Животната траекторија на поранешниот претседател на Бразил, Луис Инасио Лула да Силва („Лула“) беше извонредна. Родена во екстремна сиромаштија, Лула ја напушти претседателската функција во 2010 година, откако отслужи два мандати, со невиден рејтинг од 86 отсто, навидум предодреден да ужива речиси универзална почит на светската сцена и да биде запаметен како еден од најголемите државници во модерната историја. Слично на пост-канцеларискиот пат на Тони Блер и Бил и Хилари Клинтон, Лула, по завршувањето на неговиот мандат, собра големо лично богатство преку говорење и давајќи консултантски услуги до глобалните центри на моќ. Умерено левичарската партија што тој ја коосноваше, Работничката партија (ПТ), сега го контролира претседателството четиринаесет последователни години.
Но, сето тоа, целокупното наследство на Лула, сега е сериозно загрозено. Тежок, широко распространет корупциски скандал во кој е вмешана националната нафтена компанија Петробрас, ја зафаќа економската и политичката елита на Бразил, со PT во нејзиниот центар. Неговиот штитеник и избран наследник, поранешната антидиктаторска марксистичка герила и сегашна претседателка Дилма Русеф, се соочува со веродостојна закана за импичмент (сега поддржана од мнозинството Бразилци) и широко распространета непопуларност поради нерешлива, тешка рецесија. Високи членови на ПТ се уапсени и затворени. Масовните улични протести, и за и против импичмент, неодамна станаа грди, а физичките препукувања стануваат сè почести.
Самиот Лула неодамна беше вмешан во кривичната истрага (позната како „Операција за перење на автомобили“), накратко приведен од федералната полиција на испрашување, обвинет од поранешниот лидер на Сенатот на неговата партија (кој стана доушник) за „наредување“ на масовен поткуп и шема за повратен удар, прислушувана од судски истражители кои јавно објавија снимки од неговите телефонски повици и формално обвинети за примање и криење несоодветни подароци (вклучувајќи куќа и фарма). Како резултат на тоа, неговиот рејтинг на одобрување во Бразил нагло опадна.
Но, благодарение на вкоренетата поддршка од обилната сиромашна популација на Бразил, тие оценки се сè уште повисоки од повеќето други национални истакнати политичари (од кои повеќето се борат со сопствените обвинувања за корупција), а нашироко се верува дека Лула на крајот повторно ќе се кандидира за претседател од мандатот на Дилма: дали тоа е во 2018 година како што беше предвидено или порано, ако таа биде отповикан или поднесе оставка. Никој што ја гледал кариерата на Лула - вклучително и оние кои сакаат да го видат затворен - не може да ја отфрли можноста дека тој повторно ќе биде претседател на Бразил (а нова анкета објавена денеска покажува дека Лула ја предводи претседателската трка во 2018 година заедно со евангелистката/екологистката Марина Силва).
Лула жестоко ги негира сите обвинувања против него и се смета себеси за „жртва“ на сè уште моќната плутократска класа во Бразил и нејзините доминантни медиумски органи кои го обликуваат популарното мислење. Тој инсистира на тоа дека таргетирањето на ПТ се должи на неможноста на овие елити да ја победат партијата на четири по ред избори, и нивниот страв дека Лула повторно ќе се кандидира и ќе победи. Пред две недели, Интерпретацијата објавена долга статија известување за скандалот и опасностите што ги претставува за бразилската демократија, што ги напишав со Ендру Фишман и Дејвид Миранда; минатата недела, објавивме кондензирана верзија во авторски текст во најголемиот бразилски весник, Фолха де Сао Паоло. Сфаќањето дека импичментот го водат и би ги подигнало политичарите и политичките партии кои се соочуваат со многу посериозни обвиненија за корупција кои оние насочени кон Дилма ги шират и го закочи динамиката на кампањата за отповикување, која пред само неколку недели се чинеше блиска до неизбежен.
Во петокот, во Институтот на Лула во Сао Паоло, го спроведов првото интервју што Лула го даде еден на еден по појавата на овие неодамнешни контроверзии. Разговаравме за различни аспекти на корупцискиот скандал, кампањата за импичмент, обвинувањата против него, неговата и политичката иднина на ПТ и улогата на доминантните бразилски десничарски медиуми во поттикнувањето промена на власта. Дискутиравме и за неговите ставови за неколку други жестоко дебатирани политички прашања, вклучително и новиот бразилски закон за антитероризам и шпионажа, војната со дрога, грозоморните услови во затворскиот систем во земјата, правата на ЛГБТ, абортусот и улогата на корпоративните донатори на изборите во Бразил .
Спроведено на португалски, 45-минутното интервју може да се гледа на снимачот подолу, со англиски преводи; следува целосен препис на англиски:
Овој препис е уреден заради содржина и јасност.
ГЛЕН ГРИНВОЛД: Добро утро, господине претседателе. Ви благодариме за интервјуто.
ЛУИЗ ИНИЦИО ЛУЛА ДА СИЛВА: Добро утро.
ГРИНВОЛД: Да започнеме со истрагата за Операција за перење автомобили. Во 2008 година, измамата и корупцијата на Вол Стрит создадоа ужасна финансиска криза. Тоа генерира екстремно економско страдање за многу земји, вклучувајќи го и Бразил, кое продолжува до денес.
