2013 m. gruodį Davidas Marty davė platų interviu su Michaelu Albertu. Pateikiame devynias dalis – iš kurių tai penktoji. Kitos dalys skirtos: radikalizacija, žiniasklaida, diskusijų vizija, Venesuela, okupacija ir IOPS, fanfaros, Chomsky ir išvada.
Kodėl Venesuela?
Žinau, kad kelis kartus buvote Venesueloje ir skyrėte šiek tiek laiko bei energijos apie tai rašydami ir, svarbiausia, susisiekdami su ten esančiais Venesuelos pareigūnais, įskaitant Hugo Chavezą ir neseniai Nicolásą Maduro. Prieš pradedant bendrauti, kodėl Venesuela? Atsižvelgiant į visa tai, kas vyksta Lotynų Amerikoje ir pastaruoju metu vykstantį perėjimą prie progresyvių vyriausybių Brazilijoje, Argentinoje, Ekvadore, Bolivijoje ir kt. Kodėl skyrėte tokį ypatingą dėmesį Bolivaro revoliucijai?
Iš dalies tai buvo nelaimingas atsitikimas. Prieš metus buvau ten WSF susirinkime ir šiek tiek prieš tai, labai susidomėjau ir užmezgiau tam tikrus ryšius. Taip nutiko ir man Brazilijoje prieš Lulos išrinkimą ir net kurį laiką po jo išrinkimo, ir aš ten taip pat turėjau didelį susidomėjimą ir viltį. Tačiau pripažįstu, kad mano susidomėjimas Brazilija niekada neprilygo mano susidomėjimui Venesuela.
Buvau ir Argentinoje, bet ten irgi nemačiau panašių galimybių, ir vėlgi, nors turėjau vilties dėl ten vykstančių judėjimų, apie kuriuos nemažai rašiau ir mokiausi, bet nacionalinio niekada nebuvo tendencija Argentinoje yra tokia pat plati kaip Chavistas, o tuo labiau sėkminga.
Tačiau daugiausia dėmesio į Venesuelą nukreipė ne tik likimas ir aplinkybės, kad turiu ryšius, o tai, kad, mano vertinimu, labiausiai viltingos pastangos buvo ištirtos Venesueloje, kad čia būtų galima gauti daugiausiai pamokų. išmokta ir išplėtota daugiausia kairiųjų visame pasaulyje laimėjimų.
Perėmę valdyti vyriausybę, kaip, pavyzdžiui, Brazilijoje, Venesuelos revoliucionieriai nepajudėjo į dešinę, o pasislinko toliau į kairę. Ir šis kontrastas turėtų būti labai įdomus. Brazilijos PT buvo paprastų darbuotojų partija, turinti socialistinių įsipareigojimų. Tačiau perimant valdžią mieste, valstybėje ar visoje šalyje, traukinių važiavimo laiku reikalavimas kiekvieną kartą viršydavo jų ankstesnius įsipareigojimus, kol projektas geriausiu atveju taps socialdemokratinis, arba taip atrodė. aš.
Priešingai, Venesueloje, perėmus vykdomąją valdžią, kartais nutikdavo tos pačios tendencijos arba, dar blogiau, su daugeliu vietinių merų ir vietos policijos, tarkime. Tačiau, kalbant apie nacionalinę vyriausybę, prieš bendrus kairiųjų lūkesčius, kurių tipą aš apskritai lygiuojuosi, vyriausybė vis judėjo į kairę. Ir ne tik tai, kad jie nuėjo į kairę, pasirinkdami plačią iš viršaus primestamą perskirstymo politiką, tokiu būdu būdami greitesniu ir išsamesniu socialdemokratiniu ar koordinatoriniu požiūriu – jie taip pat nuėjo į kairę, pabrėždami ir bandydami kurti struktūras, žolės aktyvistai ir piliečiai galėjo ne tik dalyvauti, bet ir patys save valdyti. Vykstant įvykiams, o ne judėjimas į dešinę, paprasto koordinatoriaus centralizavimo ar kuklios socialdemokratijos link, buvo imtasi kairiųjų pastangų, priešingai nei nieko, ką anksčiau mačiau – tiesa, turėjau ribotą prieigą ir beveik nekeliavau. kaip ir kitur.
