Ова е транскрипт од едно од двете главни интервјуа за време на Радио Тахрир, маратон кој се навраќа на арапското будење, движењето „Индигнадос“ и „Окупирај“, снимено во живо во Каитедер, Брисел, 11 март 2012 година, замислен и модериран од Ливен де Каутер. Уредена верзија (од Вернер Трио) на дебатата беше емитувана како „Радио Тахрир“ на Радио Клара, една недела подоцна. Првото интервју на скајп е со Тарик Али, кој го споделува своето гледиште за случувањата на Блискиот Исток, второто со Мајкл Хард, кој е прашан за движењето „Окупирај и индигнадо“ и политичките последици за западните демократии. Членови на панелот во Каитеатарот се Руди Вранккс, Сами Земни, Јасин Шануф, Ева Бремс, Кристоф Калеваерт, Линус ван Хелемонт, Ерик Корин и Томас Декреус. Или слушајте го програма на англиски и холандски.
(Препис од Одета Дијт)
Ливен Де Каутер: Добро попладне, господине Али, ме читате ли? Да. Добре дојдовте Тарик Али!… [аплауз] Многу рано – мислам дека тоа беше дури и кога Мубарак сè уште беше на власт – пишувате, во една статија велите: „Ако Тунис беше потрес, востанието во Египет стана земјотрес, т.е. се шири низ целиот регион“... Сега, моето прво, се разбира, уште малку воведно прашање е: Зошто 2011 година? Зошто ова соѕвездие? Каква е вашата визија на ова соѕвездие?
Тарик Али: Мислам дека она што се случи во арапскиот свет во 2011 година, се готви многу години претходно. И во 2011 година беше достигната точката на вриење и така капакот полета од казанот. А причината за тоа е многу јасна: дека наметнувањето на арапскиот свет на група тирани и диктатори, во повеќето случаи поддржани од Соединетите Држави и европските вазални држави на Соединетите Држави, во суштина значеше дека тие не се заинтересирани за демократијата и човековите права. Тие ги задржаа овие диктатори се додека диктаторите го поддржуваа неолибералниот економски систем, што, се разбира, го правеа сите, затоа што имаа корист од тоа: нивните семејства заработуваа пари, тие станаа корумпирани, не се грижеа за сиромашните. . Така, кога економската криза на системот на Волстрит почна полека да го има своето влијание врз арапскиот свет, сите незадоволства што се насобраа – политички, социјални, економски – експлодираа. И никој не можеше да го предвиди точното време, но активирањето беа Тунижаните, и откако тунискиот диктатор – кој француската влада се обиде да го заштити – побегна во Саудиска Арабија, египетските маси рекоа: ова не може да биде така, Тунижаните беа први, мора да направиме нешто сега! И тие го направија тоа! И тие се ослободија од Мубарак… и штом се случи тоа, тогаш примерот се прошири низ арапскиот свет. И во мојот прв аналитички есеј, го опишав она што се случува во арапскиот свет како арапска 1848 година. Тоа беше многу слично, на многу начини, на европските пресврти, кои се проширија од една во друга земја, во 1848 година. А тоа е она што сè уште се случува, не е готово, сè што имаме сега е збир на екстремни двојни стандарди, каде што Западот не сака одреден диктатор, како Асад во Сирија или Гадафи во Либија, тие се движат да се обидат и отстранете го, со понекогаш, како што видовме во Либија, со катастрофални резултати. Но, диктаторите, лажат, како кралот на Саудиска Арабија или кралот на Мароко, владетелите во Бахреин, тие нема да направат ништо и толерираат масакр. Значи, токму овој двоен стандард ги проникнува западните медиуми и западната политика денес.
LDC: Само мало, мало прашање на оваа прва голема тема ... како растечките цени на храната се вклопуваат во оваа слика? Дали е тоа важен фактор за вас?