Што е најневеројатно, ниту еден голем бизнисмен не отиде во затвор или не претрпе правни последици за овие злосторства. Создаде перцепција дека богатите и моќните се над законот. Само сиромашните и обесправените се казнети за нивните злосторства.
Сепак, овде во Бразил, со операцијата за перење автомобили, го гледаме спротивното: богатите и моќните во земјата одат во затвор. Милијардери, магнати, членови на речиси секоја политичка партија.
Знам дека имате многу замерки за тековниот процес. Известив и за тоа како однесувањето на судијата Серхио Моро (главниот автоперален) стана политичко.
Но, дали се согласувате дека има позитивен аспект во овој момент? Дека тоа испраќа моќна порака, велејќи дека сите – без разлика на нивната моќ, врски или богатство – се предмет на тој закон?
ДА СИЛВА: Прво, нашата партија, ПТ [Работничката партија], владата и јас немаме причина да бидеме вознемирени поради истражниот процес бидејќи владата носи голема одговорност за она што се случува. За време на владата на ПТ ги создадовме сите услови нашите институции да работат правилно.
Нашата влада ја консолидираше автономијата на Јавното обвинителство со тоа што секогаш номинираше обвинител што го избираа неговите колеги. Ние бевме тие што ја направивме Федералната полиција функционална институција. Инвестиравме во ангажирање нови професионалци, разузнавачки информации и во автономијата на Федералната полиција.
Ние бевме тие што ги креиравме владините веб-страници за транспарентност. Направивме закон кој дозволува секој новинар во секое време да ги има сите информации што ги сака за владата.
Ние бевме тие што го зајакнавме Контроларот на јавен имот, кој е задолжен да го истражува секое министерство и да ги испрати нивните наоди до Националниот суд за сметки. И ние бевме тие што развивме – заедно со Судот за сметки – процес што им даде агилност во овој надзор.
Значи, пред се власта има одговорност за се што се случува.
Второ, верувам дека е важно за прв пат да се апсат богатите. Во Бразил ги уапсивме сиромашните за кражба на леб, но не и богатите за кражба на милијарда. Уапсивме сиромашни за кражба на лекови, но не и некој богат за даночно затајување.
ГРИНВОЛД: Дали е тоа позитивната страна на нештата?
ДА СИЛВА: Да, тоа е позитивната страна - позитивна за која верувам дека е многу важна и која ни овозможува да сонуваме дека ова ќе биде сериозна земја еден ден.
Што мислам дека е негативно? Тоа е нешто што се прашувам секој ден, оваа истрага продолжува. За да продолжи оваа истрага, дали навистина е потребно да се направи „реалити ТВ“ од неа, да се поставува огномет секој ден? И никогаш не го земајте предвид фактот дека со наслов или ТВ сегмент може да осудувате некој кој подоцна ќе испадне невин?
Дали е можно да се спроведе иста истрага, да се апсат истите луѓе без пиротехниката? Верувам дека е.
Дали може да се анализира колку чини оваа операција, колку ќе се врати на нашите јавни сметки и колку ја чини државата? Колку оваа операција ни го чини БДП, стапката на невработеност, какви инвестиции избегаа од државата.
ГРИНВОЛД: Но, дали мислите дека овој процес е за уништување на ПТ? Затоа што 60 отсто од обвинетите политичари припаѓаат на ПП, десничарска партија, а не на ПТ.
ДА СИЛВА: Ќе навлезам во ова прашање за ПТ затоа што се надевам дека ќе има конкретно прашање. Како прво, кога креираш закон, воспоставуваш услови институциите да работат правилно, нема заштита – единствената заштита што ја има е следењето на законот. Тоа ги прави работите како што треба, а не прави грешки. И ако ПТ прави грешки, ПТ мора да плати за тоа како и секоја друга политичка партија или која било друга личност што не припаѓа на партија, бидејќи на крајот на краиштата законот важи за сите. Тоа е начин да се консолидира демократијата во Бразил и на кое било друго место на Земјата.
Второ, она што го сметам за чудно со спогодувањето за вина, а јас осудив дека во декември 2014 година не е нешто ново, она што ми е чудно е како селективно се протекуваат информации. И обично е против ПТ. Кога има обвинение против друга политичка партија, печатот го објавува со ситни букви. На ТВ е пет секунди. Кога станува збор за нешто против ПТ, ќе имате 20 минути на телевизија, насловната страница на секој весник, со што кристално е јасно дека во изминатите две години имаше обид да се криминализира ПТ.
ГРИНВОЛД: Да, ќе разговараме за ова за неколку минути. Но, прво сакам да прашам: во неколку наврати го употребивте зборот „пуч“ за да го опишете овој процес на импичмент против претседателката Дилма. Бразилскиот Устав експлицитно дозволува можност за импичмент. И овој процес се води под надлежност на Врховниот суд, со 11 членови: осум назначени од ПТ, тројца од вас и уште пет од претседателката Дилма. И овој суд донесе неколку важни одлуки во ваша корист. Како може овој процес да се нарече државен удар?
