот дава производна цел. Разликата меѓу нашите два предлози се однесува на форумот за овој процес на преговори: генерално собрание или мрежа на меѓусебно поврзани совети.
Преговорите во парекон го вклучуваат секој производител и потрошувач во општеството – мрежата ја опфаќа целата економија. Повеќе, сите тие учествуваат и како поединци и исто така колективно - поради тоа што консумираат во групи и исто така произведуваат во групи, како и поради тоа што се поединци. Сите тие обрнуваат внимание на низа избори во рамките на нивната вклученост, а не на сè, исто така. Ова се случува затоа што сите економски одлуки се испреплетени - секоја дава импликации за останатите, и сите заедно може да се решат само како систем. Во поглед на социјалната екологија, како што разбрав, секое собрание речиси самостојно одлучува за активностите на своите членови (потрошувачка) и за работните места во неговата географска област. Мрежата во parecon има пристап до целосните информации - преференции, услови, можности - низ целата економија и актерите ги консултираат и користат деловите од целината што се поврзани со нивниот избор. Собирот во социјална екологија го има тоа што го носат луѓето што го посетуваат, ми се чини. Може да тврдите дека остатокот од економијата некако комуницира со собранието што му дава информации и укажува на неговите преференци, слуша одговори, преговара итн., со секое собрание, но не гледам како.
Погледот на социјалната екологија на локалното географско собрание како место на преговори, вклучувајќи работници, ми создава слика за собрание како во себе подединици на секое работно место (и нивоата на потрошувачи исто така). Инаку, како работниците во некој погон преговараат со собрание, што велите дека се случува? Ако ова значи дека работниците од секоја фабрика функционираат како единица и го прават тоа надвор од собранието и потоа се претпоставува дека на некој начин комуницираат со секое собрание засегнато од нивната работа, тоа во суштина станува работнички совети во интеракција со советите на потрошувачи. Од друга страна, ако преговараат од внатре во собранието, што мислам дека е тоа што го кажуваш, сликата ми е многу тешко да ја сфатам.
Така, имаме голем собраниски состанок. Секое работно место во регионот на собранието ги има сите свои луѓе во тоа собрание, кои работат таму како еден вид пратеничка група. Но, всушност, сите работници нема да бидат во тоа собрание, многумина живеат на друго место. Исто така, како може некое големо собрание лице в лице да преговара за операциите на секое работно место - особено, ако единственото нешто што некој таму го консумира доаѓа од тие работни места, а не од кое било друго место, така што мора да има огромен број од нив? Трето, повеќето од луѓето кои се засегнати од работното место не се ниту во собранието ниту на работното место, туку се други потрошувачи на друго место (освен ако, повторно, работите се многу фрагментирани/самодоволни). Тие изгледаат исклучени од оваа слика освен ако не постојат. Конечно, одлуките на секое работно место се поврзани не само преку нивното влијание врз локалното население околу него (сите во собранието) и врз сопствените работници (да речеме главно во собранието), и врз другите потрошувачи на други места (ниту еден во собранието), но исто така и на сите добавувачи и на сите работни места што ги снабдуваат (многу не во собранието) - односно зависат или влијаат на други фирми, на друго место. Конечно, не може собранието да одлучува многу за било што за економијата, сам ми се чини, затоа што она што го одлучува мора да се поврзе со она што се случува во другите региони кај другите фирми и кај другите потрошувачи. Ако има фабрика за челик во мојот регион, како моето собрание може да одлучи за неговото производство освен ако не ја знаеме побарувачката за челик насекаде на друго место и освен ако не преговараме со сите негови извори, освен ако не ја знаеме и понудата што доаѓа од други единици, особено достапноста на влезови кои се користат при изработка на челик, и така натаму, како само еден пример. Но, ниту една од тие други партии не може да ги донесе своите одлуки пред ние или потоа, но сето тоа мора да се случи заедно, бидејќи сите тие се меѓусебно зависни.
Петар, велиш дека може да се оди предалеку во детали и јас многу се согласувам со тоа. Како прво, многу карактеристики не се фиксирани низ едно општество, па затоа обидот да се дадат единечни одговори на прашања често е дури и губење време, освен можеби како примери на можности. Друго, не можеме ни да почнеме да знаеме сè, се разбира. И конечно, премногу детали можат да задушат наместо да поттикнат дискусија и учество.
