Оваа недела го споделуваме нашиот разговор со Том Вецел на неговата неодамна објавена книга Надминување на капитализмот: Стратегија за работничката класа во 21 век (AK Press, 2022). Том е организатор со Алијанса за солидарност на работниците, анархосиндикалистичка група која повторно започнува во областа на заливот СФ, која објавува на Идеи и акција списание онлајн и е поврзано со Меѓународното здружение на работници IWA/AIT.
копчиња за зголемување или намалување на јачината на звукот.
Во текот на еден час зборуваме за книгата, прашања за економијата и самоуправувањето, еколошката изводливост на Томовиот либертаријански социјалистички модел, неодамнешните работни борби и други теми. Се надеваме дека ќе уживате и ви предлагаме да ја прочитате книгата ако овој разговор ви ја скокотка желбата.
. …. ..
Избрани песни
- „Деветтиот бран“ од Трифоничен од Деветтиот бран
- „Посакувам да ме отпуштат и да ме остават да спијам“ од Чумбавамба од The Boy Bands Have Won
. …. ..
транскрипција
Радио за финална сламка: Значи, зборувам со Том Вецел, автор на неодамнешната книга АК Прес, Надминување на капитализмот: Стратегија за работничката класа во 21 Cвлез. Дали би сакале да се претставите понатаму?
Том Вецел: Океј, јас сум Том Вецел и тука сум во Ист Беј каде што живеам. Јас сум активен овде, локално, повеќе од 30 години овде во различни работи, прашања за труд и домување и прашања за животната средина.
TFSR: Така што штотуку завршив со читање Надминување на капитализмот, и има многу таму. Се прашувам дали би можеле да им кажете на слушателите малку за вашата политичка позиција, како дојдовте до таа позиција, како се развивте и со кои групи сте организирани?
TW: Секако. Па, оваа книга ја напишав до сега за да дадам ажурирана, одбрана и објаснување за тоа што е суштински револуционерен синдикализам или анархосиндикализам, и како стратегија за да не извлечеме од капитализмот, да го надминеме угнетувањето, експлоатацијата на капиталистички режим. Можеме да зборуваме за елементите на оваа стратегија, но јас сум во основа заинтересиран за овие идеи од средината на 70-тите. И двајцата читав многу за историјата на анархосиндикализмот, како и за историјата на американското работничко движење. Имав интервјуа со многу, многу поединечни милитанти или активисти во работничкото движење, што помогна да го обликувам моето разбирање за тоа како функционира овој вид политика.
TFSR: Значи, вие зборувавте за револуционерен синдикализам - анархосиндикализмот е друг поим - во целата книга го користите терминот „либертаријански синдикализам“, но го спомнавте и анархосиндикализмот. Се прашувам дали би можеле да ја отпакувате идејата зад анархосиндикализмот, можеби вистински краток преглед на него, и на која било група со која сте поврзани или сте ги организирале, спаѓаат под тоа знаме?
TW: Секако. Па, јас сум член на Алијансата за солидарност на работниците, која беше формирана во 80-тите за да го застапува ова гледиште. Но, анархосиндикализмот, или револуционерниот синдикализам, е револуционерна стратегија заснована на идејата за градење синдикални организации контролирани од работниците - јас ги нарекувам самоуправувани - синдикални организации што значи дека самите работници имаат контрола врз организацијата за да можат да го спречат Синдикатот станува контролиран од некоја надворешна бирократија на платени функционери и персонал.
Идејата е да се изгради ваков вид движење во многу големи размери, да се изградат меѓусебни врски помеѓу различни работнички групи, а исто така и различни сектори на работничката класа. Работничката класа е многу разновидна и има многу различни видови угнетувања и проблеми и прашања. И така, за да се добие движење кое е доволно моќно за да ги предизвика екстремно моќните капиталисти за контрола на општеството, во суштина треба да изградите врски на солидарност, да изградите коалиција на сили на социјалното движење, грасрут сили кои можат да се здружат и да станат обединета сила. за промена.
Тоа првенствено се заснова на оваа непосредна борба со работодавачот, што е затоа што тоа е примарното место каде работничката класа има моќ во општеството, преку работи како штрајкови и други видови директни дејствија. Тие им даваат на луѓето чувство на моќ и затоа имаат тенденција да ја менуваат свеста со текот на времето како што расте солидарноста и силата на работничката класа, а потоа свеста за „Еј, можеби можеме да го промениме општеството“ во самата работничка класа. И така, тој вид процес е она што револуционерниот синдикализам е дизајниран да го продолжи. Да се изгради, да се унапреди борбата за да имате вакво хоризонтално федерирано единство, поголем степен на единство што се гради, на работничките социјални движења.
TFSR: Така, различни теоретичари со текот на времето користеле различни дефиниции за тоа што значи работничката класа или што и да се револуционерните агенти. За Мао тоа беа селаните и индустриските работници. За Маркс и за Ленин, наводно, тоа беше за пролетерот, индустриските работнички класи во градовите. Мислам дека има некои навистина валидни критики за тоа да се стави на овие специфични компоненти на општеството велејќи дека „тоа се луѓето кои имаат агенција да направат промени, тоа се луѓето, тие или нивните претставници, се оние кои ќе ги предложат промените. тоа треба да се случи“. И ми се допаѓа пристапот што го имате кон она што го подразбирате под работничка класа кога го користите тој јазик. Можете ли да зборувате малку за тоа кои беа работничките класи?
TW: Во ред, секако. Работата за работничката класа е дека, во капитализмот, немаме сопствени средства за живот. Не е како во феудализмот, ние сме работници, непосредните производители, имаме пристап до земја, до која немаме пристап. Значи, бидејќи немаме сопствен пристап до нашите сопствени средства за живот, принудени сме да излеземе и да бараме работа од работодавците. Тоа е некако првиот елемент на состојбата на работничката класа.
Потоа, вториот дел е дека ние не само што сме принудени да ги бараме овие работни места, туку и принудени сме да се потчиниме на автократските менаџерски режими дека капиталот е поставен за да го контролира нашиот труд. Значи, на работниците им се оневозможува контролата врз работниот процес, контролата врз тоа како се искористуваат нашите сопствени капацитети. Тоа е таа подреденост на моќта на управување, што е уште една карактеристика на состојбата на работничката класа.
Работничката класа нема контрола врз другите работници. Ние не управуваме со други луѓе од работничката класа. Има, се разбира, посебна класа на менаџери и професионалци од високата класа кои капиталистите ги ангажираат за да нè контролираат: менаџерите; експертите за човечки ресурси; индустриските инженери кои дизајнираат работни текови и слични работи; корпоративни адвокати и така натаму. Работничката класа секој ден има некаков антагонистички однос кон таа класа. Таа класа ја нарекувам „класа на бирократска контрола“, бидејќи нивната улога е да ги контролираат фирмите, да ја контролираат државата, да ги контролираат работниците, да го контролираат работниот процес. И ние сме им подредени.
Тоа е многу голем дел од општеството, помеѓу 60 и 75% од населението ја задоволува оваа дефиниција. И индустриската работничка класа, што ќе рече дека работниците во основната индустрија, секако се компонента. Тие се како основна компонента, можеби се 1/4 од вкупната работна сила. Тие имаат значителна количина на потпора поради нивната позиција. Значи, историскиот акцент на нив има одредена смисла и беше одлика и на марксистичките и на синдикалните погледи, историски. Но, работничката класа генерално беше многу поголема од тоа бидејќи вклучува луѓе во услужниот сектор, во здравството, во малопродажбата. И како што велам, тоа е многу голема и многу разновидна популација.
