Rugsėjo pradžioje nuvykau į Venesuelą, kad per ten vykusią konferenciją pasakyčiau apie ekonominę viziją. Prabuvau savaitę ir su Gregu Wilpertu apklausiau daugybę žmonių apie Bolivaro revoliuciją. Šie interviu artimiausiomis dienomis ir savaitėmis pasirodys ZCom.
Taigi čia yra platus interviu, kurį padarėme apie Venesuelos politiką, su Julio Chavezu, Caroros meru ir žinomu aktyvistu visais Bolivaro revoliucijos aspektais, ypač susijusiais su bendruomenių tarybomis.
– Michaelas Albertas
Norėdami pradėti, kaip sakytumėte, kad buvimas Bolivaro meru skiriasi nuo mero iki 1998 m.?
Kai pirmą kartą pradėjome eiti pareigas, ir prieš tai meras gynė oligarchijos, o ne žmonių interesus. Tik keletas šeimų valdė žemę, finansus, ryšius, žemės ūkį ir visą turtą. Jie taip pat palaikė ir buvo religinėje hierarchijoje. Jie atstūmė daugumą gyventojų nuo visuomenės gyvenimo nustatymo
Jie netgi turėjo klubus, kuriuose susitikdavo, į kuriuos galėjo patekti tik šeimos nariai – ir net Bažnyčia turėjo skyrelius ir vietas, skirtas šiems šeimos nariams.
Iš tiesų, iki 1960 m. ši nedidelė šeimų grupė valdė viską mieste. Kai buvo santuoka, pirmą naktį vestuves remiančios haciendos savininkas netgi turėjo teisę nakvoti su nuotaka.
Demokratiniu laikotarpiu 45 metus egzistavo valdžia, gavusi vietos žemę turinčių šeimų interesus. Turtas buvo privatizuotas keliose rankose.
Kai pradėjo eiti Bolivaro vyriausybė, viskas pradėjo keistis. Savivaldybės katalikų bažnyčios vadovas, pavyzdžiui, vietinis vyskupas, iki tol gaudavo majoro pensiją visą gyvenimą ir buvo didžiausios Hacienda savininkų pusbrolis.
Mes laimėjome merą nebūdami tradicinių politinių struktūrų dalimi. Nugalėjome kandidatą į prezidentą ir oligarchijos kandidatą. Mane palaikė įvairūs visuomeniniai judėjimai ir kai kurios labai kairiosios partijos, todėl tapau meru.
Kai pradėjome eiti pareigas, vienas pirmųjų sprendimų buvo atimti vyskupo pensiją ir tai sukėlė išpuolius iš Bažnyčios. Visur Bažnyčios pareigūnai iškabino ženklus, kuriuose rašoma, kad meras Chavezas puola bažnyčią. Kiekvieną sekmadienį per mišias Bažnyčia užpuldavo mane kaip savo pamokslavimo pagrindą.
Taip buvo todėl, kad anksčiau vyriausybė ir bažnyčia dirbo kartu, kaip ir vyskupo pensijos atveju. Taigi mūsų pensijos panaikinimas buvo svarbus žingsnis, nes tokiu būdu mes ne tik pradėjome apskritai mažinti oligarchijos svyravimą, bet ir atvėrėme duris kitoms religinėms grupėms dalyvauti – tai taip pat buvo įpareigota naujojoje Konstitucijoje.
Vienas iš kitų dalykų, kuriuos padarėme, buvo perimti savivaldybių įmonių, kurios anksčiau buvo privatizuotos ir buvusios buvusio mero, oligarchijos nario rankose, kontrolę, taip užtikrinant, kad tų įmonių pajamos atitektų visuomenė, savivaldybė, o ne elitas.
Šias operacijas perėmėme padedami jų darbuotojų, kurie buvo labai išnaudojami, net negaudami minimalaus atlyginimo, daug mažiau pašalpų, kurias taip pat turėjo gauti.
Pavyzdžiui, buvo skerdykla, kurią su mūsų perimtų darbuotojų pagalba įtraukėme į sprendimų priėmimą, gerindami jų sąlygas, pakeldami atlyginimus ir pan.
Kitas dalykas, kurį padarėme, buvo susijęs su žeme, kurioje pradėjome nagrinėti nuosavybės teises ir sužinojome, kad oligarchija pretenduoja į žemę, kuri niekada nebuvo jų, todėl Mero tarnyba pradėjo ją atsiimti piliečiams.
Net miestuose oligarchija perėmė daug žemės, bet dabar žmonės vėl ją perima. Dalis miesto buvo galvijų ekspozicijos zona, kurią valdė žemės savininkai, kurią taip pat turėjome atsiimti.
Praeityje netgi buvo upių, kurias oligarchija nukreipdavo asmeninei naudai, suteikdama savo Hacienda ir cukraus plantacijoms geriausią vandenį. Taigi kitas dalykas, kurį turėjome padaryti, buvo nukreipti upes atgal į pradinius maršrutus, kad upės apačioje esančių miestų gyventojai nebebūtų atskirti nuo vandens.