Но, исто така е точно дека можеме да обезбедиме премалку суштина за да можеме да дојдеме дури и до институции со широка дефиниција. Напуштајќи го третманот на буквално целата низа проблеми и прашања со кои мора да се справи распределбата, може да се даде предлог што не е во допир со она што треба да го постигне една економија, и затоа ги поставува институциите кои имаат некои убави квалитети да бидат сигурно, но тоа не успева по многу други непромислени точки. Мислам дека, во однос на економијата, таква е состојбата за гледиштето на социјалната екологија. Исто така, мислам дека кога социјалните екологисти навистина се справуваат со проблемите на меѓуедининската комуникација на понудата и побарувачката, а да не зборуваме за квалитативните околности или за соодветно вклучување на сите оние кои се засегнати во одлуките што ги засегаат, вклучително и справувањето со екстерналиите и јавните добра, или да се има средства за вреднување на производите и инпутите по вистински социјални трошоци, како само неколку клучни точки, ќе стане очигледно дека преговорите што се случуваат ако има децентрализирано и демократско решавање на планот мора да има одредени квалитети кои можат. Да се има без различни методи за собирање информации од целата економија, вклучувајќи актери поединечно и во групи - вклучително меѓу групите различни нивоа на потрошувачка и производство, итн.
Мислам дека вашиот одговор на сето горенаведено е дека собранијата на социјалната екологија и нивните региони во суштина функционираат самоуверено, во голема мера не интерактивно еден со друг. Затоа продолжувате да кажувате…
„Секако е точно дека основното производство ја опфаќа „целата земја“ (навистина целиот свет) денес, но не постои економска причина зошто тоа мора да биде така, и постојат неколку политички и еколошки причини за разгледување на помалку далечен пристап кон производството“.
Всушност, има многу добра причина зошто често треба да биде така и се сомневам дека нема политички или еколошки причини зошто не треба да биде, освен случај до случај. Односно, дали луѓето кои живеат на места со помалку ресурси треба да страдаат поради тој факт, а оние кои живеат во места со повеќе ресурси да уживаат голема корист? Ако не, тогаш мора да има голема размена. Како ресурсите стигнуваат од местото каде што се до таму каде што се потребни? Дали нема населени центри? Ако има, храна, ѓубре, струја, сите видови работи треба да се користат во точката x иако често се произведуваат далеку во точката y. Што е со храната која бара различна клима? И сето ова е пред да се забележи дека за многу предмети производството во голем обем е многу корисно. Дали ќе имаме авиони или некои споредливи, но подобри средства за лет? Ако е така, нема да биде случај дека има работно место за производство на авиони што се користат во Бостон во Бостон, едно за авиони што се користат во Сиракуза во Сиракуза итн. Авионите и безброј други производи (помислете што ви треба во болница, да речеме...) подобро ќе се произведуваат во неколку големи погони отколку во огромен број мали, дури и во прекрасна економија. И не е само тоа што економиите на обем ќе заштедат време на трудот и ќе ги намалат потребните инпути - иако тоа би било доволна причина. Исто така, често е еколошки поздрав. Размислете за фабрика за производство на велосипеди. Кои се релативните заслуги да се има еден во секој мал град кој произведува сто велосипеди годишно, наспроти да има некои огромни што произведуваат десетици илјади годишно? Вториот може да има многу подобри контроли за отпадот по многу помали трошоци, да користи многу помалку енергија, време, работна сила, ресурси итн. Па кој е изборот? Не треба да направиме априори барајќи локална самодоволност, секако.
Главно, ми се чини дека социјалната екологија претставува речиси аксиома дека мораме да ги имаме сите општествено важни одлуки за економијата донесени во лице в лице географски собранија, секој од нив се занимава со свој опсег на добавувачи кои не се преклопуваат со останатите. остатокот од земјата, но се и во регионот. Ова води до побарувачка за самодоволност од мал обем, итн., иако ништо слично не би било достижно од далечина дури и ако го направиме тоа приоритет. Но, сè уште немам идеја зошто ги поставувате склоповите сами, и во голема мера работат на само едно ниво, како некаков услов за основата. Немам поим што мислите дека тие обезбедуваат што е толку вредно што сте подготвени да се откажете од економиите на обем, соодветниот придонес за донесување одлуки за сите актери (т.е. работниците), точното вреднување и така натаму, за да ги имате.