TFSR: Но, звучеше како во делови од книгата, вие исто така тврдевте дека има простор во таа дефиниција и за луѓе чија работа не се плаќа на плата, како што се - на што укажуваа Федеричи и другите феминистки во 1970-тите - луѓе кои го прават тоа. општествената репродукција на работничката класа поради нивниот однос, не поседувајќи средства за производство и се потпираат на одлуките на менаџерската класа. Луѓето кои всушност не работат, исто така, можат да бидат вклучени во таа дефиниција на работничката класа, нели?
TW: Секако, затоа што часовите се семејства. И така, една од карактеристиките на капитализмот во 19 век беше дека за да преживее семејство или семејство од работничката класа, тие мораа да ги испраќаат членовите во работната сила, надвор да најдат работа. Но, во исто време капитализмот отсекогаш ги менувал трошоците за репродукција, готвење и чистење куќи и грижа за семејството. Грижата за сите членови на семејството историски беше префрлена на неплатен труд на жените. Ова е основата на родовата поделба на трудот во капитализмот, историски. И покрај тоа што повеќето жени на крајот беа регрутирани во работната сила на плата за да може капиталот да се прошири, бројот на луѓе што ги искористуваат и бројот на луѓе што треба да ги користат, сепак родовата нееднаквост е постојана карактеристика наследена од тој начин на кој капитализмот ја канибализира работата за социјална репродукција. .
Значи, секако, затоа што семејствата се класови, а не само индивидуалниот работник. Да, вклучува многу луѓе кои моментално не работат. Има зависни од работниците, има луѓе кои се пензионирале од работните места, сите тие сè уште се дел од популацијата на работничката класа.
TFSR: Или луѓе кои би можеле да се сметаат за дел од лумпенпролетаријатот, луѓе кои моментално се меѓу работните места, кои се потпираат или на јавни услуги или само се превезуваат од место до место од страна на полицајци.
TW: Да, ранливоста да не се најде работа е дел од состојбата на работничката класа. Луѓето поминуваат низ периоди од својот живот каде што можеби нема да можат да најдат работа. Тука може да бидат исфрлени на улица, дури и луѓе кои работат или живеат надвор од своите автомобили. Тоа е дел од ранливоста што е својствена за состојбата на работничката класа. Завршувате со значителен дел од работничката класа што завршува не може да најде работа и во разни видови тешки ситуации.
TFSR: Во текот на целата книга го користите терминот „слободарец“, а многу луѓе кога ќе го слушнат терминот - како моите пријатели, кога бев како „ја читам оваа книга, а еве го терминот што го користат“ пријателите беа вознемирен од употребата на зборот слободарски, затоа што е многу нормализирана во десничарската примена на истиот. Можете ли да зборувате малку за вашата одлука да го користите тој термин? И знам дека има елементи на DSA во Соединетите Држави, Демократските социјалисти на Америка, има либертаријанска социјалистичка пратеничка група - не е, не ја користите само вие - но ако можете малку да зборувате за тоа, јас. да го цениме.
TW: Секако. Дел од причината поради која решив да користам, на пример, „либертаријански синдикализам“, е [што] се обидувам да ја оживеам левичарската употреба на зборот слободар, што беше ова првобитно значење. На крајот на краиштата, примарен и фундаментален аспект на нашата политика е борбата за слобода, за слободата на работничката класа и општо на угнетените. А политиката која има примарен фокус на слободата или слободата разумно може да се нарече слободарска.
Сега, постои фундаментална разлика во тоа како слободата се сфаќа од нас - односно од левичарскиот слободарски социјалист - наспроти таканаречениот десничарски слободар. Со тоа што тие имаат многу тесна концепција за слободата што е само отсуство на принуда или физички ограничувања. Старата либерална концепција на слободата од 19 век. Додека либертаријанските социјалисти, анархосиндикалистите, кооператистите имаат поинаква концепција за слободата, каде што зборуваме за позитивна слобода. Зборуваме за луѓето кои можат да ги контролираат сопствените животи. Тоа би биле работи како луѓето да ги контролираат местата каде што работат, луѓето да ги контролираат заедниците каде што живеат. Ова се нарекува и „самоуправување“, контрола врз одлуките што ве засегаат.
А работата во врска со капитализмот е тоа што го потиснува самоуправувањето. Значи, во случај да се вратам на мојата дефиниција за работничката класа, зборувавме за тоа како работниците на работните места немаат контрола врз работата, тие се подредени на овој автократски, менаџерски режим. Тоа е систематско негирање на самоуправувањето. Тоа е негирање на луѓето кои имаат одреден вид суштинска форма на слобода. Мислам дека ние се бориме за позитивна слобода, вие се борите за обнова на општеството врз основа на сите институции да се засноваат на самоуправување, луѓето да ги контролираат одлуките што ги засегаат. Тоа е еден вид генеричка дефиниција за тоа што е слободарскиот социјализам во неговите различни форми, и затоа мислам дека е сосема соодветно да се користи зборот „слободарски“ овде. Затоа што зборувате за политика на слобода, нели? Политика на слободата. Па затоа избрав да го истакнам тоа, нели?
TFSR: Тоа е вид на тврдоглавост што ми е убава. „Не можете да го имате тој збор! [се смее]
TW: [се насмевнува] Точно, ќе го вратиме назад!
TFSR: Значи, во нашето општество е прилично вообичаено луѓето да се расправаат - тие ги преземаат претпоставките, всадувањето на вредностите на капитализмот, аргументите што ги добиваме. И една од оние работи за кои тврдиме - покрај тоа што треба да има бирократска контрола на луѓето на работното место - е дека редистрибутивните проекти од типот на универзален основен приход, а камоли целосниот социјализам, едноставно не се економски изводливи ако ги извадите сите аглите што капитализмот ги отсекува: промена на трошоците; или мотивации за пазарна конкуренција, без разлика дали се работи за работници кои се натпреваруваат за работа, или корпорации кои се натпреваруваат за пазарен удел во производството.
Значи, се прашувам, тоа е некако нејасно и некако големо прашање, но ако луѓето зборуваат за како, „добро, нема доволно пита за да се шетаме наоколу, ни требаат овие мерки за да ја зголемиме ефикасноста. Исто така, треба да ги наградиме луѓето кои се добри во создавањето на таа ефикасност преку нивната конкуренција. „Како да продавате некого со идејата дека всушност не, социјализмот е можен и капитализмот е она што го прави достапниот добар квалитет на живот недостапен за секого?
TW: Во право. Па, пред сè, само во однос на она што можеме да си го дозволиме: моментално 1%, капиталистичката елита, цицаше 40% од целиот национален приход во САД. Значи, ние предлагаме да се ослободиме од тоа, нели? И да се отстрани нивната улога во општеството. Значи, тоа значи дека целата таа вредност што е создадена, во крајна линија, од работничката класа, тогаш ни е на располагање да ја користиме на начин на кој сакаме да се користи.
Капитализмот, згора на тоа, всушност не е ефикасен систем, тој е всушност ужасно, ужасно неефикасен од повеќе причини. Како прво, тоа создава огромни количини на бирократски надуеност. За да ја контролираат работната сила, тие ставија огромно количество ресурси надвор од производството, за да ги изградат овие огромни бирократски хиерархии. На пример: во 1900 година само 3% од работната сила беа менаџери, но во текот на минатиот век, поради нивното градење на овие системи за контрола на трудот, денес тоа е 15% од работната сила се менаџери. И многу од тоа е еден вид полициска улога на контролирање на работниците.