Yra daug daugiau pavyzdžių. Turėjome pereiti nuo labai statistinio kapitalizmo prie žmonių, turinčių kontrolę ir galią, ir tai buvo ir tebėra akmenuotas kelias.
Įvairūs radikalai ir kairieji vartoja frazes „dalyvoji demokratija“ ir „savivaldymas“, tačiau labai retai paaiškina, ką jos reiškia. Taigi, ką šie terminai jums reiškia politinėje gyvenimo sferoje? Norėčiau sužinoti, kas lemia jūsų mąstymą – šiuo metu filosofiškai labiau nei pavyzdžiais.
Man dalyvaujamoji demokratija yra susijusi su žinių ir sąmonės naudojimu. Tai procesas, kuris prasideda nuo politinio formavimosi ir apima sąmonės ugdymą, o tada veiksmų ėmimąsi. Tai yra daugiau nei tiesiog sakoma, kad žmonės turi priimti sprendimus, bet ir reiškia tikrą dalyvaujančių žmonių transformaciją, kad jie galėtų priimti sprendimus.
Norėdami dalyvauti dalyvaujamojoje demokratijoje, žmonės turi įgyti žinių ir tada imtis veiksmų. Suteikti žmonėms visas reikalingas priemones, kad žmonės taptų valstybe, žinias, technologijas ir t.t.
Anksčiau aprašei, kaip iki Bolivaro pergalės nedaugelis oligarchų turėjo beveik visą įtaką, o dauguma žmonių neturėjo. Taigi kyla klausimas, koks yra tinkamas žmonių įtakos lygis?
Anksčiau negalėjai kalbėti apie žinių ir įrankių turėjimą, taigi ir apie įtakos turėjimą, išskyrus elitines šeimas, kurių daugelis studijavo užsienyje, JAV ir pan.
Elitinės šeimos turėjo visas žinias. Tiesą sakant, jie atstovavo žmonėms, bet daugiausia tarnavo sau. Taigi dabar mes stengiamės suteikti žmonėms visas priemones ir žinias, kad jie galėtų pasisakyti.
Bet net jei tai padarysite, vis tiek tiesa, kad kartais jūs turėtumėte daugiau pasisakyti, o kartais turėtų kažkas kitas. Na, kaip jūs manote apie šią normą? Idėja, kad jūs turite turėti įtakos priimant sprendimus, daryti įtaką sprendimams, proporcingai tam, kiek jie jus veikia?
Taip, bet pirmiausia norime perduoti žinias žmonėms. Turime skirtingų lygių surinkimus. Turime asamblėjų, kuriose įvardijami delegatai, o šie delegatai įvardija tarybos narius, kurie Venesueloje yra žinomi kaip viešojo planavimo taryba. Dabar stengiamės, kad visi diskutuotų ir konsultuotųsi dėl sprendimų, kuriuos anksčiau priimdavo tik valdžia.
Anksčiau sprendimus priimdavo tik vyriausybė. Dabar sprendimai priimami atvirai, viešai, žmonėms pasisakius.
Liaudies valdžios ministerija, manau, sakė, kad 19,000 m. buvo 2007 1997 bendruomenių tarybų. Iš kur jos atsirado? 19,000 metais jų nebuvo. Po dešimties metų jų yra XNUMX tūkst. Kaip jie atsirado?
Iš esmės, kai prezidentas pirmą kartą pareiškė pasiūlymą dėl Komunalinių tarybų, jos turėjo būti suformuotos. Nacionalinė vyriausybė, valstijos vyriausybė ir labai vietos valdžia egzistavo, kaip ir anksčiau. Tada prezidentas jiems iškėlė tikslą įsteigti 50,000 XNUMX bendruomenių tarybų.
Taigi pagal įstatymą jie turėjo kurtis visoje šalyje – miestuose po 200–300 šeimų, o kaime – po 20–40. O tada skaičiuojant šaliai aprėpti reikėtų apie 50,000 tūkst.
Taigi jūs norite sužinoti, kas išskyrė, ar kurioje nors vietovėje buvo sukurta bendruomeninė taryba, ar ne? Didelis kintamasis buvo vietinių merų parama ar ne.
Kai kurie merai nesupranta svarbos arba jiems nepatinka idėja, ir jie nesistengia plėtoti tarybų. Kai kurie mano, kad tarybos yra peilis gerklėje. Jie jaučia, kad prezidentas susidoros su bendruomenių tarybomis, o ne su merais ir valdytojais, todėl jų galios mažinamos.