Вие велите: „Еден од најмалку привлечните елементи на вашата теорија, според моите очи, е нејзината постулација за интегрирана економија на скалата на постоечките Соединетите Американски Држави. Парекон го прифаќа овој аспект на тековната економска реалност, додека социјалната екологија би сакала да го промени во насока на регионалните и локалните економии, што се однесува до основното производство, без да падне во кратковидно инсистирање на намален обем или самодоверба за своите добро.”
Економијата е интегриран период. Тоа е животен факт, не зависи од ничие гледиште. Работите направени на едно место влијаат на можностите на друго место. Да, може да се намали донекаде, но нема да исчезне, ниту гледам причина зошто да сакаме. Односно, зошто да се намали интеграцијата, што овде се подразбира како проток на производи и влезови од област до област? Па, се согласувам дека треба да го намалиме ако тоа ги подобри работите за кои се грижиме. Ако ја подобри солидарноста, правичноста, различноста и самоуправувањето. Ако го подобри производството по средства. Доколку ги намали негативните нуспроизводи. Социјалната екологија го прејудицира сето ова со тоа што однапред ќе одлучи дека едноставно ќе се притиснеме кон мали и самодоволни за она што вие го нарекувате „основни добра“. Не знам што значи „основно“ овде, но не гледам причина да го прејудицирам за кој било производ или процес затоа што е можно да се има систем кој наместо тоа ни дозволува да правиме избор од случај до случај. Значи, parecon ни овозможува да избереме да инвестираме во децентрализација на многу продуктивни единици каде што тоа има смисла, и да инвестираме, наместо тоа, во големи единици каде што има смисла. Ако тој степен на избор беше невозможен, ако требаше да се определиме за масовно и централизирано или за скромно и самодоволно, едното или другото како цел константно да се следи, тогаш би можел да видам аргумент кој вели дека повеќе пати отколку не е помал подобро па да згрешиме на помалите. Но, ние не сме во таа ситуација, и честопати помалото е полошо, а parecon ни дава економски средства да избереме обем и степен на самодоволност и/или меѓусебна зависност за секое добро во однос на неговите реални својства, достапност, процеси, и така натаму.
Кога ќе кажете „Секое собрание ја утврдува производната цел за работните места во нејзините граници, со други блиски собранија кои учествуваат на конфедерално ниво кога е соодветно. Кога се потребни влезови од други локални локации, директната трговија може да се организира преку поголемите конфедерални мрежи на кои припаѓа секое собрание“, ова е пример за тоа што мислам кога велам дека ги претпоставувате вашите резултати, но не презентирате никаков случај за нив. За мене ова е минимизирање на целиот економски проблем со распределбата. Ќе биде соодветно многу време, речиси цело време, да се има широки податоци од многу извори кои влијаат на одлуките, а во голем дел од времето да има ставки од областа x што се завршуваат во областа y и обратно.
Велите: „Ова не бара да се земат предвид „преференциите на работниците и потрошувачите од целата земја“, освен ако не претпоставите дека една фабрика за велосипеди ја снабдува целата земја, што ние не го правиме“. Од каде некоја фабрика за велосипеди го добива својот челик, гумата или готовиот гуми, запчаниците што ги користи, алатите и слично? Она што го кажувате или имплицирате е дека сè што користи работното место доаѓа од географските граници на склопот во кој се наоѓа...што едноставно не е реалност.
Велите дека „собранијата се ... преистакнатото место каде што секој може сеопфатно и колективно да размислува за економските опции и целосно да дебатира за нив. Мислам дека тој вид на холистичка перспектива е многу потешко да се постигне во модел на совет“. Звучи добро, но она што навистина го кажува, ми се чини, е дека собранијата со некоја груба големина - да речеме 50,000 луѓе - се практично единственото место за одлучување за економските избори. Ова ги потценува поголемите единици и помалите. Тоа вели дека можам подобро да работам размислувајќи за своето работно место на големо собрание отколку на моето работно место со моите колеги. Тоа вели дека можам подобро да работам размислувајќи за целата земја во собранието, отколку во процес во кој е вклучена целата земја. Повторно, ако изборот е или ние го правиме сето тоа во собранието со претпочитана големина - или сето тоа го правиме само во работнички совети, или само собрание на национално ниво или само нашите станбени единици итн., можеби можам да видам велејќи: направете го тоа се во склоп со ваша големина. Зошто мораме сето тоа да го правиме на кое било место? Зошто едно место е истакнато? Зошто доаѓањето до економски план не може да вклучува активност на многу места и на многу нивоа, што се случуваат интерактивно?