Оваа огромна бирократска надуеност, која ја вклучува и државата, е една од областите каде капитализмот е крајно неефикасен. И уште една област каде што тие обично се неефикасни е постојаното менување на трошоците на загадувањето и така натаму, знаете, и неуспехот да се обезбедат соодветни системи за грижа за работа: здравствена заштита и образование и грижа за децата. Ова се сите ефикасности на системот. Значи, капитализмот секако не е никаков ефикасен систем, спротивно на возбудата што бранителите го извлекуваат.
TFSR: Едно нешто што навистина го ценев на почетокот на книгата е тоа што се осврнувате на сексизмот и расизмот на работното место и во општеството, и не ги објаснивте само како нуспроизводи на капиталистичката експлоатација. Ова е нешто што одредени левичари го направија во текот на минатиот век и половина, велејќи дека приматот да се гледаат прашањата и во капитализмот е класен и дека овие други работи се споредни, а потоа еднаш институциите на работничката класа, или партиите или што и да е, дојдете на власт сите тие работи ќе се решат. Ова е очигледно важно бидејќи соработниците доаѓаат на секакви начини и нееднаквиот третман на работното место не само што е погрешен, туку и ја поткопува солидарноста и колективната доверба и сила.
Мислам, исто така, дека овој фокус во книгата убаво се совпаѓа со вашите поенти за идејата за синдикализам на заедницата и целта за солидарност меѓу сите слоеви каде што државата и капиталот доминираат, преку поттикнување на социјалната сила: преку создавање или зајакнување на постоечката солидарност меѓу поединците во нивните населби, на нивните работни места, во нивните верски заедници, каде и да се случи тоа.
Можете ли да зборувате малку повеќе за вашата идеја за синдикализмот на заедницата, класниот состав и местата на борба?
TW: Секако. Мислам дека синдикализмот на заедницата има некако ограничена улога, мислам дека примарната сила што ја има работничката класа за промена, е всушност борбата на работното место, е против работодавачите. Само поради потпора, знаете, имате штрајк, тоа е штрајк за запирање на производството, го затворате протокот на профит или затворате владина агенција. Но, во текот на правењето таква работа, работниците, особено ако ги погледнете периодите на засилена борба, како во 30-тите или во ерата на Првата светска војна, апелот до другите луѓе во заедницата на работничката класа, другите сектори на работниците, другите заедници, облиците на здружување во заедницата, секогаш е многу важно во однос на градењето, одбраната, на пример, луѓето кои штрајкуваат.
Како и во највисокото ниво на конфликт, овде се работи како генерален штрајк, каде работниците апелираат суштински на поддршка од целата заедница, така што овие врски во заедницата на крајот се форма на моќ на работничката класа. Затоа што ако ќе имате работници кои се во одредена борба, одреден штрајк, ако можат да добијат поголем степен на поддршка за нивната борба, други работници кои штрајкуваат за да ги поддржат или што и да е, тогаш тоа ја зголемува нивната моќ. Солидарноста е самата форма на моќ. И тука е важна поврзаноста на работниците во заедницата.
Синдикализмот на заедницата е идејата за градење на организации на заедницата во заедниците на работничката класа за да се вклучат во борби на места на конфликт надвор од работното место. И има, ова се случува. Видовме штрајкови на цените на транзитните системи или штрајкови за кирии, на пример, меѓу станарите. Она што би го рекол е дека тоа е можно, важно е да се случи, но нивото на потпора во заедницата е пониско отколку на работното место. Бидејќи потпората е од во основа затворање на капиталистичкиот профит. Исклучување операции.
Сега со штрајкови за кирии, можете да видите дека тоа се случува, нели? Се гасите, профитот тече кај сопственикот. Само што сопствениците се само еден посебен сектор на капиталот. И може да биде тешко да се изградат овие видови борби чисто засновани на заедницата за да се добие доволно моќ. Затоа велам дека мислам дека примарен фокус за развивање на моќта на работничката класа за да се направат промени во општеството ќе мора да биде преку обновата на способноста на работничката класа да има штрајкови за запирање на производството, штрајкови кои всушност ги затвораат работите.
Една од работите што ќе бара е, на пример, изградба на работнички организации кои имаат способност да го прекршат законот и да се извлечат од него. Еден од проблемите што ги имаме, од Втората светска војна, е правниот систем во Соединетите Американски Држави (и во другите земји мислам дека исто така) изгради еден вид правен кафез каде што најефективните видови активности што работниците можат да ги направат се сега. незаконски, како секундарни бојкоти на пример. Она што ќе треба да се случи е дека работниците ќе мора да сфатат како можат да изградат организација и да градат штрајкови, и само да можат да се извлечат со кршење на тие анти-работни закони. И тоа е уште една област каде што мислам дека врските со другите групи во заедницата се важни, бидејќи веројатно ќе биде случај дека општата поддршка од заедницата за работничките борби ќе биде дел од тоа како работниците ќе можат да го префрлат законот, овие неправедни анти-работни закони.
TFSR: Скокајќи малку напред, бидејќи зборувате за законитоста и ограничувањата пост-Њу Дил... На вашата книга и треба време за да ги разгледате решенијата што ги нудат левицата и центарот и зошто ги гледате како лажни решенија за еколошката и економските неволји под кои трпевме. Зајакнувањето на бирократската менаџерска класа под ленинизмот, и поврзаниот демократски централизам на мејнстрим работничките синдикати во САД, или обидот на Новиот зелен договор да се спаси капиталистичкото производство, ова се примери на кои можам да се сетам од книгата.
Имаше неодамнешна федерална интервенција за да се запрат работниците во железницата да штрајкуваат за основни услови како што се слободно време и покачувања до стагнирачки плати или закани за недоволно вработени и губење на работа преку автоматизација. Тоа беше помогнато не само од американскиот, цитат, „најпролабуристичкиот претседател Џо Бајден“, како што тврдеше тој, туку и од најголемиот дел од наводно левичарскиот тим на Демократската партија. Тоа кажува многу за ограничувањата и за обидот да се гласа за демократ за работнички грижи, како и за недостатокот на тактиките за ограничување на движењето на оние што ги ограничи владата.
Значи, пишувавте за слабостите во модерното работничко движење, вклучувајќи: ограничување на одлуките на Националниот одбор за работни односи; борба за признавање; засилено посредување кое го запира моментумот во борбите на работното место; и без штрајк клаузули само за да наведеме неколку. Но, се прашувам дали можете малку да зборувате за тоа што нè учи штрајкот на железницата и за ограничувањата на бирократските синдикални структури? Знам дека тоа не беше ограничување на структурите на синдикатот, тоа беше постоечки закон кој во основа ги вмеша запирањата на железничките работници, но какви лекции можеме да земеме од тоа?
TW: Па, Законот за труд во железницата е веројатно најеклатантен од сите закони кои ја ограничуваат слободата на работниците за штрајк. Беше донесен во 20-тите години и беше моделиран по фашистичките работни кодекси на Мусолини. Во основа, тоа е дел од фашистичкиот закон што им отежнува на железничарите законски да штрајкуваат. Имаше во 1970 година - 1970 беше последниот пат кога Конгресот наметна такво решение - но тоа време железничките работници се вклучија во штрајк на диви мачки. Стотици илјади железничари учествуваа во штрајк на диви мачки таа година.