Manau, kad kaip merai turime suvokti, kad bendruomenių tarybų kūrimas yra tas kelias, kuriuo turime eiti, nes būtent tai įpareigoja naujoji konstitucija kuriant dalyvaujamąją demokratiją. Bet jei pažvelgsite į mūsų vietinį regioną, mes turime apie 200,000 523 gyventojų ir iki šiol turime 2 bendruomenių tarybas, palyginti su kita netoliese esančia vietove, kurioje gyvena apie XNUMX milijonai žmonių, bet tik maždaug tiek pat tarybų, taigi tai tik viena. dešimtas kaip efektyvus.
Ar raginimas kurti tarybas reiškė, kad merijos turėtų siųsti organizatorius, kurie padėtų žmonėms burtis į šias bendruomenines tarybas?
Taip, iš esmės taip ir veikė. Aš pats ir, žinoma, kiti iš mūsų biuro išėjau padėti žmonėms susiburti. Ir kai prezidentas vėliau sukūrė Komunalinių tarybų komisiją, aš buvau vienintelis meras, į ją įtrauktas, nes mes buvome tokie energingi.
Taigi kai kuriems merams jūsų siūlomas kelias atrodo tarsi savižudybė, išėjimas ir prisidėjimas prie jų pačių nuosmukio.
Taip tiksliai.
Pažiūrėkime į tavo požiūrį. Tarkime, čia bendruomenės tarybos sugalvoja tai, kas jums nepatinka. Jie turi kažką, ką nori įgyvendinti, o jūs norite, kad tai nebūtų įgyvendinta. Kas atsitinka?
Bendruomenės tarybos yra teritorijos, kurioje gyvena žmonės, išraiška, o toje teritorijoje jie yra natūrali lyderystė.
Kai kuriose bendruomeninėse tarybose mūsų kandidatai, palaikantys revoliuciją, nebuvo renkami, o buvo prieš chavistas. Taigi, pavyzdžiui, mūsų rajone yra bendruomeninė taryba, kuri iš esmės priklauso oligarchijai. Jie nėra su mumis, bet pakvietė mus į susitikimus, kuriuose aptariame jų rūpesčius.
Bet aš bandau suprasti ne tik įtrauktį, bet ir galią. Kai merai mano, kad statyti bendruomenines tarybas yra savižudybė, aš manau, kad taip yra todėl, kad jie mano, kad Komunalinės tarybos galės jas valdyti ir būti tikrosios valdžios būstinės. Ar tai tavo vizija? Ar tai, ką norite matyti vykstant?
Taip, ir aš pateiksiu jums pavyzdį. Čia, Caroros mieste, gaunamos pajamos iš trijų skirtingų šaltinių: vienas susijęs su nafta, kitas su mokesčiais, o trečias – iš valstybės ir bendrųjų pajamų. Bet galiausiai 100% visų pajamų patenka į vieną fondą, o taisyklėse sakoma, kad dalį jų turime skirti 17 parapijų, kurios yra savivaldybės dalis. Taigi investicijų biudžetas savivaldybei – apie 2 mln.
Valstybė, kurioje esame, turi devynias savivaldybes. Apie 40% teritorijos yra didžiausia. Mūsų mažesnis. Yra keturi vietinės viešosios elektros statybos etapai. Pirmiausia vietos biudžetai, dalyvavimo biudžetas, bendruomenės tarybos, visa komuna arba steigiamasis susirinkimas. O konstituciją savivaldybei kuriame nacionalinio lygmens pavyzdžiu lokaliai. Sukūrus naująją konstituciją, senieji Savivaldybių potvarkiai paseno. Ir dabar rengiame naujas taisykles, apie kurias diskutuoja ne tik specialistai ir teisininkai, bet ir gyventojai.
Taigi visą fondą mes perkeliame į visuomeninio planavimo tarybą, pagrįstą bendruomenių tarybomis. Jame dalyvauja visos parapijų tarybos. Priklausomai nuo dydžio, teritorijos gyventojų skaičiaus ir gyventojų tankumo, parapijos gauna dalį bendro biudžeto.
Taigi čia, sostinėje, Karoroje, atliekame konkrečių parapijų poreikių diagnostiką. Taigi, pavyzdžiui, aš maniau, kad pagrindinė pačios Caroros, kur aš esu meras, problema buvo kelius draskančios skylės. Tačiau asamblėja teigė, kad pagrindinė problema buvo ne duobės, o kitos bendruomenių problemos. Susinervinau ir paprašiau pasikalbėti susirinkime. Žinoma, senais laikais meras tiesiog darydavo ką norėjo, bet ne daugiau. Taigi nuėjau pasikalbėti su tarybomis ir paklausiau, kodėl kai vietinėje spaudoje buvome puolami netaisyti kelių, jie norėjo, kad pinigus išleistume kažkam kitam.