Кога велам „не гледам никаков механизам што им дозволува на географските склопови на социјалната екологија да собираат релевантни информации“, вие одговарате „Не опишав такви механизми затоа што со задоволство ги прифаќам вашите, со исклучоци што веќе ги забележав во претходните објави“.
Среќен сум што го слушам тоа, но механизмите на Парекон вклучуваат размена на информации што се случува на национално ниво, вклучувајќи единици од многу различни големини, кои вклучуваат преговори меѓу нив итн. Вие го исклучувате сето тоа. Но, оттаму доаѓаат информациите и затоа што единиците се ангажираат во одредувањето на нивните активности и го прават тоа во контекст на одредени стимулации и одговорности, информациите се валидни и стигнуваат до точни претстави за вистинските општествени трошоци. Ако кажете дека го прифаќате, но всушност, дека не го прифаќате - останувам да велам дека немате механизам.
Вие велите дека „сакате „секое ниво на загриженост“ да се решава истовремено и во светлината на другите нивоа, колку што е можно“, и ние се согласуваме за тоа. Но, секое ниво е индивидуален потрошувач, единица за живеење, соседството, округот, државата, регионот, земјата - и индивидуалниот работник, работниот тим, одделот, поделбата, работното место, индустријата и економскиот производствен капацитет на целата земја. Не можете да имате склопови со една големина, секој да работи во голема мера сам за себе, истовремено да го решава сето тоа, па дури и голем дел од него. Дури и ако го игнорираме отсуството на информации и средства за да се приспособат на изборите на секое собрание со останатите. Она што го прави parecon за да се справи со сето тоа одеднаш е да има процес на планирање кој интерактивно вклучува единици од сите нивоа и доаѓа до конечни одлуки за секое ниво само во финалниот план - со секое префинетост на патот обезбедувајќи контекст за размислувањата на секој актер и избори.
Кога велите „Доблестите и грешките на производот, и колку вкупен општествен труд е наменет за неговото производство, не се нешто што сегашната работна сила може „најдобро да го знае“. Тоа се општествени одлуки кои ги вклучуваат општите интереси на целата заедница; тие не се посебна провинција на оние кои веднаш се вклучени во производниот процес“. Делумно си во право. Тие се видови на работи што ги вклучуваат работниците и потрошувачите, а не или или. Значи, им треба метод кој ги вклучува информациите, преференциите и волјата и желбите и на работниците и на потрошувачите. Многу се согласувам. Но, мислам дека концепцијата на социјалната екологија не го прави тоа, исклучувајќи многу потрошувачи на производите, многу засегнати од нуспроизводи и екстерналии, многу добавувачи погодени или кои влијаат на изборот, а не ги претставува и волјата на вклучените работници.
Во социјалната екологија, собранието одлучува за фирмите во својот регион. Сите тие. Проблемот со донесувањето одлуки е што многу засегнати се исклучени, како што беше забележано претходно. А работниците во фабриката имаат премал збор, но во основа мора едноставно да се придржуваат до одлуката на која тие маргинално влијаеле. Проблемот со ефикасноста е што нема доволно информации и нема точна вреднување. Што се однесува до параконот, одлуките за распределба таму не се носат на некое конкретно место. Распределбата се јавува како испреплетен кооперативен проект. Планот произлегува од целото преговарање. Не постои место каде што некои луѓе велат, во ред, решивме - освен целото општество.