Сега, разговарав со некои членови на Обединетите работници на железницата и тие ми рекоа: „Па, знаете, тоа беше друга ера“. И тие имаат поента, бидејќи во тој период имаше голем број на штрајкови на диви мачки. Истата година имаше национален штрајк на диви мачки меѓу поштенските работници, а тоа беше нелегален штрајк. Исто така, меѓу возачите на камиони преку пат, имаше стотици штрајкови годишно во тој период. Затоа, им даде одредена доверба на железничарите дека во тој случај можат да се извлечат со прекршување на законот.
Ова се враќа на оваа точка што ја кажав за работниците што мораат да сфатат, за да изградат способност да ги превртуваат законите. Во овој случај, железничарите не чувствуваа дека можат да се извлечат со тоа, затоа и тоа не се случи. Овој пат немаше див штрајк на железничарите. Но, мислам дека она што се бара овде е да може да се изгради поголемо социјално движење на работници кои се вклучуваат во штрајкови и градење на синдикални организации што ги контролираат. Ова ќе биде прилично долготраен процес каде што се создадоа нови организации кои не се како синдикатите на AFL-CIO со тоа што тие се подиректно самоуправувани од работниците, кои не подлежат на платена бирократија од врвот надолу.
Во последно време има некои мали движења во оваа насока, на пример синдикатот на трудот на Амазон. Организацискиот одбор таму експлицитно се заложи да го изгради како независен синдикат, независен синдикат од грасрут. Тоа е дел од нивната сила, мислам дека тоа е така, затоа што тогаш тоа е вкоренето во внатрешната култура на работното место, на самите работници. Така, само треба да има многу повеќе такви работи и овие видови на организации можеби ќе се поврзат една со друга и ќе се одржи повисоко ниво на штрајк.
Сега, ако постоеше таква позадина, општествените ферменти што се случуваа ќе го направија поизводливо од гледна точка на индивидуалниот железнички работник. Тоа би го направило поизводливо, поверојатно, дека тие потоа би ја разгледале идејата да се вклучат во штрајк на дива мачка, за да се обидат да го скршат суштински, фашистичкиот работнички акт на железницата.
TFSR: Да, имам чувство дека некои работи што ги прочитав од трудовите белешки велат дека гласовите дури паднале кога толку мал дел од засегнатите синдикати гласале против штрајкот, бидејќи не мислеле дека тој ќе помине . Имаа очекување дека во секој случај ќе бидат затворени, и така имаше некаков студ поради нивната независна активност.
TW: Да, тие немаа доволно големо мнозинство кое гласаше „не“. Сепак, точно е дека двете најголеми групи, синдикатот на инженери/возачи и синдикатот на кондуктери, тие два синдикати гласаа „не“. Тоа е најголемиот дел од работната сила во железницата, но тие не гласаа со огромно „не“. Тоа е можеби 55% или нешто слично. Тоа веројатно ја одразува нивната сопствена проценка за оваа точка што ја кажав дека, добро, дали би можеле да се извлечат со штрајк против овој закон? Прашање е какви се поголемите општествени ферменти и социјални услови, знаете? Ако во моментов имаше многу поголемо ниво на штрајкови, тие можеби ќе донесат поинаква одлука. Можеби ќе имаа многу поголемо „не“ гласање за тоа.
TFSR: Како што сакаше да кажеш, ја спомна независната синдикатизација во магацините на Амазон. Исто така, кога ќе се сетам на последните шест или седум години, имаше многу штрајкови на диви мачки меѓу наставниците во различни градови, притискање за подобрување на условите на здравствените работници и работниците од месо додека пандемијата продолжува. Франшизата Starbucks, како и SEIU (Service Employees International Union) Change to Win, поврзани со синдикатот на јужните сервисни работници. Услужните работници, работниците за брза храна, се индустрии кои до последната деценија големите синдикати не ги ни допираа и ги сметаа за неорганизиран балон.
Според моето разбирање, здружението на работниците во Обединетите рудници, локално во рудникот за јаглен Вориор Мет надвор од Бесемер, Алабама, е во својот 21-ви месец штрајк за враќање на платите и придобивките од кратењата во 2016 година. Ова се само неколку работи што ми дојде на ум кога размислувам за тоа каде е работната сила во однос на тоа каде гледам или слушнав за штрајк. И повторно, јас не сум трудољубива личност, ова не е нешто на што всушност посветувам многу внимание. Но, каде го гледате американското работничко движење денес и дали гледате какви било интервентни иницијативи кои укажуваат на слободарска синдикална насока како напорите на IWW или WSA или други групи?
TW: Мислам дека примерот што го дадов со Амазон е веројатно најголемото, независно грасрут движење во последно време. Имаше многу помали видови на независни напори, како Бургервил во Портланд, на пример. Тоа е синџир за брза храна. Нивото на недостаток на организација во моментов значи дека има огромен простор за раст, бидејќи само 6% од работниците во приватниот сектор припаѓаат на синдикатите. Ова ги вклучува дури и основните индустрии како што е производството. Така, во мојот роден град Лос Анџелес, кој има половина милион работници во производството, само 6% од нив се синдикати. Има само огромна количина на потенцијален раст. Има многу индустрии каде стапката на синдикализација е прилично ниска, така што има само огромен потенцијал за развој.
Ако ги земете предвид условите, прилично непријатниот начин на кој работодавците во оваа земја ги третираат работниците, [како] стагнирачките плати долги години, мислам дека има огромен потенцијал за градење на нови грасрут организации. Постојат одредени индустрии каде што има прилично високо ниво на синдикатизација како железничката индустрија, јавните комунални претпријатија, електроенергетската индустрија и некои други, постои потенцијал за градење паралелна организација на работниците. Значи, во случајот со железничката индустрија, постои паралелна организација, која ја промовираше идејата за штрајк што беше синдикатот на железничарите. Мислам дека развојот на таквите организации, развојот на нови независни синдикати, тоа се видовите на работи што би ги барал, да видам промена во основното ниво на моќ што го има работничката класа за да ги промени работите.
Како што кажавте, дел од причината зошто велам дека се неопходни нови независни синдикати е затоа што е потребен поинаков однос со работодавците каде што немате работи како клаузули за забрана за штрајк и клаузули за управување со правата и засилени поплаки. процедури. Сето тоа се тактики од Втората светска војна кои менаџментот ги користел за да спречи нарушување, да спречи борбата на работните места да се одвива. Ако некој има поплака, се исфрла од работното место, да се платат службениците да се справат со тоа, такви работи. И така, она што сакате да го видите овде е поголемо ниво на директен конфликт со раководството на работните места, директна солидарност на самите работници. Синдикатот е такво движење на работните места, каде работниците се мобилизираат и се впуштаат во борби. Идејата е дека со толку ниско ниво на синдикализација сега, навистина има многу голем простор за раст во такви работи што се случуваат.
TFSR: Значи, повторно, некако разговаравме за тоа каде сме во моментов. Како да стигнеме на друго место? Во однос на визијата што ја давате во оваа книга за раководството на работниците на работното место кое се префрла од местото каде што е на работниците кои ја преземаат контролата, можеби избирајќи делегати за да комуницираат со други работни места, со можност да се потсетиме на нив во случај ако погрешно ги прикажуваат гледиштата или одлуки на вистинските работници.
Има многу скептици за децентрализирана, демократизирана економија која покренува прашања за способноста на обичните луѓе да одлучуваат за техничките прашања на индустријата: екстракција, загадување - минимизирање или ослободување од загадувањето - дистрибуција на ресурси, теми како оваа. Овие големи работи на целата економија. Можеби тие би рекле нешто како, цитат, „Ако мислите дека тие би направиле штета - луѓето кои се специјализирани за ова, отишле на факултети или го водат овој бизнис некое време - замислете сиот хаос од масовни состаноци на необразовани работници кои одлучуваат. И колку долго ќе потрае и колку лошо ќе бидат информирани одлуките“.