Jei pažvelgtumėte, pavyzdžiui, į interviu, kuriuos daviau su Venesuelos pareigūnais maždaug prieš penkerius metus, atvirai kalbant, manau, kad jie turėjo sudominti visus antikapitalistus ir antiautoritarus visame pasaulyje. Niekada iki galo nesupratau, kodėl jie ir kiti tokie mainai nesukėlė tokio susidomėjimo – išskyrus tai, kad žmonės, net ir kairieji, pasidavė pagrindinės žiniasklaidos žinutėms – ir dar vienas galimas veiksnys. Tai reiškia, kad daugeliui žmonių, su kuriais esu artimiausia politiniu požiūriu, jų praeities pažiūros ir formuluotės rodė, kad nacionalinė vyriausybė, ypač kai valdžioje yra kariškis, tiesiog negali imtis veiklos, kuri yra gana libertariška ir kai kuriais atžvilgiais netgi anarchistiška. , net ir tuoj pat nenugriaunant visų įstatymų, nacionalizuojant visą pramonę ir sukuriant pilietinį karą tam, kad, matyt, iš viršaus būtų vykdomas kažkas labai pažįstamo arba laukiama visuomenės, nesiekiant palengvinti ir palaikyti jos radikalėjimą. Taigi aš manau, kad daugelis žmonių, kurie abejoja, kad prezidentas ar ministrai gali turėti libertarinių polinkių, nors ir žongliruoti su daugybe pareigų ir spaudimo, kuris stumia į kitas puses, tiesiog atsisakė rimtai vertinti, kad taip gali nutikti, ir nesugebėjo to daryti atsargiai. nešališkas dėmesys, užuot sutikęs su daugybe neigiamų žiniasklaidos charakteristikų.
Esate iš Ispanijos ir Ispanija yra gana geras rodiklis. Ispanija kartu su JAV yra ta vieta, kur, manau, žiniasklaida teikia didžiausią prioritetą atakuojamiems įvykiams Venesueloje, greičiausiai dėl ekonominių ryšių, tos pačios kalbos ir pan. , kur kairieji taip pat labiausiai atmetė bolivarų pastangas. Gana nuostabu, kai atsižvelgiama į tai, kad Ispanija ir Graikija, be abejo, yra dvi Europos šalys, kuriose bolivarinis požiūris turėtų sulaukti didžiausio susidomėjimo ir palaikymo. Tai man rodo, kad neigiamos pagrindinės žinutės, kurios neturėjo turėti beveik jokio poveikio kairiiesiems, turėjo gana daug.
Bolivaro revoliucija apima bent labai svarbią grupę Venesuelos gyventojų, turinčių galių federalinėje vyriausybėje, o dabar ir kitose srityse, taip pat didelę dalį gyventojų, kurie aktyviai įsitraukė į kovą, palaikė labai viltingus troškimus ir veikia pagal labai sunkiomis sąlygomis bandyti juos pažengti į priekį. Tuo tarpu kairieji, mokantys knygas, teigiantys, kad tai negali atsitikti, nebent tai atrodo tiksliai taip, kaip jie tikisi, atsisako suprasti, kad tai iš tikrųjų įvyko. Ironiška, bet refleksyviai jį atmesdami tokie žmonės, deja, apsunkina nacionalinio dalyvavimo ir savivaldos uždavinius Venesueloje, nes trūksta tarptautinio entuziazmo ir paramos, taip pat atima daug žadančią aljanso ir pokyčių kelią savo šalyse.
Sutinku su jumis, kad Lotynų Amerikoje yra ir kitų daug žadančių įvykių ir buvo laikai, kai labai geri mano draugai ragino mane skirti daugiau laiko, pavyzdžiui, Bolivijai, bet aš neturėjau galimybės to padaryti ir, tiesą sakant, , išskyrus kartais labai radikalų ir pamokantį Bolivijos požiūrį į ekologiją, aš tiesiog nemačiau ir negirdėjau nieko Bolivijoje iš tolo, kaip paprastų žmonių organizavimas ir institucijų kūrimas, kurį mačiau Venesueloje. Man tas prašymas visada atrodė šiek tiek keistas. Abiejose šalyse turime kairiosios pakraipos nacionalinę vyriausybę, tačiau vienoje vietoje vyksta didžiuliai eksperimentai kuriant naujas savarankiškai besitvarkančias institucijas, ir, kaip bebūtų keista, libertarai nusisuka nuo šios vietos.