Кога се сомневав дека социјалната екологија има релевантни информации, вие велите „Јас и ти не се согласуваме што значи „соодветно“ во овој контекст (бидејќи не се согласуваме за тоа како да одредиме што „заслужуваат“ поединците), но не се согласуваме со потребните информации. ” Точно, се согласуваме со потребните информации. Но, она што го велам е дека локалните географски собранија на социјалната екологија немаат механизам за собирање на потребните информации. Да, ако во суштина имаме огромен број мали земји, секоја не тргува со останатите, но работи доволно самостојно, секоја со релативно мал број производи, а не сто илјади или повеќе, тогаш, да, собранието едноставно може да резервира - чувај ги информациите, секако. Но, тоа нема никаква врска со реалната економија, според мене.
Да претпоставиме дека зборувавме за тоа како би функционирале сто луѓе заглавени на остров. Тие ги делат задачите и одговорностите и како резултат имаат работни единици. Имаат и живи групи. Но, не би рекол дека работните единици и живите единици, во слоеви, треба секоја да најде посебно катче и потоа да комуницираат информации едни на други, користејќи преговарање со повеќе повторувања, за да дојдат до план за нивната мала економија. Би се согласил со тебе дека тоа би можеле да го направат на големо собрание, сите таму, да се занимаваат со се. Секако. И тоа би било поефикасно и побргу, а исто така можеби и попривлечно од пристапот „parecon“ за оваа група, за економијата. Но, Петар, општество со сто милиони луѓе не е така. И да се направи тоа така, со тоа што ќе се дели на мали единици за да може секоја подединица да биде во можност, во своето осиромашување од останатите и можностите што ги дава поголемиот размер, само за да можат сите економски одлуки да се донесат на едно место, не воопшто ми е смисла.
Како одговор на мојата изрека „Ми се чини дека социјалната екологија претпоставува отворач за конзерви во однос на економијата“, вие велите: „Не, ние претпоставуваме способност да дејствуваме интелигентно и одговорно и да посветиме колективно внимание на различни потреби и потенцијали. Ова не е суштински различно од она што го претпоставува parecon. Мислам дека ги негувате овие сомнежи кон социјалната екологија затоа што сè уште не сме создале детална економска визија, но тоа воопшто не е исто како едноставно да посакуваме да се отстранат тешките економски прашања“.
Не... Навистина го мислев тоа што го напишав. Да, фактот дека не сте создале целосна визија е фактор, се разбира. Но, Питер, мојот искрен проблем е што не го сторив тоа, не разбирам како можеш да бидеш толку приврзан за одредени точки за кои моментално сметаш дека можеби се во право. Со други зборови, додека не покажете како функционираат главните карактеристики и да донесат посакувани резултати, како можете да ги предложите и да ги наречете визија? Да се каже дека работните места ќе функционираат вака, а собранијата ќе работат така и така - на пример, да се каже собранијата ги донесуваат дефинитивните одлуки за економските единици во нивната локација - и да се каже дека ова е сериозна визија значи, ми се чини, дека верувате во тоа работи. Но, не можете да верувате во тоа додека не видите дали навистина е така. Половина мост навистина не може да се оцени. Дали пристапот на социјалната екологија дава точни вреднувања. Дали им дава на луѓето соодветен придонес? Дали има функционални стимулации? И постојано...не во детали за пикајун, туку на ниво на широки економски операции. Во право си, не гледам ништо од тоа да се решава...и да, мислам дека тоа е затоа што сите не сте го направиле тоа. Но, едноставно не разбирам како можеш силно да бидеш поврзан со карактеристика за која мислиш дека може да биде дел од цела визија, без да имаш случај дека таа функционира целосно, во цела визија. Така, претпоставувам дека верувате дека тоа функционира во целост - и во отсуство на дури и покренати релевантни прашања, извинете, но за мене тоа е еднакво на вашата претпоставка за отворач за конзерви.
Освен економичноста на распределбата, се чини дека друго големо прашање за нас е донесувањето одлуки. Изнесувајќи ја социјалната екологија велите „Не се согласувам со вашиот принцип на пропорционалност. Мислам дека луѓето погодени од некоја одлука треба подеднакво да влијаат на одлуката“.
Вие сте изненадени од мојата недоверба во врска со ова, но јас сум за возврат изненаден што го кажувате тоа, бидејќи, тврдам, всушност вие не верувате во тоа - навистина, мислам дека никој никаде не верува. Она во што можеби верувате, наместо тоа, е нешто вакво: меѓу сите оние кои донесуваат каква било одлука, сите треба да бидат засегнати од неа и сите треба да влијаат подеднакво. Но, ова нема да бидат сите засегнати од тоа, сигурно, и оние кои се исклучени ќе бидат исклучени, во голема мера, токму поради тоа што не се толку засегнати.