Можете ли да кажете малку за донесување одлуки кои влијаат на нашите животи, знаењето што го имаме како работни луѓе и како заедници и нашите искуства според она што ни се продаваше како демократија и како тој вид го опишува нашиот поглед на демократијата во некои случаи?
TW: Па, во сите индустрии во кои сум работел, менаџерот е целосно зависен од знаењето и вештините на работниците за навистина да ја заврши работата. Поради фактот што луѓето ја вршат работата, учат и имаат различни видови на вештини, мислам дека работниците самоуправување со производството не е воопшто неостварлива идеја. Менаџерите честопати навистина не се таму поради експертизата и знаењето, кое има тенденција да постои во работната сила. Ако има поединци кои имаат експертиза, како инженерите, тие, се разбира, можат да дејствуваат како советници, ако зборуваме за систем на преземање контрола врз производството. Како во еден многу бурен период, социјална борба од многу широки размери, каде работниците всушност ја преземаат контролата врз компаниите како што се случило во различни времиња, како во Аргентина во 2001 година, или во Чиле во раните 70-ти или во Шпанија во 1930-тите. . Ако ги погледнете тие вистински искуства, работниците всушност беа сосема способни успешно самостојно да управуваат со работните места. А во случаите, што се однесува до вештачењето, професионалните работници кои тие ги донеле како советници, или биле таму, работеле како советници, работниците можат да ги носат одлуките со технички совет. Значи, знаете, тоа воопшто не е неостварлива работа.
Во шпанската револуција во 30-тите, работничките организации и синдикалните синдикати презедоа околу 80% од економијата во индустријализираниот североисток на Шпанија. Тие ги презедоа индустриите како железницата, електроенергетската индустрија, тие всушност изградија нови хидроцентрали на планините Пиринеи.
Направија огромни промени и подобрувања во индустријата, на тој начин добија добар транзитен систем во Барселона. Ја променија целата структура. На пример, постоеше систем на билети каде што требаше да плаќате зони и така луѓето што живеат во предградијата на работничката класа мораа да плаќаат повеќе пари за да влезат во градот; тие се ослободија од тоа и го сменија во систем за рамна цена. Транзитниот систем всушност правеше профит под нивно управување, раководство на работници, кои потоа ги донираа профитите за воените напори против фашистите, но мислам дека има доволно примери на работници кои го контролираат производството за да се покаже дека тоа е многу изводлив предлог.
Како прво, во многу од овие случаи, она што се случува е тоа што го зголемува моралот и ја зголемува продуктивноста, бидејќи луѓето се возбудени што можат да имаат контрола и не се едноставно загрижени за следниот удар во грб од раководството. И, исто така, луѓето учат од извршување на нови задачи, кои менаџерите претходно ги правеа, тие ќе учат од извршувањето на тие задачи и сигурно ќе се самообразуваат за тоа.
Можете исто така да гледате подолгорочно на промените во образовниот систем за да се обезбеди на населението од работничката класа поинтегриран, вид на стручно и инженерско ориентиран вид на образование, така што луѓето ги имаат потребните вештини. Ако се вратиме во 19 век, на пример, тогаш капиталистите целосно зависеа од работниците кои веќе ја поседуваа технологијата да управуваат со работното место во нивните глави. Знаете, тие зависеа од квалификувана работна сила, квалификувани занаети. Вештините се многу општи во тој период. Она што се случи оттогаш е дека капиталистите се обидоа да се оспособат и да ги префрлат одговорностите за одлуките сè повеќе на менаџерската бирократија. Но, фактот дека историски работници всушност биле луѓето кои ја имале технологијата и ја разбирале е нешто што може да се оживее.
TFSR: Да, мислам дека го цитиравте Бил Хејвуд, кој беше еден од основачите на IWW, кој вели дека „мозокот на сопствениците или менаџерите е под капата на работниците“.
TW: Тоа беше ситуацијата во 19 век, дефинитивно. Тоа е променето само поради тејлоризмот. Тејлоризмот беше дизајниран да го оддалечи целото планирање од работното место, од работниците и да го концентрира во управувањето. Така капитализмот свесно следеше стратегија која во суштина ја изгради оваа огромна бирократска ракавица за да може да ги контролира работите. Се работи за контрола, наместо за изводливоста на работниците да управуваат со производството.
TFSR: И истовремено, кога работата вреди да постои, луѓето што ја работат. Како да знам дека сум отуѓена на толку многу работни места каде што можев да имам совршено пријатна интеракција со некого или да го решам проблемот, но наместо тоа, секторот на моето внимание е фокусиран на оваа ситна ситница. И отуѓувачко е да поминам осум часа да бидеш управуван и марионетски наоколу наместо да го користам мојот мозок.
TW: Право.
TFSR: Во оваа визија за донесување одлуки што ја опишувате во слободарски синдикализам, звучи како да има многу состаноци. Понекогаш се преоптоварувам кога замислувам дека френетичната активност што сум ја доживеала во моментите на социјален прекин се проширува... Знаете, кога сè изгледа возможно, кога одеднаш има милион работи што треба да се направат, а тоа е некако ограничено со вашата имагинација и циклус на спиење. Но, замислувањето дека тоа е продолжено на секој ден, засекогаш, ме прави наеднаш речиси благодарен за бирократската баналност на денешниот свет. Во визијата што ја промовирате овде, како гледате дека е можно да функционира рамнотежата на работа/донесување одлуки/одмор/спиење?
IWW, од почетокот на 20 век, на моменти ја промовираше идејата за значително намалување на должината на работната недела со ширење околу работата. На пример, зголемување на времето што го имаат работниците да уживаат, да ја истражуваат својата имагинација, да ги зголемат своите односи меѓу себе, што и да сакаат да прават. Но, во овој-во овој слободарски синдикалистички свет, дали би работеле, а состаноците би биле поисполнителни? Решавање на некои од тие притисоци во нашите животи, како што рековте, идејата да одите на состанок како работник и всушност да можете да имате што да кажете и да донесете одлука за тоа што влијае на осум часа, или колку часови од вашиот живот, всушност може да го направи малку поисполнет отколку што се чувствува во моментов. Се прашувам дали имате нешто да кажете за тоа?
TW: Па, работниците не можат да ги контролираат индустриите на места каде што работат без состаноци. Па дури и денес, во капитализмот, има многу состаноци. Затоа морав да одам на неделни состаноци каде што мојот менаџер ни кажуваше каква ќе биде приказната за таа недела. Значи, мислам, ако имате собрание еднаш неделно, еднаш на секои две недели, или еднаш месечно или што и да е, не гледам дека ви одзема огромно време. Има ограничен број на работи што би требало да ги решите колективно, во однос на политиките на насоката на организацијата или ако се појави проблем.
Исто така, треба да постои јавна форма на директна демократија на маалските собранија. Затоа што не можете да имате социјализирана економија која е социјално одговорна пред населението без населението, генерално да има состаноци за да одлучат што сакаат, нели? Што сакаме да правиме? Какви јавни добра и услуги сакаме да имаме? Луѓето треба да се вклучат во еден вид партиципативно планирање, за нивниот град, нивниот регион или соседство, за видовите работи што сакаат да ги имаат.