ДА СИЛВА: Исто така многу пати пресуди против нас. Дозволете ми да ви кажам…
ГРИНВОЛД: Секој суд го прави тоа. Но, како може да биде државен удар кога се случува под надлежност на суд?
ДА СИЛВА: Ќе ти кажам зошто е државен удар. Тоа е државен удар затоа што иако бразилскиот устав дозволува импичмент, неопходно е лицето да извршило, како што велиме, високи кривични дела и прекршоци. А претседателката Дилма не направи висок криминал или прекршок. Затоа ова што се случува е обид на некои да ја преземат власта со непочитување на народниот глас.
Секој има право да сака да стане претседател, било кој. Тие само треба да трчаат. Изгубив три избори, три! Не земав никакви кратенки. Чекав 12 години да станам претседател. Секој што сака да стане претседател, наместо да се обидува да го симне претседателот, може да се кандидира на избори. Истрчав три од нив и не се налутив.
Затоа мислам дека импичментот е незаконски. Нема висок криминал или прекршок. Впрочем, верувам дека овие луѓе сакаат да ја тргнат Дилма од функцијата со непочитување на законот. Спроведување, како што јас го гледам, политички пуч. Тоа е она што е: политички удар.
ГРИНВОЛД: Тие не можат да победат на изборите. Сакам да прашам: ПТ побара импичмент на тројцата претседатели кои дојдоа пред вас. Дали верувате дека тие тројца претседатели биле вмешани во високи кривични дела и прекршоци кои оправдуваат импичмент?
ДА СИЛВА: Не. П.Т. побара отповикување на Колор и тоа помина бидејќи тој направил високи кривични дела и прекршоци. Со Фернандо Хенрике Кардосо, Домот на пратеници не го прифати барањето. Така умре тогаш и таму. Можеби затоа што немаше високи кривични дела и прекршоци. Сега, и ова барање за импичмент можеше да биде одбиено.
Зошто беше побарано? Зошто го отворија процесот и го испратија до комисијата? Затоа што претседателот на комората беше налутен што ПТ не гласаше со него во Етичката комисија и тој реши да се врати во ПТ обидувајќи се да направи импичмент на претседателот Дилма, што го гледам како огромна злоупотреба во ова политичко сценарио.
ГРИНВОЛД: Сакам да прашам за Едуардо Куња, претседателот на Домот на пратеници. Доказите за негово учество во корупција се огромни. Тие ги откриле неговите сметки во швајцарска банка со милиони долари кои не може да ги објасни. Тој јасно го лажеше Конгресот кога негираше дека има офшор банкарски сметки. Како може да се објасни на странците – и на Бразилците – како таков корумпиран политичар не само што може да остане лидер на Националниот конгрес, туку и да го води процесот на импичмент против претседателот?
ДА СИЛВА: Она што е уште потешко е како печатот го третира со нормалност, а не ја третира Дилма на тој начин. За волја на вистината, на Дилма и судат луѓе кои се обвинети за криминал. И таа нема ниту едно обвинение против неа. Обвинението против неа е за буџетска несоодветност. И ова обвинение не е кривично дело и нејзиниот буџет не е ни ревидиран од Националниот конгрес.
ГРИНВОЛД: Објасни ми го тоа, бидејќи мислам дека има многу странци кои не можат да го разберат тоа.
ДА СИЛВА: Нема објаснување освен што некои луѓе во оваа земја се луди. Националниот конгрес може да покаже одредена самопочит земајќи предвид дека тие не се во никаква политичка состојба да го одржат судењето на Дилма како што го прават. Едуардо Куња нема респект, ниту од Конгресот, ниту од општеството, да го предводи ова. Но, тоа трае, понекогаш дури и под заштита на некои сектори на националните медиуми, што верувам дека е многу сериозно.
Она што најмногу ме загрижува во сето ова е што Бразил има само 31 година демократија. Тоа е нашиот најдолг период на непрекината демократија. И она што го правиме во моментов е да се поигруваме со демократијата. И не треба да си играме со демократијата, бидејќи секогаш кога играме со демократијата, секогаш кога ја негираме политиката, тоа што следи е полошо.
ГРИНВОЛД: Има силни докази за корупција во партиите што ја водат опозицијата против владата на ПТ - тоа е јасно - но дали се согласувате дека постои и сериозно корупциско прашање во ПТ?
ДА СИЛВА: Дозволете ми да ви кажам една работа, досега има спогодување за вина во случај против благајникот на П.Т. Тој беше вмешан за време на спогодбата за признавање вина и тој случај сè уште се чека на судење. Тој вели дека не го направил тоа. Па, во овој процес на признавање вина, вие имате договарање. Затворен бизнисмен може да излезе со обид да ја префрли вината на некој друг. Секој ден, некој може да ве обвини дека добивате пари од некоја компанија.
Она што го сметам за фантастично и иронично е тоа што компаниите како да имаат два вида сметки: една со чисти пари и друга со корумпирани пари. Онаа што ги содржи чистите пари е за ПСДБ, ПМДБ и другите партии. Во меѓувреме тој со валканите пари е за ПТ. Да се верува во ова е лудост, во најмала рака. Тоа е, во најмала рака, неуспех да се сфати овој историски момент… и не велам дека ПТ е без вина, и ако ПТ е виновна, ќе мора да плати како и секоја друга страна. ПТ не е имун - она што го велам е дека во овој момент…
ГРИНВОЛД: Но, постои сериозен проблем.