Така… секоја одлука на секое работно место, секоја одлука на секој потрошувач, секој економски избор кој го прави, има барем одредено влијание на буквално сите останати. Ова е само факт. Мислам дека се согласуваме околу тоа. Сепак, не велите дека секоја одлука треба да ја донесе сите и сите да имаат еднаков збор.
Наведов многу конкретни примери кои се однесуваат на ова прашање, мислам дека се сеќавам, а вие барем досега не сте одговориле на ниту еден од нив. Зошто да не? Имам двор. Ако го наводнувам, тоа е толку помалку вода достапна за остатокот од општеството. Дали целото општество гласа во собрание? Ако не, тогаш имате некаква долна граница за тоа кој треба да биде вклучен на кое било гласање, а ако ефектот е помал од тоа, луѓето не учествуваат во одлуката. Добро, ќе ја возам мојата кола. Загадувањето ќе ги погоди сите, исто така и одржувањето на патиштата и сл. Всушност, севкупно, афектот врз другите почнува да се приближува на афектот врз мене. Која процедура за распределба ја фаворизирате што ќе им овозможи на сите засегнати да влијаат на исходот, и колкаво влијание треба да има секој од нив? Јас сум на работа. Сакам да слушам музика во мојот работен простор. Дали одлучувам сам? Дали другите имаат збор? СЗО? Дали сите вклучени треба да имаат еден глас. Јас и мојот сосед лево сакаме хеви метал. Не може да издржи комшијата десно од мене. Дали ќе излеземе да го гласаме и да се забавуваме? Ова не се мали работи...ако се залагате за еднаков придонес во одлуките, тогаш не можете некои актери да имаат повеќе збор, а други помалку, ако сте во можност да го избегнете тоа.
Велите „Како што реков во претходните рунди во нашата размена, две норми се водечки за мене: вклученост и еднаквост“. Мислам дека ова не е кохерентно. Наместо тоа, мора да биде вклучување на сите засегнати над одредено ниво - но дури и тогаш, тоа едноставно не може да биде вистина во вашиот систем. Работните места имаат нуспроизводи. Тие не се ограничени во нивното влијание на еден географски регион. Затоа има луѓе насекаде, не само локално, кои се засегнати од одлуките на работното место - излезните одлуки и технолошките избори и така натаму. Но, вие имате луѓе само во собранието домаќин на регионот кои ги носат одлуките. Значи, вашата норма за вклучување е прекршена. Кога велите дека работниците ќе одлучуваат за нивниот локален избор, кои избори? Не колку да се произведе - но зошто да не? Затоа што чувствувате дека тоа влијае на другите. Добро, што е со кои состојки да се користат? Па, тоа влијае и на другите, преку нуспроизводи. Всушност, сè влијае на другите, повеќе или помалку.
Она што треба да го направи системот што се обидува нашироко да ги почитува двете ваши норми во духот, ми се чини, е да ги вклучи луѓето во одлуките што ги засегаат и да им даде на луѓето еднаква моќ во смисла дека за секоја одлука сите тие имаат ист стандард. примена — влијание пропорционално на степенот на засегнатото.
Ќе има нова брана. Тоа влијае на целата земја со влијание на цената на електричната енергија, како и на многу други варијабли. Во принцип, тоа ќе биде многу корисно. Браната ќе поплави област каде што живеат некои луѓе. Дали сите добиваат еднаков збор, па тие луѓе се само заебани со тоа што се мало малцинство и го губат гласот? Не верувам дека го мислиш тоа, но тоа е импликација на тоа што го кажуваш, ми се чини. Повеќе, во кое собрание се решава ова, во секој случај?
Напишав „Се надевам дека социјалната екологија ќе дојде до политичка визија што можам да ја усвојам, да одам со паракон“. ти одговори: „Да, тука е триењето. Барате некој што може да го направи за „политиката“ она што вие и Ханел го направивте за „економијата“. Но, социјалната екологија значи нешто квалитативно различно од политиката, и како последица не може и нема да ги исполни вашите очекувања. За социјалната екологија, конфедерално поврзаната директна демократија е политика, а економијата е едноставно еден аспект на заедничкото самоуправување“.