Овие не мора да бидат состаноци секој ден [се насмевнува], тие нема да бидат толку чести. Но, честопати, без разлика дали тоа е еднаш месечно или што и да е, треба да има вистинско учество, возило, место каде луѓето ќе можат да го изразат токму она што го сакаат, да можат да вршат контрола врз нивното соседство, нивните градот, нивното општество. Не може да има демократска социјална контрола на општеството без состаноци [се смее]. Знаеш? Но, тие не мора целосно да преземат еден слајд.
Дадов неколку технички идеи за тоа како состаноците може да се минимизираат во социјализирана економија преку употреба, на пример, на непазарен систем на цени што – Така, како, на пример, во рамките на капитализмот, како се плановите што различни домаќинства и бизниси и владите се координираат? Па, тие се координирани преку пазарот, системот на цени, нели? Значи, во социјализирана економија, можете да имате систем на цени што не е систем на пазарни цени. Тоа е резултат на планирањето кое сепак игра и улога на некаква координација, каде што луѓето во одреден производствен капацитет, како фабрика за автобуси или нешто слично, ги прават своите планови, претпоставуваат дека ќе бидат одредени цени за различни инпути. или одредени видови барања за нивните производи.
Па, ако цените се променат, тоа е причина тие да одат и да ги променат своите планови, нели? Тие не мора да се вклучат во огромни количини на ангажман со луѓе низ општеството, преговори или нешто слично. Тоа е само ценовниот систем што им кажува сигнали за тоа што одлучиле другите луѓе, а потоа тоа им помага да направат свој план.
Мислам дека е изводливо Мислам дека е изводливо да се има самоуправувано општество, каде што има центри на одлучување и планирање кои се локализирани. Имате маала, имате можеби градски конгрес на делегати од соседот, имате собранија на работното место, честопати во индустријата има конвенција. Имате вакви состаноци, кои мислам дека нема нужно целосно да преземат нечиј живот. Мислам дека ќе биде потребно ограничено време.
TFSR: И претпоставувам дека е нешто поврзано со идејата за овие различни собранија, во САД, има многу популации во работничката класа, групи како што се домородни луѓе, жени, црнци, квир луѓе, луѓе со различни способности и други чие ослободување се судри со хегемонијата на движењето во различни времиња. Што значи дека движењата не создадоа простор за специфичните грижи што ги чувствуваат тие заедници или луѓе со тоа искуство. Честопати, луѓето создаваат пратенички групи или други групи, каде што се собираат и споделуваат искуства, а понекогаш ги промовираат тие идеи како група со споделени искуства.
Дали пратеничките групи и советите се нешто за што размислувате во врска со синдикализмот во заедницата? Претпоставувам дека ова е повеќе како, ако има соседски совет, дали просторот е и за луѓето кои се бенгалски имигранти кои живеат во оваа населба, да се соберат да разговараат за заеднички работи за кои се грижат за кои можеби нема да влијае од страна на остатокот од заедницата?
Би бил љубопитен, како последица на ова, за вашите впечатоци од она што го знаете за структурите на советот имплементирани во Автономната администрација во североисточна Сирија (ААНЕС), познат како Рожава. Наводно, тоа е проект управуван од советот со фокус на зајакнување на населбите и предизвикување родови, етнички и религиозни хегемонии, и тој е идентификуван како слободарски социјалистички и неговата цел. Така да, би бил љубопитен да видам дали гледате инспирации или предизвици во она што се случува таму во последната деценија од она за што сте свесни.
TW: Па, една од најинтересните карактеристики на тој конкретен експеримент е фактот дека имаат посебни женски собранија и бараат за сите мешани состаноци и организации, имаат двојни ко-претседавачи, па жена и маж. Имаат дури и женска милиција, бидејќи имаа проблеми со родово насилство, убиства за чест и слични работи. Нивниот начин на справување со тоа е преку овие женски собранија, женски совети, тие избираат делегати во советите низ градот. Така, тие имаат свој систем за заштита на жените, бидејќи групата која била подложена на нивните само добива форма на угнетување. Мислам дека во општество каде што жените чувствуваат дека имаат значајни проблеми, очигледно во тој конкретен дел од Сирија, имаат, тогаш мислам дека, да, женските пратенички групи, женските собранија би биле еден начин да се справиме со тоа.
Може да има и други видови склопови. Во Сирија тие имаа посебни собранија на заедницата за различните малцински групи, тие имаат религиозни малцински групи како Ерменците, сириските христијани и Јазидите и така натаму. Тие имаат свои собранија на заедницата, тие беа охрабрени да го сторат тоа, а потоа тие ќе испратат делегати на еден вид регионален, поширок делегатски конгрес во заедницата, делегатски совети. Таквото нешто секако е еден начин да се справиме со тоа.
Ќе ви требаат работи како еколошки групи, бидејќи прашањето за - иако слободарската општествена структура обезбедува средства за контрола, спречување на емисиите во еколошките општини, ќе треба да имате таканаречено милитантно малцинство во екологијата да го притисне ова прашање за да се осигураме дека ова навистина е ефикасно спроведено. Можете да го замислите ова, а потоа каде и да има одредени сектори или групи, во општеството имате специфични форми на угнетување, специфични прашања, тие имаат свои организации кои се активни и ги притискаат нивните грижи, најверојатно ќе се случи. , и треба да биде нешто што е поддржано.
TFSR: Тоа ме тера да мислам на, ако некогаш го прочитате научно-фантастичниот роман, на Fiпетто Свето Нешто од Starhawk. За оваа книга станав свесен за време на периодот на анти-глобус или алтер-глобус, и идејата за појавување на совети-говорници - барем за да помогнат во олеснувањето на протестите што се случуваат секогаш кога имало голема конференција на капиталистички или милитаристички организации. Ќе имате различни групи на афинитети или локални групи кои испраќаат делегати и во визијата што таа ја користи во таа книга за тоа што беше постреволуционерна област на заливот Сан Франциско. Некако екотопија вкус таму, но некако повлекувајќи се од неколку различни насоки, имаше претставници на морето, воздухот, копното - и ова доаѓа од паганска перспектива - побараа да дојдат и да зборуваат за тоа како се разговарало за одлуките од страна на останатите заедници во областа, требаше да влијае на интересите на тоа кој тие беа делегат на воздухот, заливот токму таму, што и да е. Како и да е [се смее], ми се допаѓа како луѓето си играат, во scifi, со вакви идеи и доаѓаат до можни решенија за тоа.
Само за да тргнете во насока - затоа што зборувате за тоа како би изгледало справувањето со еколошките влијанија на континуираната индустриска економија - во книгата зборувате за општинските совети, конкретно се осврнува на влијанијата од можноста за фабрика да се биде таму или да работи. Зборувате и за - вториот дел од книгата има толку, толку многу идеи во него што не можам ни да ги допрам овде - идејата за еколошки одржлив пристап кон поправање на трошоците за некој производ или готов производ би да биде под влијание на мерењето на еколошките трошоци за неговото производство. Од неговите елементи, како што знаете, во одреден момент, горивото што ќе го одржува возилото во движење или што имате вие.
Можете да го пополните ова подобро од она што го кажувам сега од памет [се насмевнува], но кажете дека имате фабрика за автобуси и автобусите бараат некој елемент, како кадмиум или нешто слично, за батеријата, екстракцијата на ова е штетна за луѓето и нелуѓето кои живеат во областа од каде што е извлечена. Ова всушност се смета за трошоците за производство на уредот и влијае на излезната цена и достапноста на уредот. Во сегашната капиталистичка економија што ја имаме, ова едноставно се префрла на населението што живее таму на многу лаисез фер начин, ако сакате. Тоа не се смета за дел од купувањето на уредот. Можете ли да зборувате за контрола на работниците, контрола на соседството и намалување на загадувањето?