ТА: Тоа е многу важен фактор, бидејќи, знаете, ако живеете во арапскиот свет, имате толку огромен јаз меѓу богатите, владетелите и луѓето на дното, кои се прилично големи. И кога не се само луѓето на дното, туку и луѓето над нив, кои почнуваат да се засегнати, тогаш имате експлозивна ситуација… И она што треба да го разберете е дека повеќето од овие арапски елити, без оглед на земјата, се навредливи, корумпирани, заслепени од сопственото богатство, а не ги ни гледаат условите на луѓето што живеат во нивните земји – сопствениот народ! Тоа не е само арапскиот свет. Истото важи и во Пакистан, Индија, многу други земји... но во арапскиот свет бунтовите што започнаа станаа голем, голем мотор, следен од сите внимателно, всушност инспирирајќи ги окупациските движења. И покрај тоа што досега немавме задоволително решение за ниту едно од овие востанија, според мене. Затоа што немањето сериозни социјални алтернативи, социо-економски алтернативи, значеше дека иако имате нова влада на власт, во однос на економијата, не се случуваат промени. И ова е многу опасно за новите влади во Тунис и Египет, доколку продолжат како порано. А моделот што им се допаѓа на некои од умерените – таканаречените умерени исламисти – е турскиот модел. Но, турскиот модел е ефективно неолиберален модел, поради што турскиот режим е омилената форма на исламизам на НАТО. Затоа што тие прават се што им е кажано да прават на ниво на економија.
LDC: Моето второ прашање е многу кратко, но многу големо: мноштво или мека моќ? Можеби треба малку да го објаснам и за публиката концептот мноштво се разбира, клучниот термин на Негри и Хард, кој ќе биде еден вид лајтмотив во нашите дискусии, затоа што ова попладне не се однесува само на арапската пролет, туку и на движењата Окупирај и Индигнадо - па мноштвото, мислам, е интересен термин. овој вид на мрежни, хоризонтални, ризоматски ако сакате, меѓусебно поврзани, креативни продуценти поврзани со новите социјални медиуми - и така натаму. Некако нов феномен. Тоа е едната визија на плоштадот Тахрир, другата визија за целото движење мека моќ. Наместо неоконзервирана стратегија за освојување земји и нивно бомбардирање назад во (нивното) камено доба. Само нека овие земји се распаднат, и вие ќе го имате истиот ефект, во извесна смисла. Уништени полиња, завршени состојби, како и да го наречете. Како што се случува во Либија, како што можеби се случува во Сирија, итн. Се разбира, тоа е многу остар контраст, но мислам дека можете да направите нешто со него. Дека сум сигурен.
ТА: Погледнете, на реално Прашањето е следново: Што следува после? Масовните бунтови се во ред, масовните мобилизации се добри, новите форми на комуникација се добри, но едно прашање кое понекогаш се избегнува е: прашањето за политиката. Не само економија, туку и политика. Или, ако можам да ја користам оваа стара фраза, политичка економија. Што ќе се случи со овие земји, откако ќе завршат овие пресврти? Дали тоа ќе биде нова влада, нова, па дури и избрана влада, но која го прави истото? И тука се наметнуваат две прашања: едното е аргументот што понекогаш го поставуваат некои од Негрите: дека ефективно ако ги мобилизирате и создадете овие мрежи, тоа само по себе е победа. Тие не смислуваат никаква политичка програма - ништо. И тоа, мислам, е многу опасно. Затоа што, во ред е, сите ние можеме да ги поддржиме овие движења, но ако овие движења не смислат ни минимална политичко-економска програма за да ги одведат луѓето напред, а ако треба и да ги спроведат, тогаш на крајот луѓето велат: ова оди да заврши никаде и да се демобилизираат мобилизациите и народот. Ќе ви дадам класичен пример за ова, Запатистите, во Мексико. Прекрасни луѓе, имам многу пријатели таму, одлично што направија во својата провинција. Но, тие одлучија дека не можат да интервенираат во националните партиски политики, немаа програма, наместо тоа, организираа марш од нивните упоришта до Мексико-Сити. Импресивно. Но! По маршот ништо не се случи. Што мислеа дека ќе се случи? Дека само нивното марширање, силата на овој пример, ќе создаде нова социјално-економска структура? Не се случува така!