Taigi aš nuėjau ir keturias valandas diskutavome – aš, kaip miesto pilietis, ir kaip meras, ir jie paaiškino, kodėl duobių taisymas nėra prioritetas. Po keturių valandų tarp nustatytų prioritetų – užduotis, kurios norėjau, buvo nustatyta trečia. Pirmiausia nuotekos buvo paklotos aukščiau. Jie man pasakė, gerai, jūs asfaltuosite tik tuos kelius, kuriuos pasirinkome, ir išvardijo tuos, kuriuos Komunalinės tarybos susitarė su transporto įmonėmis, kuriems tikrai reikia remonto, bet ne visus kitus, kuriuos norėjau remontuoti. Galų gale, nors keliai man buvo prioritetas, jiems jie buvo daug mažiau svarbūs.
Vadinasi, praradote sprendimą, bet džiaugiatės procesu ir įvykdėte rezultatą?
Taip. Žinoma. Ir supratau, kad viena yra tai, ką sako žiniasklaida, opozicija, o kitas – ko žmonėms iš tikrųjų reikia.
Apytiksliai kiek merų yra Venesueloje?
337.
Kiek iš 337 turi tavo požiūrį?
Turiu daugiau pirštų nei merų, kurie viską mato taip, kaip aš.
Taigi bendruomeninių tarybų skaičiaus tikslas yra 50,000 20,000, o dabar jūs turite maždaug XNUMX XNUMX.
Taip, bet manau, kad šiuo metu yra daugiau nei 30,000 XNUMX.
Ir tikslas yra, kad tos bendruomeninės tarybos turėtų galią, kaip čia, jūsų vietovėje?
Taip.
Kaip tai atsitiks? Jei daugiau nei 95% merų tam trukdys, kaip tai atsitiks?
Kiekvienoje bendruomenėje yra bendruomenės tarybos rengėjai, kurie ateina tiesiai iš prezidentūros. Chavezas juos siunčia. Taigi tai yra gerai. Tačiau kai kurie merai skiria 20 % biudžeto komunalinėms taryboms, kai kurie 50 %, bet tik nedaugelis skiria 100 %, kaip čia, Karoroje.
Taip pat yra kaltinimų, kad kai kurie merai skiria arba remia tarybų narius, kad vėliau galėtų manipuliuoti visomis tarybomis.
Tačiau nepaisant merų pasipriešinimo, prezidentas paskyrė komisiją arba misiją, pavadintą Balandžio 13-ąją, kuri yra skirta komunoms, kurios yra bendruomenių tarybų deriniai, formuoti. o misija vyksta aplink ir bando užtikrinti, kad viskas vyktų tinkamai.
Pavyzdžiui, neseniai iškilo problema, kai komunistų partijos ministru prezidentas paskyrė komunistų partijos narį, o jis vaikščiojo ir skatino tik tas tarybas, kuriose buvo žymūs komunistai. Taigi tai buvo ištaisyta, o prezidentas Chavezas pakeitė tą ministrą kitu lyderiu, kuris anksčiau buvo žinomas jaunimo organizacijose, Francisco Mirandos fronte, kurį sudaro jaunimas, kuris iš dalies buvo organizuotas per Kubą ir yra tiesiogiai susijęs su prezidento biuru. ne kokia nors partija, o dabar, kai jų vadovas atsakingas už tarybų kūrimą, viskas labai pagerėjo.
Mieste tarybose turėtų būti 200–400 šeimų, ar tiesa? Ar jiems sekasi juos suformuoti ten, o ypač Karakase, ar žmonės jose dalyvauja vangiai?
Dar reikia nueiti ilgą kelią.
Kokios yra kliūtys Karakase?
Manau, kad tai yra pačios vietos sudėtingumas. Į Karakasą žmonės atvyksta iš visos šalies. Ji neturi jokios ypatingos savo tapatybės. Tai tarsi visų Venesuelos sudėtingumo suma.
Pavyzdžiui, buvau pakviestas vesti pokalbių Karakaso bendruomenėms apie bendruomenių tarybas ir pajutau, kad žmonės nesusitapatina su savo bendruomenėmis. Žmonės dažnai keliasi 4 valandą ryto, o žmonių ryšys su vietine bendruomene yra labai mažas. Daug lengviau organizuoti tarybas kaime nei mieste.
Ar prezidentės požiūris į komunalines tarybas panašus į jūsų? Tai yra, jei jūs turėtumėte 50,000 XNUMX tarybų ir jie parengė programą ir ragino, kad jie to nori, o prezidentas manė, kad tai neteisinga, ir jis pareiškė jiems savo argumentus, o jie pasakė ne, jūs klystate, mes tiesa, ar jis jaustųsi kaip jūs, kad tai buvo didžiulė sėkmė, nes tarybos valdė šalį?
Taip. Mes labai gerbiame Prezidentą. Taigi, turėdamas daugiau informacijos, jis tikriausiai galvoja šiek tiek anksčiau už mus. Ir jis gerbia bendruomenių nuomonę, todėl greičiausiai sutiks. Ir jei jis skiriasi, dažnai žmonės supras ir jų požiūris gali pasikeisti.