Sėdėti Karakaso vyriausybinėje įstaigoje ir išgirsti apie jų savivaldos planus prieš daugelį metų, įskaitant jų labai aiškias strategijas, kaip sukurti 50,000 XNUMX vietinių asamblėjų, o paskui sujungti jas į šimtus komunų – o tai dabar jau vyksta – ir kad tos komunos taptų tikros demokratijos ir savivaldos pagrindu, ir išgirsti sunkias kliūtis, su kuriomis jos kovojo, įskaitant ne tik labai agresyvų turtingųjų, bažnyčios elementų, senų politikų ir policijos trukdymą, bet ir net ir įvairių gyventojų sluoksnių, kurie šiaip palaikė pokyčius, stoka – tai dažnai buvo suprantama, bet ir trukdė pastangoms – ir jų idėjomis, kaip įveikti kliūtis, taip pat strategijomis, kaip kovoti su įsisenėjusiu visuomenės cinizmu ir pasyvumu, buvo labai pamokanti. Ir panašiai sužinoti apie faktines praktines problemas, su kuriomis jie susidūrė bandydami įgyvendinti darbuotojų kontrolę, pavyzdžiui, net ten, kur darbuotojai to norėjo, o tuo labiau ten, kur darbuotojai to dar nenorėjo – ir apie kai kurių jų pasirinkimų trūkumus bei išmintį kiti – man atrodė kur kas vertingesni skerdimo pamokoms nei dauguma kitų įvykių ir pavyzdžių, su kuriais susidūriau. Todėl man buvo keista, kad Ispanijos libertarai ir antikapitalistai, graikų libertarai ir antikapitalistai ir tt visame pasaulyje, taip pat JAV, iš kurios aš esu, nesistengė pasimokyti iš patirties, taip pat buvo gėda ir, ko gero, netgi savotiškas nusikaltimas, kad patys venesueliečiai aiškiai ir įtikinamai neperdavė savo pamokų net vietiniu mastu, o tuo labiau tarptautiniu mastu.
Tam tikra prasme nuo pat pradžių man atrodė, kad Venesuelos aktyvistai bandė įgyvendinti revoliuciją, kad žmonėms būtų suteikta valdžia taikiomis priemonėmis ir nepažeisdami ankstesnių teisinių struktūrų. Buvo labai disciplinuotai akcentuojamas smurto vengimas, pilietinio karo vengimas, prievartos vengimas ir alternatyvų kūrimas, kurios pritraukia paramą iš senų santykių ir institucijų ir į naujas. Be to, naujos alternatyvos yra labai radikalios ir, jei pasisektų, revoliucinės. Įkvepianti ir viltinga buvo matyti, kaip bolivariečiai akcentuoja darbuotojų ir vartotojų tarybų, o paskui, pavyzdžiui, komunų kūrimą, ir jų pastangas pabėgti iš rinkų neprimetant centrinio planavimo ir šviesti bei įgalinti įvairaus išsilavinimo piliečius. Nenoriu persistengti – tikrai yra daug problemų, kai kurios iš jų kyla dėl vidinio ir išorinio pasipriešinimo ir nepakankamo palaikymo iš viso pasaulio ar net šalies viduje, tačiau kitos kyla dėl prastų politinių pasirinkimų ir per daug. vadovavimas ir nepakankamas įsiklausymas, o ypač nepakankamas aktyvistų ir piliečių vidinis aiškumo dėl tikslų ir metodų ugdymas ir nepakankamas dalyvavimas juos nustatant. Tačiau žinant smulkmenas nėra taip paprasta pasakyti, ką reikėjo padaryti, nors kai kurie dalykai tampa aiškūs, įskaitant venesueliečių, ir įspūdinga tai, kad kai jie padaro tokias išvadas, pavyzdžiui, kad per mažai stengėsi kelti bazėje aktyvistų politinę sąmonę ir įgūdžius – bandoma taisyti problemas.
Viena vertus, tiesa, kad dauguma žmonių gali išsiugdyti gilų ir išmintingą gebėjimą sąmoningai ir protingai dalyvauti socialiniame gyvenime tik tai darydami. Kita vertus, jei žmonės dar neturi tokio gebėjimo dalyvauti ir neturi atitinkamos informacijos dėl to, kad išgyveno ribotas ir ribojančias ankstesnes sąlygas, tačiau vis tiek priima sprendimus, kai kurie iš tų sprendimų gali būti netinkami. geriausi jie gali būti. Tai aišku, aišku.