ДА СИЛВА: Во овој историски момент, она што постои е обид да се криминализира ПТ, да се отстрани Дилма и да се избегне каква било можност Лула некогаш да се врати како претседателски кандидат во оваа земја.
ГРИНВОЛД: Го разбирам твоето размислување и се што кажа, но сакам да бидам многу јасен за моето прашање. Дали верувате... има многу сериозни проблеми, мислам дека се уште полоши случаи на корупција во други партии, вклучително и оние што го предводат процесот на импичмент против Дилма. Но, вие, како еден од основачите на ПТ, најважната личност во ПТ заедно со претседателката Дилма, дали признавате дека постои сериозен корупциски проблем во вашата партија?
ДА СИЛВА: Верувам дека има проблем во мојата партија. Не верувам... дозволете ми да ви кажам една работа, кога започна скандалот mensalão, одредени сектори на медиумите рекоа дека ова е најголемиот корупциски скандал во историјата на планетата Земја. Потоа започна процесот и стануваше се потешко и потешко да се докажува.
Потоа, за да го консолидираат својот случај, тие дојдоа до поимот „преваленца на фактите“, теоријата за „преваленца на фактите“. Што значеше дека не мораа да дадат никаков доказ. Вие ја водите организацијата? Тогаш вие сте одговорни. Така се случи за време на скандалот mensalão. Сега тие конструираат друга теорија. Видете, ја водевме нашата кампања во октомври 2014 година и едно списание ја објави насловната страница: „Лула и Дилма знаеја за сето тоа“. Дали се сеќавате на тоа?
ГРИНВОЛД: Да секако.
ДА СИЛВА: Да ти кажам една работа. Поминаа две години. Секој ден има статија, секој ден има твит, секој ден добивам информација: „Видете, уапсија така и така, кој ќе каже сè за тоа како е вмешана Лула“.
ГРИНВОЛД: Само за да ја разјасниме оваа поента: поранешниот водач на ПТ во Сенатот, Делсидио Амарал, рече дека знаевте за шемите за поткуп и ги командувавте.
ДА СИЛВА: Да ти кажам, Делсидио сакаше да излезе од затвор. Делсидио беше некој со силни врски со Петробрас, дури и пред ПТ. Тој беше силно поврзан со Петробрас за време на претседателствувањето на Фернандо Хенрике Кардосо. Имаше силна врска со Петробрас бидејќи долго време беше на ова поле. Да резимираме: Делцидио лажеше бесрамно.
ГРИНВОЛД: Зошто?
ДА СИЛВА: Да излезе од затвор. Очигледно, да излезе од затвор.
ГРИНВОЛД: Многу истражувања откриваат силно и продорно чувство на огорченост кон владата и ПТ, вклучувајќи ги и луѓето кои долго време ја поддржувале ПТ. Дали верувате дека целиот овој гнев против ПТ е нелегитимен или прифаќате дека дел од него е валиден?
ДА СИЛВА: Не верувам дека ќе надвладее омразата што се негува против ПТ. Денес живееме во време кога омразата против ПТ се разгорува 24 часа на ден. Тоа е партијата која најмногу напредуваше со социјалните политики во оваа држава. Партијата која за само 12 години ја промени историјата на оваа земја. На работниците им дадовме лице; им дадовме образ и државјанство на сиромашните. Сите работи што никогаш ги немале. Затоа омразата ја поттикнуваат луѓе кои не знаат како да ги споделат јавните простори со луѓе кои дошле одоздола.
Се чувствувам мирно и затоа можам да дебатирам за ова со многу спокојство. Затоа што можам да го кажам ова: Се сомневам дека има бизнисмен, пријател или непријател, кој може да каже дека некогаш преговарал за некаков крив договор со мене. Гледам дека се случуваат работи, сведок сум на лагите, гледам измислици против Лула. Направија стан за кој рекоа дека е мој. Некој ќе мора да ми го даде тој стан.
ГРИНВОЛД: Но, дали признавате дека има многу луѓе, вклучително и поддржувачи на ПТ, кои страдаат од економијата? Се разбира, вие го признавате тоа.
ДА СИЛВА: Да.
ГРИНВОЛД: И владата на ПТ - и знам дека има многу причини кои немаат никаква врска со владата и ја вклучуваат глобалната економија и Кина - но дали има и одредена вина што треба да му се припише на претседателот Дилма за ова страдање?
ДА СИЛВА: Сега да почнеме со економскиот дел, нели? Ајде да зборуваме за економија. Бразил ги трпи најперверзните последици од светската економска криза предизвикана од самиот глобален систем. Онаа што започна во Соединетите Држави, која стана уште полоша по банкротот на Леман брадерс и сè уште не е решен дури и по потрошени над 13 трилиони долари.
За време на првиот самит на Г20 во 2009 година, предложив дека ако сакаме да ја решиме кризата, наместо да ги намалуваме трошоците, треба да инвестираме повеќе во најсиромашните земји за да им помогнеме да добијат евтини пари, за да можат да се развиваат. Сите се согласивме дека треба да се избегне протекционизам и дека меѓународната трговија е неопходна особено за Латинска Америка и Африка.