Taigi, pavyzdžiui, ministrai gali atnešti prezidentui pasiūlymą ir jis jį priima kaip gerą, bet tarybos tada pasako, kad tai bloga mintis – tada jis žiūri, kad pamatytų jų nuomonę, ir jis dažnai keičia pasiūlymą.
Taip, bet Caroros atveju sakėte, kad jei jūs ir bendruomenės tarybos nesutarsite, galiausiai jie nuspręs. Jie tave gerbia. Jie mano, kad esate protingas vaikinas. Jūs puikiai sprendžiate savo bylą. Ir jie vis tiek sako, kad tu klysti. Ir tai yra sveika, jūs sakote, nes, žinoma, galite klysti.
Tad gal prezidentė šiek tiek protingesnė ir kiek iškalbingesnė, nežinau. Bet jis vis tiek gali klysti. Ir aš norėčiau sužinoti, kas atsitiks, jei bendruomenės tarybos pasakys, kad jis klysta? Ar jie turi realią galią, ar tiesiog turi puikią prieigą?
Iš visko, ką patyriau, Prezidentė prašė gerbti asamblėjų sprendimus. Tačiau prezidentas, kariškių produktas ir gana drausmingas, visada rūpinasi, kad būtų aiški komandų linija – bet kai tik iškyla bendruomenės problema, jis į tai neįsitraukia.
Balsavimo amžius Venesueloje šiuo metu yra 18 metų. Tarkime, bendruomenės tarybos, viena iš jų, jūsų, pateikia pasiūlymą, kad turėtų būti 16 metų. Dabar visos bendruomenės tarybos svarsto pasiūlymą ir visos nusprendžia, kad, jų nuomone, balsavimo amžius turi būti 16 metų visuose rinkimuose, įskaitant ir prezidento. rinkimai. Tarkime, prezidentas mano, kad turėtų būti 18. Jis ateina ir pareiškia savo nuomonę, o jie vis tiek galvoja, kad turėtų būti 16. Ar tai bus 16 ar 18?
Taip atsitiko ta prasme, kad kai bendruomeninėse tarybose buvo svarstomas tarybų balsavimo amžiaus įstatymas, vyriausybės nutarimas buvo, kad jis turi būti 18 metų. Tačiau diskusijose žmonės norėjo 15 metų kaip amžių. Prezidentas norėjo 18, bet žmonės sulaukė 15.
Taigi, kai anksčiau paklausiau, kas sprendžia, jei jie nesutinka, kodėl jūs tiesiog nepasakėte, kad iš karto nusprendžia tarybos?
Šiuo metu tarybos priima didesnius sprendimus komunos lygmeniu, o Prezidentas duoda bendrą svarstymo kryptį.
Nenoriu palikti to nepaaiškinęs, jei neprieštaraujate. Tarkime, yra 50,000 XNUMX tarybų, todėl kalbame apie ateitį. Jie veikia gerai. Prezidentas vyksta į Iraną. Jis nori sudaryti sutartį su Iranu. Tarybos aptaria tai ir nenori sutarties. Kas atsitiks dabar?
(Juokiasi) Tai negali būti kažkas tokio linijinio, taip lengvo, nes svarbu ir žinios, kurias turi žmonės. Taigi reikėtų daryti prielaidą, kad žmonės turi tas žinias.
Taigi 50,000 XNUMX tarybų nenori sutarties ir kviečia prezidentą pareikšti savo nuomonę.
Tačiau užsienio politikai vadovauja prezidentas, o ne bendruomenių tarybos, todėl taip neatsitiktų.
Tai skamba kaip JAV…
Caroros atveju tarybos sudarė kai kurias sutartis tiesiogiai tarp savivaldybės ir Irano. Pasirašėme Venesuelos ir Irano susitarimo memorandumą, kuriame buvo nurodyta cemento gamyklų, naftos chemijos gamyklų ir kt. statyba. Diskusijose norėjome, kad viena iš pieno gamyklų būtų pastatyta Karoroje ir priklausytų bendruomenei.
Jį valdytų bendruomenių tarybų paskirti žmonės. Komunalinės tarybos lemtų visą įmonės valdymą. Prezidentas apibrėžia šalies užsienio politiką, bet tada mes atliekame vietinį įgyvendinimą.
Aš suprantu. Tačiau JAV apie 70% šalies pasisako prieš karą Irake. Jei JAV būtų 50,000 70 tarybų, apie XNUMX% narių būtų prieš karą. Bushas, McCainas, Obama ir visi kiti, buvę prezidentu, sako, kad nesvarbu, ko nori visuomenė. Jie paaiškina tuo, kad jie turi informacijos. Jie yra patyrę. Jie žino, kas vyksta pasaulyje. Mes kairėje sakome, kad tai šūdo krūva. a) Jie nėra daug protingesni ar net protingesni. b) Jei jie turėjo svarbios informacijos, jie turėtų ją platinti. Man atrodo, kad jei bendruomenių tarybos turi būti pagrindinė valdžia, tai po deramo svarstymo, diskusijų ir debatų Venesuela neturėtų turėti galimybės nei kariauti, nei daug ką daryti prieš bendruomeninių tarybų valią, net užsienio politika.