И трето, поентата што мислам дека Европејците ја разбираат денес, дури и подобро од луѓето во арапскиот свет, или на друго место, е дека неолибералниот капиталистички систем всушност ја издлабува самата демократија! Што е демократија денес? Јас тврдам дека она што го имаме во сегашната фаза на „демократија“ (т.н.) е екстремен центар. Не е екстремна левица, имате екстремна десница, но таа не е на исто ниво, екстремната левица е многу слаба; она што е силно е екстремен центар. И овој екстремен центар ги опфаќа и левиот центар и десниот центар - и не е важно која група е на власт. Тоа им е важно само на луѓето што заработуваат, и на бизнисмените, на блиските, но во однос на народот не е важно која група од центарот е на власт, бидејќи тие го работат токму истиот бизнис. Во кој случај: која е поентата на демократијата? Ова е прашање што денес го поставуваат многу млади Европејци. Посебно, како што велат Грција и условите во кои се принудени да живеат грчките луѓе, и велат „Грција ја води банкар“, а велат „Италија ја води банкар“ и двајцата биле вклучени во процеси, кои – во некои случаи всушност работат за Goldmann Sachs – кои директно доведе до падот на Волстрит во 2008 година и тоа се луѓето, избрани сега, да управуваат со земјите од германската елита и Европската банка, мислам, тоа е гротескно! Значи, во тој случај, зошто Арапите или другите земји на друго место не можат да го сторат истото: да назначат банкари да управуваат со нивните земји. Тие би сакале да го направат тоа. Заборавете на демократијата, назначете банкар да управува со вашата земја.
LDC: Се согласувам [звучен израз на општа забава], не би можел повеќе да се согласам. Многу импресивна анализа, ви благодарам многу. Последно прашање пред да преминеме на панелот... малку очигледно прашање, по револуцијата: фундаменталистичка реставрација?
ТА: Не! Мислам дека имаме два процеса во тек. Еден, дека исламот не е фундаменталистички. Знаете, како што секој ќе ви каже: фундаменталистите сочинуваат малцинство во исламот. Тие се поактивни, можат да создадат поголем хаос, имаат поголема непријатност, ако сакате. Но, во однос на исламистичките струи, најголемите исламистички струи се она што би го нарекле еквивалент на демохристијанските партии во Европа. Братството во Египет, кое е многу силно, тоа е социјално конзервативна, умерена партија. Тоа веќе не е радикално, треба да се смета за средина на патот. Не толку поразлично од Турците. И тие сега прават нешто: имаат големо влијание врз Хамас, кој се движи во точно слична насока во окупирана Палестина. И имате слична влада на власт во Тунис. И тука треба да се запрашаме: што ќе прават овие влади? Според мое мислење, овие влади ќе го направат тоа љубов да склучува договори со Соединетите држави и со Европската унија и само да продолжи да биде на власт, како владите во Европа на власт или како што е Обама. Добро, нема проблеми. И тоа тогаш може да отвори простор за нешто многу, многу порадикално. Но, она што е важно да се разбере е дека причината зошто овие партии станаа моќни е поради вакуумот што се создаде на крајот на Студената војна, со колапсот на левицата – на комунизмот, официјалниот комунизам, но не само официјалниот комунизам: социјалдемократијата пропадна, а левицата пропадна, тоа беше огромна, огромна победа. Но остави вакуум. И во овој вакуум исчезнаа повеќето групи, кои беа политички радикални. Или пропадна, како што се случи со италијанската комунистичка партија во Италија. Или на многу поединечни интелектуалци ширум Европа кои, по падот на Берлинскиот ѕид, паднаа на сопствените мечеви и решија да се префрлат надесно, да го прифатат новиот капиталистички поредок. И во овој вакуум, како во делови од Европа, гледаме како се развиваат екстремно десничарски струи, гледаме грдо расположение на исламофобија – особено во вашиот град Антверпен – што може да биде доста застрашувачко. Еквивалент на тоа во исламскиот свет е тоа што малцинствата како фундаменталистите стануваат посилни, но и луѓето кои се свртуваат кон умерените исламистички групи, кои, во повеќето случаи, се борат против корумпираните секуларни диктатури. Тоа го создаде ова расположение. Но, мислам дека нема да трае долго доколку се појават нови организации, нови општествени движења. Значи, тоа е голем, голем преоден период во арапскиот свет кој би можел да трае околу десет години.
LDC: Ти благодарам многу. Сега панелот, имаме светски познатиот – барем локално – воен новинар, Руди Вранккс, го имаме професорот по арапски студии, Сами Земни и имаме млад активист интелектуалец, Јасин Шануф, па тие сега ќе ви поставуваат прашања. , или да даде забелешки или дури и да ти противречи, или, што и да е. Господа, подот е ваш…
Руди Вранккс: Можеш ли да ме видиш? Да... Господине Али... здраво! Имам прашање за тебе. Направивте споредба со 1848 година, како Европеец целосно го разбирам. Дали чувствувате дека она што се случува сега во арапскиот свет, е по револуционерната фаза, сега продолжува контрареволуцијата, со она што го гледаме на поинаков начин, во Бахреин од Саудијците, во Сирија од режимот на Асад, или дури и во Мароко од кралот кој го прави со мазна рака? Дали сега продолжува контра-еволуцијата?