Сите тие се согласија со тоа и се гледа во првата лидерска изјава од самитот на Г20 во Лондон. Во меѓувреме, секоја земја продолжи со свој протекционизам. Во 2009 година го критикував ова, велејќи дека проблемот во срцето на економската криза е недостатокот на политичко лидерство. Светската политика е аутсорсинг, а важните одлуки сега ги носат бирократите, додека лидерите едноставно се кријат.
ГРИНВОЛД: Но, дали бразилската влада сега е целосно слободна по ова прашање?
ДА СИЛВА: Сега ќе зборувам за Бразил; Сакав прво да ја ставам кризата во контекст. Невозможно е да се замисли дека кризата сè уште се случува во Европа или дека САД сè уште не ја намалиле. Но, сето тоа е затоа што тие избраа да ги намалат трошоците токму со силата што е способна да го зголеми производството и индустријата во една земја.
Од 2011 до 2014 година, бразилската влада водеше политика на даночни олеснувања и намалувања и се откажа од речиси 500 милијарди R$ со цел да го поттикне економскиот раст. Ова доведе до многу ниска стапка на невработеност во декември 2014 година од само 4.3 проценти. Може да го споредите Бразил со Финска или дури и Шведска со толку ниска стапка на невработеност.
Сепак, владата не виде како овие даночни олеснувања и ослободувања ги намалија нејзините даночни приходи и ги испразнија своите сметки. Дилма очигледно не сакаше да го промени ова за време на изборите. Откако беше реизбрана и официјално посветена на бразилскиот народ, таа понуди даночно прилагодување и почна да менува неколку мали работи во врска со правата на работниците. И ова сврте голем дел од нашиот електорат против нас, нешто од што сè уште не успеавме да се опоравиме.
Токму за ова разговарав со претседателката Дилма, велејќи дека единствениот начин да се соочиме со ова е да промовираме нова економска политика која носи нови надежи и можности за бразилското општество. Оние кои сега се еден чекор погоре на социјалната скала не можат да се вратат назад. Мора да останат. Затоа ни треба економска политика која поттикнува финансирање, заеми, расходи, микро-индустрија, мали и средни бизниси, нешто што ќе нè поттикне повторно.
ГРИНВОЛД: Дали е можно да се оправдаат програмите за штедење што ги предлага владата? Дали мислите дека би било полошо под друга политичка партија?
ДА СИЛВА: Да ви кажам нешто, нема штедење.
ГРИНВОЛД: Нема такво нешто во Бразил?
ДА СИЛВА: Она што го имаме овде е недостаток на даночни приходи и без никакви приходи, не можете да трошите - истото важи и за мојата и вашата куќа aри за владата и за една компанија. Со други зборови, владата го намали собирањето даноци верувајќи дека светската економија брзо ќе закрепне, но тоа не го стори, ниту Бразил.
Значи, што треба да се направи сега? Владата не може да продолжи уште една година да зборува за кратења, она што треба да го разговараме е растот. Ајде да зборуваме за инвестиции. Ако нема јавен буџет, треба да создадеме финансирање.
Треба да бараме партнери. Треба да развиеме стратешки проекти со други земји. Среде криза, мора да го направиме она што не можевме да го направиме во нормални околности. Треба да бидеме похрабри и поиновативни.
ГРИНВОЛД: Постои заедничко верување на Запад дека ПТ има многу заедничко со левичарските партии во Боливија, Венецуела, Куба или Еквадор и дека вие и Дилма би сакале да го ставите Бразил на истиот пат. Ова многу го слушам и кај Бразилците. Дали е вистина? Кои се главните разлики помеѓу ПТ и овие политички партии?
ДА СИЛВА: Не бидете неправедни кон ПТ, поради љубовта кон Бога, бидејќи ПТ има многу заедничко со германската СПД и Британската Лабуристичка партија. Исто така со Француската социјалистичка партија и шпанската социјалистичка партија. ПТ има многу заедничко со сите нив.
Да ви кажам нешто, ПТ е најголемата левичарска партија во Латинска Америка, таа никогаш не ни дефинирала каков вид на социјализам следи бидејќи ПТ вели дека ќе ја дефинира и изгради самиот народ, а не ПТ со својата дузина. на интелектуалци кои ни кажуваат каков социјализам сакаме. ПТ е поотворена од другите левичарски партии во Латинска Америка. Ние сме поголеми, поразновидни. Ниту една друга политичка партија во светот не е подемократска или отворена од ПТ. Во рамките на ПТ има сè што можете да замислите - тоа е како Ноевата арка, што значи дека секој или кое било политичко верување е добредојдено во ПТ. Сепак, мора да се разбере дека штом нешто ќе одлучи ПТ, тоа станува обврска за сите нејзини членови.
ГРИНВОЛД: Пред две недели одржавте прес-конференција со странски дописници и кажавте нешто многу интересно за судијата Серџо Моро. Рековте дека тој е интелигентен и компетентен поединец, но, ако ги искористите вашите зборови, „да се биде човек“, луѓето со голема моќ и многу обожавање се подложни на искушение да ја злоупотребат моќта. Дали тоа важи и за вас?