Žinoma, bet yra svarbus skirtumas. Tu turi Bushą. Mes turime Chavezą. Ir mes turime konstituciją, kuriai visi pritarėme. O mūsų konstitucija net neleidžia pradėti karo kitose pasaulio vietose. Tai niekada nebūtų mūsų užsienio politika, nes tai pažeistų konstituciją.
Maždaug 350 kitų merų, kai jie aprašo savo vietos požiūrį į bendruomenių tarybas, gali lažintis, jie sako: mes žinome daugiau, turime daugiau informacijos, turime daugiau patirties, mums įdomu išgirsti tarybų nuomonę, bet mes norime išlaikyti galią, kai nesutinkame. Priešingai, jūs sakote, aš galvoju, kad gal aš žinau daugiau, galvoju, kad gal turiu geresnę idėją, daugiau patirties, bet aš tikrai tikiu dalyvaujamąja demokratija, todėl sutinku, kad turėčiau paklusti tarybų valiai. Ir, tiesą sakant, aš tik klausiu, kodėl prezidento lygmenyje yra kitaip nei mero lygmenyje.
Esame statybose…
Štai kodėl aš pasakiau po to, kai buvo įsteigta 50,000 XNUMX tarybų. Ar supratote visą tą laiką, kai diskutavome apie ateitį?
Šiuo metu turime tam tikras struktūras. Bet ateina daugiau. Šiuo metu žemiausias Konstitucijoje aprašytas sprendimų priėmimo lygmuo yra savivaldybė. Prezidentas nori tai nuleisti bendruomenei ar parapijai. Padalijimą į sritis sukūrė oligarchija. Taigi, ką mes siūlome čia, mūsų rajone, yra sukurti naujas bendruomenines teritorijas, kad būtų nauja valdžios geografija, suburiant parapijas į bendruomenines teritorijas, atsižvelgiant į geografiją, kultūrą ir kt.
Bus daug komunų, sudarytų iš bendruomenių tarybų. Ir prezidentas kalba apie tai ateičiai, valdžiai pagal komunas. Ir mero kabinetai būtų linkę išnykti. Taigi turėtume bendruomeninę vyriausybę, parlamentą ir teismus, iš tikrųjų visos penkios atšakos iš nacionalinio lygmens egzistuotų ir vietoje. Ir mes tai siūlome visai šaliai. Kiekviena teritorija turėtų savo komunalinį planą. Mūsų rajone pagrindinė gamybinė veikla yra galvijai. Taigi problemos čia skiriasi nuo daugelio kitų sričių. Vanduo kai kur egzistuoja, kitose ne ir pan. Taigi skiriasi plėtros planai, skiriasi viešosios paslaugos ir pan.
Taigi, pavyzdžiui, panaikiname senas įmones, tokias kaip vanduo, elektra ir pan., ir sukuriame jas iš naujo tam tikroms bendruomeninėms patalpoms, taip pat universitetams ir pan.
Kai kiti merai tai mato, ar jie mano, kad esate išprotėjęs?
(juokiasi) Taip. Būtent. Jie nesupranta, kodėl aš stengiuosi atsikratyti visos savo galios ir perduoti ją bendruomenei.
Tai nėra labai įprastas elgesys. Tačiau pereinant prie kitos temos – 2004 m. Baudžiamojo kodekso reformos, man sakoma, kad joje yra nuostata, draudžianti nepagarbą vyriausybės pareigūnams.
Chavezas bandė jį pašalinti, bet Asamblėja nepaisė ir paliko bent kol kas.
Man atrodo, kad galėtumėte panaudoti šį įstatymą, kad visus kitus merus įkalintumėte už tai, kad jie negerbia jūsų...
(juokiasi) Ne, ne...
Tačiau tikrasis mano klausimas yra, kaip jūs atsakytumėte į kritiką, kad komunalinės tarybos ir lojalumo įstatymas gali leisti vyriausybei panaudoti tarybas kaip savotišką šnipinėjimo sistemą, kad pamatytų, kas negerbia vyriausybės. Galite įkurti daugybę vietinių organizacijų, kurios šnipinėtų gyventojus ir atkreiptų dėmesį į tuos, kurie negerbia vyriausybės, kad būtų galima juos patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Daugelis žmonių pasaulyje, įskaitant daug kairiųjų, nerimauja, kad tarybos yra būtent tai.
Bet ne, tai visai netiesa. Pirmiausia tarybos turi tapti naujuoju visuomenės autoritetu. Tačiau, antra, turime pripažinti, kad šiai revoliucijai gresia pavojus ir kad ketiname įdiegti visus įmanomus mechanizmus jai apginti. Esame įsitikinę, kad turime ginti savo procesą nuo apačios iki viršaus. O geriausias būdas stebėti veiksmus, prieštaraujančius socialistinei etikai, konstitucijai ir įstatymams, kartais yra tai, kad žmonės praneša tai, ką mato.