Buvęs pastebėjimas kai kuriems žmonėms sako, nuverskite viską, dabar. Dabar visi turi turėti savo nuomonę apie viską. Pastarasis pastebėjimas sako kitiems žmonėms, išsaugokite senas struktūras ir elitą, kuris dabar monopolizuoja sprendimus, nes jų netekimas išprovokuos nelaimes dėl naujų žmonių, neturinčių atitinkamų žinių. Abu požiūriai, kuriems trūksta net šiek tiek niuansų, yra klaidingi. Įžvalgos ir sukaupta patirtis gali būti – nors ir ne visada – vertingos ir netgi būtinos keičiantis visuomenei. Tačiau lygiai taip pat svarbu, kad naujos perspektyvos ir vis labiau pasitikintys žmonės visada yra vertingi ir netgi svarbūs. Tai atsiranda daugybe būdų. Pavyzdžiui, ar šalyje anksčiau, vėliau ar visai nekuriame savarankiškas valdymo struktūras, kurios pranoksta labiau pažįstamas rinkimų ir kitas formas? Ar vienoje institucijoje, tarkime, progresyvioje žiniasklaidos institucijoje, sprendimus priima visi, ar tik steigėjai, turintys daugiausiai patirties ir žinių, manydami, kad jie tai daro?
Galvoju apie du variantus, pastaroji reakcija yra daug klaidingesnė ir pavojingesnė. Pirma, žmonės, kurie šiuo metu priima sprendimus, tariamai turėdami didelę patirtį ir pasitikėjimą, įgavo savo santykinį pajėgumą įsitraukdami į praktiką, dėl kurios daugeliu atvejų jie – ypač jei kalbame apie didesnę visuomenę – negalėjo turėti žmogiškos simpatijos. , pabodęs ir net iš esmės patologinis ir tikrai nežinantis daugelio tikrų santykių. Pagalvokite apie Obamą ir jo nužudymų sąrašus. Obama yra kompetentingas ir išmanantis, ir kokią naudą tai duoda?
Taigi paaiškėja, kad praktiškai tai, ką prarandame, kai sprendimus priima net paprastas žmogus gatvėje, o ne elito lyderiai, dažnai yra tiesiog siaubingai niekšiški sprendimai. Ir net kairėje, kur dabartiniai elito sprendimus priimantys asmenys gali būti gerai motyvuoti ir rimtai siekti tarnauti pokyčiams, vis tiek tikėtina, kad jų perspektyvos yra ribotos, kurias būtų galima pakoreguoti platesnio masto žmonių dalyvavimu. Antra, paprastas žmogus, turėdamas galimybę rinktis kartu su kitais vidutiniais žmonėmis, greitai taps labiau informuotas ir labiau apgalvotas, nei buvo anksčiau. Ir trečia, nėra kito kelio, kaip auginti tokio tipo visuomenės dalyvavimą, išmintį ir pasitikėjimą – tai, galų gale, yra būtini rimtam socialiniam patobulinimui.
Manau, kad didžioji vokiečių revoliucionierė Rosa Luxemburg, kritikuodama leninizmą, labai aiškiai turėjo omenyje šį trečiąjį dalyką. Ji pasakė: „Kalbėkime tiesiai šviesiai. Istoriškai iš tikro revoliucinio judėjimo padarytos klaidos yra be galo vaisingesnės už protingiausio Centro komiteto neklystamumą. Ir vis dėlto, net ir tokiu atveju, ne visada lengva naršyti link būtino pelno dalyvaujant realiomis sąlygomis.
Bendravimas su prezidentais
Kaip praėjo jūsų susitikimai su Chavezu ir Maduro?
Nesu susitikęs su prezidentu Maduro. Paskutinės kelionės metu aš du kartus tiesiogine prasme sėdėjau laukdamas, kol jis akimirksniu pasirodys. Vieną iš tų kartų filmuotame ilgame interviu dalyvavo didelė vaizdo įrašų komanda ir daug kitų pareigūnų. Kitą kartą laukėme daug valandų, kol suskambės telefonas ir lieps eiti susitikti su juo, nes buvo pasakyta, kad skambutis netrukus ateis, bet taip nebuvo. Išvykus šios kelionės pabaigoje mums buvo pasakyta, kad po kelių savaičių būsime pakviesti sugrįžti, kad įgyvendintume planus, bet mes to dar laukiame.
Su Chavezu situacija buvo kitokia. Sutikau jį kelionėje su Noamu Chomsky, taip pat Gregu Wilpertu iš Venesuela Analysis ir Omaru Sierra iš Venesuelos Bostono konsulato. Jau bandžiau susitarti dėl susitikimų, kad galėčiau atlikti išsamų interviu ir aptarti kai kuriuos pasiūlymus, labai varginantis procesas, atnešęs naujų draugų ir kelionių, bet jokio interviu. Staiga sulaukiau netikėto skambučio, kad jie nori, kad Noamas atvyktų vos po kelių dienų pasikalbėti su pareigūnų, kariškių ir kt. susirinkimu apie Kolumbijos ir JAV politiką, o paskui pasikalbėti su Chavezu. Jie norėjo, kad paraginčiau Noamą vykti į kelionę, ir paprašė, kad pats atvykčiau į kelionę, kad atlikus kitas veiklas galėtume atlikti pokalbį ir pateikti pasiūlymus.