ТА: Па, да. Мислам, целата поента на користењето на аналогијата од 1848 година беше дека имаше востанија, но немаше големи победи. Важноста на 1848 година во Европа беше во тоа што создаде ново расположение, а нова атмосфера и некои од победите и триумфите дојдоа многу, многу години подоцна. Значи, мислам дека она што го гледаме во арапскиот свет е двострана работа. Еден: како што со право кажавте, традиционалните владетели се зајакнуваат и таму каде што се поразени, тие се поразени – како во Либија – од НАТО, наместо од локалното востание, кое целосно го менува карактерот на овие земји, како добро знаеме. А дали ќе го направат истото во Сирија, останува да се види. И во Бахреин и во Саудиска Арабија контрареволуцијата е целосно вкоренета и Египет, а ова е вториот дел од работата, има хегемонија на САД. Бидејќи ова е големата империја, како што беа Австро-Унгарците во 1848 година. Дали хегемонијата на САД е нарушена, каде било во арапскиот свет, како резултат на востанија? Според мене одговорот е: многу малку. До сега. Навистина многу малку. А американските дипломати и амбасадори и разузнавачи се зафатени со преговарање зад сцената со сите муслимански партии за да видат какви договори можат да постигнат како што се во Авганистан, случајно. Така тие ќе се обидат да најдат нов договор. Не можете да ја уништите американската хегемонија едноставно со соборување на локален диктатор, мора да имате алтернативна програма.
Руди Вранккс: Се согласувам дека промената во арапскиот свет ќе потрае долго време. Тоа е долг процес. И видовме дека арапскиот исламизам всушност ги засени прогресивните сили, локалните сили во арапскиот свет кои ги започнаа овие револуции. Но, како ја гледате симбиозата помеѓу овие две сили во блиска иднина? Дали ќе одиме на компромис, како што видовме во Тунис, каде што левичарската арапска националистичка партија се согласува со умерена исламистичка партија или ќе видиме конфронтација, како што гледаме во Египет?
ТА: Мислам дека во моментов нема пан-арапска група. Значи, може да се каже, ова ќе дејствува на сличен начин. Ќе се разликува од земја до земја. Во Египет имате групи на левицата, имате силна традиција на синдикати, во фабриките, кои беа корпоратизирани, инкорпорирани од режимот, но никогаш целосно уништени. И фактот дека структурите на овие синдикати постоеја во фабриките во Египет, сите големи индустрии, е добар знак, бидејќи сега старите бирократи се отстранети и младите работници сега ги преземаат овие синдикати. И сето тоа е позитивно. Но, кога овие млади групи и новите групи во Египет ќе можат да ја оспорат хегемонијата на исламистите во Египет, тешко е прашање да се одговори. Мислам дека тоа ќе го направат во рок од десет години. Зашто, доколку не се подобрат социјалните услови, овие луѓе ќе се дискредитираат. Но, очигледно не можеме да го споредиме Египет, да речеме, со Саудиска Арабија.
Каква ќе биде формата на борбата? Против најомилениот режим на Соединетите Држави и нивните западни сојузници во арапскиот свет, освен Израел, тоа е и Саудиска Арабија. А саудиската монархија Западот ќе ја брани до самиот крај. И така борбата во таа земја веројатно ќе биде секташизирана од Западот. Тие ќе кажат дека шиитите се тие кои ја прават оваа фарса. Како што веќе велат во Бахреин. И така ќе има различни форми кои се непредвидливи и не можат да се предвидат. Не знаеме, бидејќи овие услови во кои луѓето ќе треба да се борат, се прилично уникатни. Во Сирија, можеме со сигурност да кажеме дека ако Асад, или кога режимот на Асад замине, умерените исламисти ќе ја преземат власта. Патем, според мене, Баат е најглупавата и најбруталната партија на Блискиот Исток. Тоа е нивната глупост што е зачудувачки! Гледаш масовно востание против тебе, очигледно е да се преговара. Да преговараа со внатрешната опозиција кога почна бунтот, опозицијата ќе беше подготвена да направи компромиси и да се согласи на многу работи. Тие не го направија тоа! И сега ја плаќаат цената. Но, ако сега имате избори во Сирија, умерените исламисти ќе освојат големо, големо мнозинство, а потоа многу малцинства во таа земја се многу исплашени. Има извештаи кои доаѓаат од Сирија, во некои области веќе христијанските малцинства се цел на исламистите. Не знаеме дали овие се вистинити. Но, сигурно излегуваат. И тоа е трагедијата на моментот на арапскиот свет.