ДА СИЛВА: Работата е во тоа што немам никаква моќ.
ГРИНВОЛД: Нема моќ?
ДА СИЛВА: Немам моќ. Кога имав моќ, кога бев претседател, она на што најмногу се гордеев беше што општеството беше повеќе вклучено во донесувањето одлуки под мојата влада отколку во кое било друго време.
ГРИНВОЛД: Кога сте имале моќ и ако некогаш ја имате повторно, дали таа ќе важи и за вас? Идејата дека луѓето кои имаат многу моќ може да бидат во искушение да ја злоупотребат моќта?
ДА СИЛВА: Мислам дека секој што има многу моќ е ранлив. Сепак, не секое човечко суштество е способно да се справи со популарноста. Медиумите, фотографиите можат да направат голема штета. Сум видел многу луѓе, од бејзбол, фудбалери и снукер играчи до судии, сенатори, државни претставници, па дури и претседатели како подлегнуваат на тоа.
ГРИНВОЛД: Дали и вие треба да се борите со оваа опасност?
ДА СИЛВА: Секако! Уште кога бев синдикален лидер, бев свесен дека морам да бидам многу внимателен да не дозволам да бидам под влијание на медиумското обожавање. Знам колку е добро да се биде на насловна страница на весник, да се биде на телевизија секој ден. Но, ако не сте внимателни и одговорни, можете да тргнете по тотално погрешен пат. Уште повеќе, кој мисли дека е незаменлив, кој почнува да мисли дека е незаменлив, почнува да станува диктатор, што е многу лошо.
ГРИНВОЛД: Би сакал да зборувам за бразилските медиуми и нивната улога во поттикнувањето на протестите против претседателката Дилма и притисокот врз неа да излезе. Како новинар кој не е Бразилец, но долго време живее овде, шокиран сум од локалните медиуми. Глобо, Веја, Естадао сите се толку вклучени во движењето против власта и во одбрана на опозицијата. Тие се преправаат дека се непристрасни кога всушност служат како главни средства за пропаганда. Повеќето од нив се во сопственост на неколку многу богати и моќни семејства, дали е тоа опасност за демократијата?
ДА СИЛВА: Да тоа е.
ГРИНВОЛД: Зошто е тоа?
ДА СИЛВА: Дозволете ми да ви кажам што мислам дека би била најдобрата ситуација за светот: тоа би бил исклучително демократски медиум кој има политичко мислење и го искажува во уредничките текстови, но останува многу верен на фактите. Не верзии или преземања - фактите. Па, денес во Бразил немаме опозициски партии, во реалноста опозицијата се самите медиуми.
ГРИНВОЛД: Глобо, Веја...
ДА СИЛВА: Имаме три весници, списанија и ТВ канали кои отворено се противат на власта. Тие повикуваат на маршеви и протести. Тие поттикнуваат омраза. Гледате, изгубив три избори, изгубив еднаш, двапати и трет пат, и секој пат се враќав дома и стенкав и барав поддршка од мојата сопруга и придружниците во ПТ. Потоа, еден ден победив, а за разлика од мене, тие не знаат како да загубат и повторно загубија од претседателката Дилма. Тие сè уште се на сапуница за тоа до ден-денес. Бидејќи партијата е кревка, медиумите ја презедоа улогата на партијата. Ова е сериозно. Ова е ризик за демократијата.
Кога го завршив мандатот во 2010 година, одржавме национална конференција за комуникација. Направивме регулациски модел кој може да биде американски или британски или француски модел - не кинески или кубански модел. За жал, никогаш не стигна до Конгресот со оглед на фактот дека нашите регулативи се враќаат во 1962 година, кога немавме сателити, интернет, дигитална телевизија или дури и факс машини. Ние тогаш немавме ништо од тоа. Нашите прописи се од 1962 година! И тие не сакаат да го променат! Мислам дека наскоро повторно ќе разговараме за ова.
ГРИНВОЛД: Но, медиумите барем ја прифатија или дури ја поддржаа вашата кандидатура во 2002 и 2006 година, нели?
ДА СИЛВА: Не, тие не. Во 2002 година беше сигурна работа дека ќе победам. Во 2002 година не бев загрижен бидејќи нешто ми кажа дека со тие избори дојдов на ред да станам претседател.
Значи, медиумите очигледно не беа непријателски расположени. Меѓутоа, во 2006 година, јас веќе бев претседател, но тие повеќе го поддржаа четвртопласираниот отколку мене, првопласираниот и актуелен претседател. Тие направија се што можеа за да загубам. Кога Алкмин влезе во вториот круг, тие го прославија мојот претстоен пораз. Што се случи следно? Алкмин доби помалку гласови во вториот круг од првиот, додека јас добив 62 отсто од гласовите.
Тогаш сите мислеа дека нема да има наследник, сите мислеа дека Сера ќе стане претседател во 2010 година и воведовме жена, со не многу политичко искуство, од левицата која помина три и пол години во затвор, која беше измачувана. и без политичко искуство.