TW: Да, добро, основната структурна промена што би била потребна би била дека еколошките заеднички работи, каква било форма на емисии или екстракција на ресурси во една област треба да бидат контролирани од населението таму. Видете, во моментов, тоа не е случај. Државата во основа си го агрегира правото да регулира. И така тие им дозволуваат на капиталистите да ги променат работите, бидејќи на масите не им е дозволено да ги спречат да го прават тоа. Основната промена тогаш е да ја имате вашата популарна моќ преку собранијата на соседството, преку градските — или регионалните — конгреси на делегати што ги претставуваат. Тоа ниво на организација има контрола врз емисиите во еколошките општини, употребата на еколошките општи. Затоа тие би имале, веројатно, свој персонал од научници кои ќе им кажат за тоа: какви се емисиите овде? Какви се ефектите врз вашето здравје од ваквите емисии? И тие потоа можат да забранат емисија. Тие можат да кажат „Па, не можете да го користите тоа. Не можете да не загадите на тој начин“.
Или би можеле да кажат, ако не постои друг начин да се произведе овој конкретен производ, како автобуси или слично, без одредени видови загадување со оглед на сегашната технологија, тие можат да кажат: „Па, добро, сакаме намалување. Сакаме да го намалите за 25% или 50%, во текот на следната година или две години“. Значи, она што се случува во таа ситуација тогаш е дека постои ситуација на понуда и побарувачка, понуда и побарувачка на дозволи за загадување. Дозволата за загадување е контролирана од масите преку нивните маалски организации, нели? Тие можат да ја одбијат таа дозвола. Организацијата за производство е побарувачката, тие сакаат да имаат дозвола да загадуваат бидејќи нивната сегашна технологија не им дозволува да произведуваат без неа.
Значи, во таа ситуација, каде што имате ситуација на понуда и побарувачка, цените ќе паднат. Ако кажете „Па, во ред, сакаме намалување од 50%“ она што се случува е дека тогаш, од тоа, може да паднете цена на тој загадувач. Имате цена на загадувачот. Во тој момент добиваат дозвола да загадуваат, но мора да платат трошок, такса. И таа такса во суштина го претставува принципот загадувачот плаќа и заедницата во основа добива надомест за загадувањето. Додека во моментов, заедницата не добива надомест за загадувањето што го создаваат капиталистите. Згора на тоа, на таа конкретна производствена организација ѝ дава силен поттик да се обиде да најде поинаков начин за производство на тој производ за да не мора да го користи тој загадувач или да ја намалат количината на тој загадувач што се произведува. Во капитализмот нема мотивација. ако капиталистите можат да ја користат природата како бесплатен мијалник и не мора да плаќаат ништо.
Кажете дека имате електрана на јаглен која генерира емисии што ги оштетуваат респираторните системи на луѓето, тие не добиваат ништо. Исто така, му штети на целиот свет преку придонесување за глобалното затоплување, тие не плаќаат ништо за тоа. Според промената на ситуацијата што ја опишав, или се забранува загадувачот, или ако им се дозволи на производните организации да загадуваат, тие треба да платат за таа привилегија. И тогаш тие се мотивирани да бараат технолошки промени, да го намалат или елиминираат тоа загадување.
Тоа значи дека имате тенденција, нов вид динамика во економијата каде што со текот на времето ќе има тенденција да се направи производниот систем поеколошко поефикасен со намалување на загадувачите по единица производство. Или намалување на екстракцијата на одредени природни ресурси затоа што тие се обврзани да платат за тоа. Ова е основна промена во структурата. Веќе немате капиталист што ја користи природата како бесплатен мијалник.
TFSR: Како тоа се разликува од капа и трговија?
Во моментов, работи на некој начин каде што загадува - мислам, можеби не со рафинеријата што е во средината на Источниот залив. Тоа е пример за тоа, исфрла куп хемикалии на секои неколку години и огромен облак што ги труе претежно обоените популации од работничката класа. И така, постои точка во врска со моќта што тие популации ја имаат за да ја направат изборната промена во нашата демократија. Но, ако имате ниска популација, рурална област од каде што извлекуваме нешто, и затоа тие имаат помал глас во однос на бројките за да влијаат на видот на производството, или нешто што оди во обичните, како што кажавте, како што е загадувањето на воздухот, или загадувањето на водата кое на крајот се дистрибуира толку широко, што фабриката не е само соседството.
TW: Океј, проблемот со сегашните институции кои вршат регулација, без разлика дали се работи за капа и трговија - или во Заливот имаме окрузи за квалитет на воздухот кои можат да произведат казни и така натаму - е што тие немаат начин да наметнат точна цена, производствени организации, што всушност ја претставува вистинската штета. Она што тие го прават е дека можеби имаат парична казна или нешто слично, но тие секогаш ги ставаат доволно ниски за да не ја прекинат профитабилноста на капиталистичките фирми. Капиталистичките фирми имаат доволно моќ да ја контролираат државата, така што цените секогаш ќе бидат поставени доволно ниски за навистина да не се реши проблемот и да не се влијае на нивната профитабилност.
Ова е причината зошто индустријата за фосилни горива, нафтените компании сега ги поддржуваат даноците за јаглерод. Причината поради која го прават тоа е дека знаат дека имаат доволно влијание за да се осигураат дека тие даноци се доволно ниски за да можат сепак да остварат профит, тоа навистина нема да влијае на ништо. Па, со други зборови, тоа ќе биде неефикасно. И тоа е затоа што државата е контролирана од капиталистите и не е контролирана од населението. Значи, разликата овде е во тоа што она што го кажувам, она што го предлагам е дека самата популација, преку нивната директна партиципативна организација, има моќ да ги забрани тие загадувачи. Или ако сакаат само да кажат: „Добро, намалете барем за 50%“, или нешто слично. И тогаш добивате вистинска цена, тоа е попрецизна цена, бидејќи ни кажува колку од тоа е важно за нив.
Затоа што нивните стручни советници ќе им кажат дека „Па, ова ќе направи ваква штета на вашето здравје“. Така, тие ќе знаат какво е вистинското влијание на тој загадувач, а потоа ќе бидат мотивирани да направат каква било побарувачка што го одразува тоа. Без разлика дали треба да се ослободите од него, намалете го за 50%, или што и да е. Поголема е веројатноста дека тогаш, ако самите маси директно го контролираат пристапот до еколошките општи, тие можат да донесат точна цена или целосно да ги забранат загадувачите. Ова едноставно не е нешто што сегашниот режим е способен да го направи.
TFSR: Добро, тогаш тоа би било само поширокото општество да каже дека жртвата што оваа мала, рурална област од која се извлекува нешто е... Ако не излезе голем глас од таа област?
TW: Па, тие самите би имале моќ да го спречат тоа извлекување, тоа е штетно за нив. Бидејќи идејата е дека секоја група на население и нејзините одредени региони, подрачје на луѓе ги контролира еколошките коментари во таа област. Добро, така што како овде во Заливот, имаш рафинерии, на пример? Или треба да кажете дека имате некои други видови на производствени организации кои генерираат течности? Па, тоа е релевантно за населението овде, бидејќи овде тие загадувачи ќе имаат ефект.