Не сум сосема сигурен што значи горенаведеното - но сигурно ќе се согласите, нели, дека дел од политиката е судење спорови, законодавство, спроведување на заедничка програма и одржување на средствата, меѓу другите карактеристики. Затоа ве прашав дали и вашите собранија се судови, меѓу другото. Во право си, би сакал да видам политичка визија подлабоко. Сакам да видам некој да каже дека тука се општо земено институциите што ќе го заменат (или ќе го зголемат или усовршат или што било) нашиот судски систем, нашиот законодавен систем, полицискиот апарат, извршната власт и неговите гранки. Забележав дека мислам дека собраниската демократија е многу добра како почеток во однос на законодавството, но тоа не е цела слика, дури и на широко ниво.
Прашав за многу од ова и не ми одговори конкретно. Дали треба да разберам дека не мислите дека ова се вистински прашања?
Напишав „Изгледа дека социјалната екологија не кажува како ќе се спроведува она што е законски и како ќе се решаваат споровите или како ќе се дефинираат и зачуваат правата, ќе се утврдат казните, ќе се дојде до обесштетување, ќе се дефинира и ќе се постигне правдата. Не кажува како она што го бараат собранијата (како што се големи проекти и работи како, да речеме, здравствена агенција итн.) ќе се спроведува и потоа ќе се надгледува, дури и нашироко. Ако имав чувство за овие работи, би можел да укажам на мојата општа согласност (како со директната демократија на собранието) или несогласување, но не го правам тоа“.
Сакаш да кажеш дека не треба да имам чувство за тоа. Односно, политичката визија на таа социјална екологија молчи за такви работи бидејќи мисли дека таквите работи не треба да се решаваат, или ќе исчезнат, или нешто слично?
Наведов многу конкретни примери со студија на случај - би сакал да одговорите на тоа. Навистина многу сакам да знам како размислуваат социјалните екологисти за овие политички прашања.
Така, напишав: „Земете многу едноставен пример. Веројатно нашето ново општество има возила, или да речеме дека има, во секој случај. Дали има ограничувања на брзината? Ако е така, како се тие законски? Што се случува со насилникот? Дали има казни, ако има како се одлучуваат и спроведуваат? Што ако има спор, како се решава? Овој пример вклучува законодавство - поставување на норма или закон и утврдување на агендата за агенциите вклучени во нивното извршување. Тоа вклучува имплементација - агенциите мора да постојат (полицијата?) и да работат и да бидат надгледувани. И тоа вклучува пресудување (судови?, методи?) во случај на спорови и во утврдување на вина, обесштетување итн. Едноставно, немам чувство за тоа како политичките аспирации на социјалната екологија доведуваат до тоа што институционалните структури влијаат дури и на овие работи, а уште помалку на покомплицирани работи, како што се абортусот или евтаназијата или што да се прави со пијаните, дури и така натаму“.
Ова се меѓу прашањата што ги поставувам кога некој ќе ми каже дека има политичка визија. Дали мислите дека тие се несоодветни? Ако мислите дека тие се разумни, тогаш какви се ставовите на социјалната екологија за таквите прашања, дури и нашироко?
И јас не разбирам зошто прашањето за потребата за наградување во голема мера исчезна од размената. Дали решивме нешто, таму?
Реков дека е „(а) утописки со тоа што не можеме сите да го имаме она што го сакаме ако кажеме се што би сакале да имаме без никакви ограничувања, и (б) ако наместо тоа би требало да ги ограничиме нашите барања, овој пристап не вклучува средства со кои можеме да знаеме кои граници се соодветни - не вклучува средства да знаеме што заслужуваме врз основа на нашата работа или што било друго, на пример.
Не го знам твојот одговор.
Не сум сигурен колку подалеку го одиме ова - имам чувство дека е предолго и премногу претпоставував за овој формат за другите да имаат голема корист - но за себе, би сакал да знам повеќе за овие последни работи… политичката визија на социјалната екологија.
ZNetwork се финансира исклучиво преку великодушноста на неговите читатели.
Донирајте