Така, оваа жена беше избрана за претседател и да не заборавиме дека имаше добар прв мандат. Луѓето би се жалеле дека таа не сака да разговара за прашања; не сакала да се занимава со политика. Детали. Факт е дека кога дојдоа следните избори, сите се обложија дека ќе изгуби „Дилма ќе биде поразена! Дилма ќе биде поразена!“ А таа не беше. Сите полудеа.
ГРИНВОЛД: Сè уште не ги прифаќаат резултатите до денес?
ДА СИЛВА: Тие сè уште не.
ГРИНВОЛД: Сега би сакал малку да ја сменам темата. Кога се појави известувањето кое покажува како НСА била ангажирана во електронски надзор против Бразил, вие, заедно со претседателката Дилма, остро го осудивте, нарекувајќи го екстремно нарушување на приватноста. Истото го кажавте и кога вашите приватни разговори со Дилма ги објави судијата Моро.
Неодамна, владата усвои нов антитерористички закон, силно поддржан од самата Дилма, кој и дава на нејзината влада екстремни шпионски овластувања. Зарем тоа не е контрадикторност? Што мислите за овој нов закон?
ДА СИЛВА: Бев против овој закон затоа што мислам дека овој модел не може да важи за Бразил колку што важи за земјите кои се директно погодени од тероризмот. Бразил, фала богу, нема таков проблем, иако некои луѓе мислат дека треба да се грижиме за тоа.
ГРИНВОЛД: Дали владата го искористи овој страв?
ДА СИЛВА: Не, не мислам така. Тие се само загрижени за Олимпијадата и премногу реагираа. Ова не е земја во која луѓето традиционално вршат терористички акти.
ГРИНВОЛД: Но, оваа шпионска моќ што ја има бразилската влада сега се многу опасни.
ДА СИЛВА: И мене не ми се допаѓа. Да ти кажам нешто. Многу се плашам од трансформација на државниот апарат, пред сè на државниот полициски апарат, кој е многу моќен. Затоа што ова се врти против демократијата, се врти против демократските институции. Мислам дека треба да најдеме рамнотежа. ние не треба да создадеме чудовиште за да се одбраниме од чудовиштето.
ГРИНВОЛД: Неколку меѓународни организации за човекови права се жалат дека Бразил ги крши правата на своите затвореници со оглед на неприфатливите услови што постојат во затворите. Многу луѓе се држат во затвор без толку судење.
Голем дел од овој проблем произлегува од Војната против дрогата, која ПТ отсекогаш ја поддржувала, но тоа води до тоа многу Бразилци - од кои повеќето се сиромашни, црнци и млади - да бидат затворени. Во минатото ја поддржувавте оваа војна. Сега, поранешниот претседател Фернандо Хенрике Кардосо, заедно со многу други светски лидери, велат дека оваа војна пропаднала и е нехумана.
Дали се согласувате со нив или сакате да ја продолжите оваа војна?
ДА СИЛВА: Оваа војна пропадна поради тоа што судскиот систем е многу бавен. Има луѓе кои се во затвор две-три години без судење. Истото важи и за истрагата за Операција за перење автомобили. Проблемот е во правосудниот систем.
ГРИНВОЛД: Никому не му е гајле кога млад, сиромашен, црнец ќе остане во затвор две или три години без судење.
ДА СИЛВА: Но, постои предност токму таму, знаеш? И ние го осудивме. Имав многу состаноци со група млади луѓе од сиромашните заедници, всушност, претпочитаме да апсам сиромашни, црнци, да убивам сиромашни, црни луѓе. Што значи, постои проблем што се обидуваме да го решиме – не само како партија, туку и судството, судиските организации – за тоа како ќе го забрзаме, знаете, ослободувањето и судењето на овие луѓе.
ГРИНВОЛД: Но, со условите во бразилскиот затворски систем, дали е фер да се стави некого во затвор една година, две години, три години, шест месеци или за кое било време за поседување дрога со ова ниво на сиромаштија?
ДА СИЛВА: Јас сум за декриминализација [на дрогата]; затоа не мислам дека граѓанинот кој ќе изврши некое старо кривично дело треба да биде во затвор. Не мислам дека граѓанинот кој е фатен, корисник на дрога, не треба да биде уапсен. Во многу случаи на ова лице му треба психолошко советување многу повеќе отколку затвор. Едно е да се апси трговец со дрога, а друго е да се апси корисник. Јас сум против тоа. Знаете, се боревме против тоа. Сега, имаме проблем во Бразил: сè уште имаме многу конзервативно судство.
ГРИНВОЛД: Моето последно прашање: Бразил долго време беше еден од лидерите во Латинска Америка, во однос на хомосексуалците подеднакво. Всушност, Бразил е попрогресивен од САД и многу европски нации по ова прашање. Но, сега постои ова многу силно евангелистичко движење во Бразил што сака да го врати сето тоа назад, и знам дека во минатото поддржувавте некои ЛГБТ права, но сакам да прашам: дали поддржувате апсолутна еднаквост за ЛГБТ лицата според законот ?
ДА СИЛВА: Одобрувам!
ГРИНВОЛД: Вклучувајќи го и правото на брак?