Слично на тоа, ако, знаете, има некоја екстрактивистичка операција која ќе влијае и ќе направи штета, а не треба да ги има луѓето во таа рурална област. Така, на пример, како под фракинг, ги имате овие полиња на гас што се изградени, обично она што го прават типичното гасно поле ќе генерира исто толку, тие се многу протечени и тоа ќе генерира испарливи органски соединенија колку големо рафинерија за нафта. И тоа ќе биде огромно деструктивно да им се помогне со нивните животни, знаете, како да имаат стадо кози или нешто слично, добро, тие нема да можат повеќе да го пијат млекото, бидејќи тоа ќе биде отруено од емисиите од тоа. поле за гас, знаеш. Така, идејата е дека во таа популација во таа област, ќе можеме да спречиме тие да имаат политичка моќ да кажат не, вие не можете да го направите тоа. Еве, тој може да го забрани, знаете, ако не постои начин да се намали или ограничи на некој начин.
TFSR: Па имам - имам уште две прашања овде. Имаше една идеја за пазарниот социјализам -
TW: Во ред, пазарниот социјализам има голем број проблеми, гледајќи го од слободарска социјалистичка гледна точка. Како прво, ако замислиме како може да постои општествена сила на општествена моќ, за да се ослободиме од капиталистите кои се исклучително моќни [се смее], ја добивме најмоќната владејачка класа во историјата. Ќе мора да се организира на многу голема основа. Транзицијата ќе мора да се случи надвор од период кога има многу непушачки, масивни нивоа на штрајкови и други видови акции. Единствениот начин на кој ќе постигнете такво масовно движење од тој размер е да ги зголемите нивоата на кохезија и поддршка за меѓусебните борби.
Тоа значи дека нивото на свест за тоа зошто одредени сегменти од општеството, одредени малцинства во општеството, имаат одредени прашања. Станува пошироко, во ред? Ако го имате ова масивно вселенско движење на работничката класа кое е изградено на солидарност, зошто тие би сакале, откако ќе ја преземат контролата врз работните места, да ги пресечат во посебни компании за да се стават меѓусебно во конкуренција? Изградивте движење засновано на солидарност, сега го поткопувате со тоа што ја терате оваа компанија да се натпреварува со оваа компанија, исфрлајќи ги од бизнисот или намалувајќи им ги платите. Пазарниот социјализам се чини дека е некомпатибилен со видот на сила што ќе биде неопходна за да се создаде социјализирана економија. Тоа е само еден аргумент.
Друг аргумент е дека ако размислите за начинот на кој функционира пазарниот систем, тоа е и пазар на труд. Излегувате од капитализмот, ги имате овие различни групи на луѓе кои работеле како менаџери или инженери, или што и да е, и тие имаат одредени области на експертиза. Задругите, затоа што треба да се натпреваруваат едни со други и се грижат за нивниот опстанок, луѓето кои имаат многу експертиза или маркетинг знаење, или што и да е, ќе имаат многу моќ во однос на преговорите за да бидат ангажирани. И тие ќе можат да кажат: „Па, во ред, сакам да имам ваква моќ. Сакам да имам вакво ниво на плата“. Веројатно ќе завршите со систем каде, како во корпорациите денес, ја имаме оваа хиерархија, а вие ги имате овие врвни професионалци и менаџери, а тие на крајот добиваат многу повеќе пари од останатите работници. И тие имаат голема контрола, моќ над водењето на таа операција.
Ако ги погледнете, на пример, Кооперативите Мондрагон во Шпанија, тие всушност не се управувани од работниците. Има годишно собрание, но плановите ги прават врвни професионалци и менаџери, а тие само им се даваат на работниците да кажат „се согласувам или не“. На самите работници всушност не им е дозволено според правилата, да излезат и да ангажираат свои консултанти, за да им дадат евалуација на тие планови. Она што се случува тогаш е дека менаџерите и професионалците на крајот стануваат доминантна класа, класа која има контрола над работничката класа. Вие навистина не сте излегле од класниот систем со систем на пазарен социјализам.
Исто така, проблемот со еколошките штети се должи на начинот на кој функционира пазарниот систем, бидејќи фирмите можат да ја користат природата како бесплатен мијалник. Не постои тој еквивалент на социјална контрола врз економијата или економско планирање за кое зборував, што би можело да произведе точни цени на загадувачите и да ги принуди производните организации да го променат своето производство. Ќе имате компании слободни да се вклучат во загадувачи. Пазарните социјалисти може да речат: „Ќе имаме државна регулација“, но знаеме што прави тоа. Тоа секогаш завршува со проблемот на регулаторно зафаќање, каде што моќните индустриски групи имаат доволно влијание што можат да ја ограничат државната регулатива за да можат сè уште да остваруваат профит, тие сè уште можат да се вклучат во еколошки штетни активности.
Потоа, ако е пазарен систем кој ја има државата, тогаш целиот проблем на државата е самата бирократска структура од врвот надолу. Тоа е исто така моќна база за класата на бирократска контрола. Државата сама по себе има вградено некакво класно угнетување. Можете да го видите ова на начинот на кој работниците во јавниот сектор се подредени на менаџерите во јавниот сектор. Ако треба да имате држава за да ја регулирате оваа пазарна економија, сепак имате класно поделено општество. Вие не сте целосно преминале кон ослободување на работничката класа од подреденост на некоја доминантна класа.
Тоа се некои од моите контра аргументи против пазарниот социјализам, зошто треба да имаме некаква демократски планирана координирана економија. Планираната економија не мора да биде како централизиран, централен режим на играње одозгора надолу, како што постоеше во Советскиот Сојуз или, знаете, за таа работа, големите корпорации. Корпорациите како Волмарт имаат своја машина за централно планирање која се контролира од горе надолу.
Видот на планирање за кој зборувам е пораспространето планирање каде што има многу планирања на локално ниво, собранија на соседството, заедници и работнички организации, планирање на работното место итн. Тогаш сите овие се прилагодени едно на друго, во основа. Мислам дека некој таков систем на планирање е неопходен за да се надминат деструктивните карактеристики на пазарот.
TFSR: Да, кул. Навистина го ценам тоа. Навистина го ценам овој разговор. И има уште милион други прашања што би можел да ти поставам, и [се смее] некако ќе се воздржам. Но, предлагам луѓето да ја погледнат книгата. Каде можат луѓето да најдат други твои списи или да бидат во контакт со тебе? Дали имате јавна е-пошта? Или имате некој социјален медиум? Или објавувате на некој блог особено?
TW: Имам блог наречен OvercomingCapitalism.info. Некои од моите есеи се на веб-страницата IdeasAndAction.info. идеи и акција е веб-записот на Алијансата за солидарност на работниците и таму објавив многу есеи. Тие се таму. Тоа е веројатно главниот извор, мислам, каде што се некои од моите пишувања.
TFSR: Дали WSA во моментов организира солидарност? Или главно, како група за дискусија во САД, или има ли синдикати кои се поврзани со неа?
TW: Не, тоа е многу мала политичка групација и некако се обидувавме да ја обновиме. Овде, во Ист Беј, имаме група и веројатно наскоро ќе започнеме ново списание. Во моментов главно списанието идеи и акција е нашиот главен, вид на јавно видлив глас. Ќе има уште еден овде што ќе го започнеме, уште еден билтен овде во Заливот, многу наскоро.
TFSR: Кул. Па Том, ти благодарам за целата оваа работа и благодарам што одвои време да разговараш со мене. Навистина го ценам тоа.
TW: Ви благодариме.
ZNetwork се финансира исклучиво преку великодушноста на неговите читатели.
Донирајте