Visi revoliucijos gynimo mechanizmai turi būti sprendžiami visuotiniuose susirinkimuose. Pavyzdžiui, komunalinių tarybų užduotis, dėl kurios jos susitarė, inventorizuoti žmones, kurie gali būti bendruomenės kariniame rezerve, asmenis, kurie galėtų būti milicijoje ir pan. Pavyzdžiui, aš esu įpareigotas dalyvauti kariniuose mokymuose ir praktikoje. Užduotis ginti šalį yra ne tik kariuomenės, bet ir organizuotų gyventojų rankose. Taigi prezidentė pasakė, kad turime priimti naujus įstatymus, kad tai būtų kažkaip susisteminta. Jei nebūtų priešų pavojų, mums nereikėtų nerimauti dėl šių dalykų.
Jei kas nors bendruomenėje turi informacijos apie, tarkime, narkotikų prekybą ar kokią kitą nusikalstamą veiklą, prieštaraujančią revoliucijai, žinoma, pati bendruomenė turi nuspręsti, kaip su ja elgtis. Mes neketiname daryti nieko kito, kaip tik ginti revoliuciją.
Pavyzdžiui, ne taip seniai netoli esančio regiono bendruomenės tarybos atrado religinę kultą, užsiimančią kontrrevoliucine veikla, ir perdavė informaciją nacionalinei vyriausybei, o grupė buvo išsiųsta iš šalies. Taigi, taip, saugotis yra žmonių užduotis, tačiau kontrolė taip pat priklauso žmonėms.
Koks yra politinių partijų vaidmuo ir kodėl neseniai buvo sukurta nauja partija? Kai turite 50,000 XNUMX bendruomenių tarybų, koks yra partijų vaidmuo?
Turėčiau pasakyti, kad esu iš partijos, kuri remia prezidentą, bet tai nėra jo partija. Anksčiau žmonėms nebuvo galimybės kurti bendrą nacionalinę viziją – tik išsibarsčiusios organizacijos galėjo dalytis požiūriais atskirai viena nuo kitos. Taigi prezidentė manė, kad būtina vieninga partija, kad žmonės turėtų erdvę kurti bendrus planus. Taigi naujoji partija suburia visus, kurie turi tą pačią plačią Venesuelos viziją, kad galėtume aptarti svarbias temas, kurdami politiką, susijusią su bendruomenių tarybomis. Tai būdas sujungti skirtingas problemas.
Taigi prezidentas sako, kad reikia sukurti partiją, kuri vienytų visus, kurie palaiko revoliuciją.
Taip, priemonė, kuri palengvina perėjimą nuo kapitalizmo prie naujos rūšies socializmo, kuris skiriasi nuo tarybų užduoties.
Bet jei jūs sakote, kad partija yra visi, kurie palaiko revoliuciją, ar tai nereiškia, kad visi, kurie nėra partijoje, nepalaiko revoliucijos?
Ne, jūs galite būti įvairiuose kituose socialiniuose judėjimuose ir nepriklausyti jokiai partijai ir vis tiek palaikyti revoliuciją.
Taip, bet ar galite turėti 2,3,4, 5, XNUMX ar XNUMX partijas, kurios visos palaiko revoliuciją, bet vis dėlto turi skirtingus požiūrius?
Revoliucinės partijos samprata yra tokia, kad partijos viduje būtų frakcijos, kurios išreikštų skirtingus požiūrius.
Tokio požiūrio laikėsi ir Leninas, kad partijos viduje turi būti frakcijos skirtingiems požiūriams. Tačiau po kelerių metų jis nusprendė, oi, aš padariau klaidą. Turėtume ne tik turėti vieną partiją, bet ir neturėtume frakcijų. Tokie dalykai kartojasi ne kartą, ir dėl to kai kurie kairieji, kuriems nepatinka vienos partijos valstybės idėja, mano, kad frakcijos partijoje yra gerai, bet taip pat reikia kelių partijų, nes jei sakote, kad visi būti viename kambaryje ir, tarkime, Chavezas taip pat yra tame kambaryje, tada rezultatas bus toks, kokio Chavezas nori. Kita vertus, jei yra krūva kambarių, ty krūva vakarėlių, žmonės gali susiburti į savo vakarėlius ir kurti savo programas, o tada prieš visus gyventojus ginčytis, kuri programa yra geresnė.