ДА СИЛВА: Дозволете ми да ви кажам нешто, пријателе, во Бразил се случија многу важни работи. Јас бев единствениот претседател што учествуваше на национална конференција со ЛГБТ заедницата. Кога многу луѓе мислеа дека е опасно за мене да одам на конференцијата, отидов заедно со уште две илјади луѓе. Тоа беше извонредна лекција за владата. Второ, успеавме да одобриме граѓански синдикати во Врховниот суд, што беше извонреден напредок, знаете?
ГРИНВОЛД: Но, тоа не е еднакво.
ДА СИЛВА: Со Националниот образовен план ние…
ГРИНВОЛД: Но, не е исто право да се венчаш како хетеросексуалците. Помалку е…
ДА СИЛВА: Но, во секој случај, за Врховниот суд да донесе ваква одлука беше извонреден напредок. Го поддржувам правото на луѓето да одлучуваат што е најдобро за себе.
ГРИНВОЛД: Вклучувајќи го и правото на брак?
ДА СИЛВА: Вклучувајќи го и правото на брак. Кога зборувам за граѓански заедници мислам и на брак, добро? Искрено верувам дека луѓето треба да живеат како што избираат. Сè додека секој од нас си ги почитува правата, знаеш?
Овде во Бразил, кога се работеше за абортусот, и се зборуваше дека тоа е криминална работа, јас велев: „Видете, јас како граѓанин, татко на пет деца, сум против абортусот. Но, јас, како претседател на Бразил, се занимавам со прашањето на абортусот како јавно здравствено прашање“.
ГРИНВОЛД: Затоа што жената има право на избор, а не ти?
ДА СИЛВА: Секако! Секако! Знаете, мислам дека Бразил многу напредуваше, но во некои области сè уште сме многу заостанати.
[Crosstalk]
ДА СИЛВА: Сакав само да ти кажам нешто повеќе во врска со операцијата за перење автомобили на тебе, странец во Бразил. Дозволете ми да ви кажам, она што ме загрижува во оваа приказна за Car Wash е тоа што во игра има уште една теза, а тоа е теоријата на контрола врз фактите. Постои идеја дека прво детектираш криминалец, некого го „штанцаш“ како криминалец, а потоа бараш кривично дело за да го закачиш. Ова го велам затоа што секој ден некој доаѓа и вели: „Тие сакаат да ја фатат Лула! Сакаат да ја фатат Лула! Лула е тој што сакаат да го фатат!“ И ова го кажувам секој ден.
ГРИНВОЛД: Затоа што веруваат дека повторно ќе се кандидирате за претседател. Дали е вистина?
ДА СИЛВА: не знам. Ако тоа е причината, тоа е глупо. Види, се сомневам дека има еден бизнисмен во оваа земја што би можел да каже дека договарале некаква крива зделка со мене.
ГРИНВОЛД: Тогаш, тие ви дадоа многу пари за да ја поддржат вашата кампања; добивте голема поддршка од бизниси, големи корпорации…
ДА СИЛВА: Во Бразил само богатите луѓе имаат пари да донираат за кампањи. Да бидеме искрени! Не постои земја во која кандидатот го продава својот дом за да ја финансира својата кандидатура.
ГРИНВОЛД: Мора да имаат поддршка од богатите луѓе.
ДА СИЛВА: Секако! Во САД е дури и шармантно, дури добивате награди за тоа кој ќе собере повеќе.
ГРИНВОЛД: Обама, Клинтон, и двајцата имаат поддршка од Волстрит и други бизниси.
ДА СИЛВА: Вака беше правилото на играта: баравте пари, бизнисменот ви ги даде парите, вие ги отчекувавте парите и службениците на правдата ќе го одобрат вашето поднесување и тоа беше тоа.
ГРИНВОЛД: И на тој начин богатите луѓе добиваат услуги.
ДА СИЛВА: Сега, ја има оваа идеја наоколу, и ПТ ја бранеше оваа идеја: „Да ги запреме донациите од приватни пари и сето тоа да го направиме за јавното финансирање, што е најдостоинствен начин за кампања“.
ГРИНВОЛД: PT повеќе нема да прифаќа корпоративни пари за кампањи?
ДА СИЛВА: ПТ одлучи да не ги прифати корпоративните придонеси за изборна кампања, затоа мислам дека тоа е извонредна работа, храбра работа и ова може да го направи преродбата на ПТ многу посилна.
ГРИНВОЛД: И ако повторно се кандидирате за претседател, дали ќе го одржите ова ветување?
ДА СИЛВА: Секако! Јас сум веќе многу добро познат.
ГРИНВОЛД: Има многу критики од бразилската левица дека ПТ го овековечува неолибералниот модел, дека ги штити интересите на богатите, а не на сиромашните. Дали е ова валидно?
ДА СИЛВА: Не. Ќе ги искористиме работниците и најскромните луѓе во земјата за повторно да се подигне економијата на Бразил. За тоа ни требаат финансии, кредити и партнерства. И ова, ако даде Господ, сакам да и помогнам на Дилма да го постигне.
ГРИНВОЛД: Па, многу ви благодарам за интервјуто, господине претседателе.
ДА СИЛВА: Ви благодариме.
ZNetwork се финансира исклучиво преку великодушноста на неговите читатели.
Донирајте