Сами Земни: Едно движење, за кое досега не сме разговарале, се салафитите. Тие се најголемото изненадување, да речеме, откако избувнаа револуциите, во смисла дека знаевме дека ги има во неколку арапски земји, но тие секогаш беа многу далеку од директната политичка сцена. И сега, всушност, тие влегуваат во политиката, освојуваат многу гласови, а исто така многу притискаат и се обидуваат да го добијат, да речеме јавниот простор. И тие го заразуваат. Тие се многу порадикални од оние умерените политички исламисти, организациите од типот на муслиманско братство... И второ, прашањето е последица од тоа, нели сме во египетскиот случај, наместо турскиот модел, многу поблиски до пакистанскиот модел? Затоа што во Турција армијата е гаранција за секуларизмот и, знаете, е некаков вид на балансирање со исламистичката влада. Но, во Пакистан имаме сосема друго ... добро, вие го знаете Пакистан многу подобро од мене, се разбира…. Но, тој модел, можеби, е многу поблиску до египетскиот случај, или не?
ТА: Не заборавајте дека: клучната сила во египетската политика денес, и покрај изборите, е армијата! Ова може да дојде кога сака, многу тесно соработува со Соединетите Држави, во последните дваесет години и со Израелците. Таа беше реакционерна сила на повеќето нивоа, но не е религиозна армија. Египетската армија повеќе личи на турската армија, таа е секуларна армија, во моментов. Додека во Пакистан армијата беше претворена во религиозна армија кога Соединетите Држави одлучија да се борат против Џихад против Советскиот Сојуз, за време на советската окупација на Авганистан. Тоа беше одлука на Вашингтон да го искористи исламот и да ја искористи религијата за борба против Русите. И тогаш пакистанската армија, која никогаш порано не била исламистичка армија, всушност од врвот стана исламистичка армија. Потоа се обидоа да го променат. Значи, сите овие работи варираат.
Но, мислам дека египетската армија е сè уште поинаква и ако салафитите решат да направат нешто сосема лудо, веројатно ќе им се спротивстави, не само од граѓанското општество, исто така од умерените исламисти, можеби, и секако од армијата. Додека во Пакистан, дури и додека зборуваме, пакистанското воено разузнавање се обидува да ги организира сите верски партии во ударна сила, наречена „Одбрани го Пакистан“, за да учествува на новите избори кои ќе се случат следната година. Значи, овие ситуации се доста различни. Не треба да го земеме фактот дека салафиите излегоа на отворено – на чуден начин, тоа не е толку лошо, затоа што е подобро да ги видиме… Подобро е да има нивни претставници во парламентот, тоа е подобро да се расправате со нив јавно, отколку целосно да ги игнорирате, или да ги натерате да одат во илегала, или да ги забраните или одметнете, што потоа ќе ги натера да фрлаат бомби овде, таму и насекаде. Затоа е подобро тие да се на отворено, и треба да се преземат. И како што знаете, понекогаш тие се обединуваат со умерените исламисти во мерки кои особено ги дискриминираат жените. Сето ова е една клучна карактеристика. Низ Блискиот Исток и во земји како Пакистан и Индија, ова е единственото нешто што ги обединува сите религиозни групи, бидејќи тие немаат конкретна социјална и економска програма. Па тие одат во културна офанзива, против жените, против ова, против она. Да покажат дека прават нешто, што значи ништо за материјалните услови на луѓето. Но, знаете, сега барем имаме ситуација да може да се укаже на овие работи, да се бори и да се расправа против нив.
LDC: Ви благодарам многу, Тарик Али. Да му подадеме рака...[аплауз].
Ливен Де Каутер е филозоф, писател и активист. Предава филозофија на културата (во Лувен, Брисел и Ротердам). Неговите најнови книги: Капсуларна цивилизација. За градот во ерата на стравот (2004) и, како коуредник, Хетеротопијата и градот (2008); Уметноста и активизмот во ерата на глобализацијата (2011). Тој е иницијатор на BРаселs Трибунал.
ZNetwork се финансира исклучиво преку великодушноста на неговите читатели.
Донирајте