Prezidentas sako, kad turi būti viena revoliucijos partija, kuri aptartų politiką, o tada vyriausybė vykdo politiką, kurios rezultatas yra. Bet esu įsitikinęs, kad mes nekalbame apie vieną partiją ar mintį. Žvelgiant iš politinės pusės, operaciniu požiūriu prasminga turėti partiją, kuri išreiškia įvairias prieštaringas nuomones ir jas aptarinėja. Manome, kad partija, PSUV, turėtų būti visa Chavismo ir revoliucijos išraiška ir kad ji turėtų pripažinti ir gerbti kitas partijas bei socialinius judėjimus, tačiau ši partija turi būti instrumentas, padedantis revoliucijai pasiekti. skirtingų lygių, kurių nori valstiečiai ir kiti piliečiai.
Partija egzistuoja tam, kad aptartų skirtingas frakcijų nuomones ir konkrečius interesus kelyje į strateginę vienybę, kartu gerbdama skirtumus.
Kritikai teigia, kad aplink prezidentą Chavezą egzistuoja asmenybės kultas. Jie grindžia savo argumentus tuo, kad trūksta lyderių, kurie mėgaujasi tokiu populiarumu kaip jis, ir šūkiais, tokiais kaip „Čavesas yra žmonės“, „Su Čavesu viskas be Chavezo“, „Kas yra prieš Chavezą, yra prieš žmonės“. Tai skamba šiek tiek kaip Šiaurės Korėja. Taigi, ką jūs sakote apie šį kaltinimą?
Mums prezidentas Chavezas sulaužė daugybę paradigmų, sulaužė daugybę istorinių tendencijų. Tokia stipri buvo empatija, kurią sukėlė jo kalbos ir poelgiai, jo atsisakymas nuo visų materialinių turtų, šeimos ir daiktų atleidimas ir nuolatinis pavojus gyvybei, šis pavyzdys turėjo didžiulį poveikį. nė vienas iš mūsų niekada nebuvo patyręs iš lyderio.
Mums visiems tai buvo tarsi sprogimas širdyje, ir dėl to mes visi labai tiesiogiai susisiekėme su Chavezu.
Galbūt yra didesnė problema, bet šiuo metu Chavezas yra absoliučiai būtinas, be jo negalima apsieiti mūsų revoliuciniam procesui.
Mums trūko lyderių, o žmonės buvo beviltiški ir neturėjo vilties. Chavezas buvo įvairių maištų produktas. Jis atsirado ne iš niekur. Jis nėra Mesijas. Jis yra populiaraus žmonių proceso patirties kaupimo rezultatas.
Mes nustatėme Chavezą tam tikru momentu, kad galėtume įveikti žmonių kančias ir kovas. O kadangi jis yra labai panašus į žmones, mąsto ir elgiasi kaip žmonės, ir sako būtent tai, ką galvoja, tai yra tai, ko reikia šiuo metu. Taigi šiuo metu manau, kad Chavezas yra absoliučiai būtinas.
Aš esu vienas iš tų, kurie kovoja prieš srovę, kuri pasisako už Chavismo be Chavezo. Tiek, kiek Fidelis Castro mato, kad jo laikas baigėsi, dabar atėjo Hugo Chavezo laikas. Taigi šūkiai, kuriuos cituojate, skamba labai asmeniškai, na, taip yra todėl, kad Chavezas iš tikrųjų įkūnija asmeninį kančią, seną vilties trūkumą, naują kylančią viltį ir žmonių troškimus. Ir todėl su juo sakome, viskas, be jo, nieko.
Šiuo metu Chavezas yra vyras. Jis yra čia, Lotynų Amerikoje, vykstančio proceso šerdis.
Net ir priimdami viską, ką sakote, kaip dabartinę dvasios būseną ir situaciją, jei pažvelgtume į ateitį, ar nebūtų geriau, jei būtų ir kitų žmonių, kurie galėtų atlikti jo vaidmenį. Ir jei būtų geriau, ar tai nereiškia, kad reikia imtis veiksmų, kad tai būtų skatinama?
Sutinku, bet ne dabar.
2012, 2018?
Daug toliau.
Kodėl ne dabar?
Yra daug trapumo ir yra grėsmių. Tikime, kad Chavezas turi moralės ir patirties, kad išlaikytų mus kartu. Visi dalykai, apie kuriuos kalbėjome, ir daug daugiau buvo daugiau ar mažiau įkvėpti prezidento Chavezo. Taigi tai, ką aš aiškinau, tarybos ir t. t., kilo iš jo. Jo ryšiai su kariuomene ir pasitikėjimas jais taip pat yra labai svarbūs. Manau, kad atsiras naujų lyderių, bet ne iš Chavezo aplinkinių žmonių. Galbūt po dešimties metų atsiras nauja vadovybė, atitinkanti tai, ko žmonėms reikia ir ko nori. Ir tikrai kai kurie iš tų žmonių vystosi dabar, daugelyje mūsų socialinių programų.
Žinau, kad tu tuoj turi eiti. Noriu padėkoti už skirtą laiką ir palinkėti sėkmės judant revoliucijai į priekį.
„ZNetwork“ finansuojamas tik iš skaitytojų dosnumo.
Paaukoti