Norėdami trumpai papasakoti, nuėjome. Noamas pasikalbėjo – ir aš iš tikrųjų vėliau sprendžiau klausimus/atsakymus su klausimais, susijusiais su vizija ir su dideliu susidomėjimu parecon ir t. t. Mes surengėme revoliucijos dieną, keletą trumpų pokalbių, o tada nuvykome į Mirafloresą, kurie yra Venesuelos prezidento rūmai – kaip ir Baltieji rūmai JAV – ir Noamas ir Chavezas diskutavo, kad apie dvidešimt žmonių, įskaitant mane, sėdėjo kelias valandas. Įvairiais laikotarpiais prieš susitikimą su Noamu Chavezas mums kartojo, kad mano interviu įvyks po to, kai Noamas grįš namo, po dviejų ar trijų seansų, kad išspręstų tiek daug klausimų, bet taip neatsitiko. Gregas ir aš sėdėjome laukdami savaitę po Noamo išvykimo, bet joks skambutis nesulaukė, o galiausiai Chavezas išvyko į didelę kelionę, ir mes išvykome. Ir tada prasidėjo dar vienas ilgas naujų ryšių ir susitarimų paieškos procesas. Kai Chavezo liga pažengė į priekį – ir iš tikrųjų, dabar dabar vidaus reikalų ministras man pasakė, kad Chavezas sirgo net tada, kai mes ten buvome – perspektyvos su juo ilgai kalbėtis išsisklaidė. Taigi visa galimybė, interviu ir pasiūlymai nukeliavo į antrą planą, bet vėliau visa tai vėl iškilo kaip įmanoma, kai buvo išrinktas Maduro. Mums, kaip viceprezidentui, buvo pasakyta, kad Maduro labai norėjo, kad įvyktų interviu su Chavezu ir kad pasiūlymai būtų pateikti į priekį, bet nuo tada, kai jis tapo prezidentu, to neįvyko.
Kiek tikėjotės iš tų susitikimų? Kai kas pasakytų, kad naivu tikėtis, kad jie įgyvendins bet kokius sprendimus, kuriuos galite jiems pasiūlyti. Ką atsakytumėte?
Sprendimai kam? O kodėl naivus?
Venesueliečių pasiūlymas buvo atlikti išsamų interviu dviem pagrindiniais tikslais. (1) atskleisti ir ištirti pamokas, svarbias žmonėms visame pasaulyje, ir (2) išspręsti ir, tikiuosi, sumažinti tarptautinį kairiųjų susirūpinimą dėl Venesuelos politikos ir įvykių. Kiti komunikacijos jiems aspektai, tikrieji projektų pasiūlymai, turėjo panašius tikslus: suteikti Venesuelai priemonių plėtoti vertas idėjas ir remti vertas pastangas, o Venesuelai užmegzti stipresnius ryšius visame pasaulyje.
Dabar visa tai galėjo būti neteisingai sumanyta, kaip rodo jūsų klausimas, kai kam gali atrodyti, bet, kaip matėme, pasiūlymai buvo labai teigiami Venesuelai ir kairiesiems kitur, tad kodėl gi nesitikėti susidomėjimo? Ypač tada, kai pradinė reakcija iš tiesų buvo neįtikėtinai greita ir nenumaldomai teigiama reakcija ir kai nuo to laiko, maždaug per penkerius metus, nė vienas venesuelietis nepasiūlė jokios priežasties nesilaikyti ir vienas po kito venesueliečiai visuose visuomenės lygiuose nekantriai ir optimistiškai žiūri į pasiūlymus.
Manau, kad priežastis, dėl kurios kažkas manytų, kad mano viltis buvo naivi – nekreipkime dėmesio į tai, ką jie sako apie jų požiūrį į mane – dažnai pasirodys kaip išankstinis nusistatymas, pagrįstas „knygų įsitikinimais“, nepaisant mažai dėmesio ar net suvokimo apie faktinius susijusius įvykius. Abejonės ar nerimas dėl bet kokio socialinio proceso tikrai yra pagrįstos, tačiau atleidimas turėtų būti pagrįstas daugiau nei teoriniais lūkesčiais. Visada nuspėti nesėkmes ir dėl to nieko nebandyti – taip dažnai prisidedama prie nuspėjamų nesėkmių, o ne stengiamasi jų išvengti.
Leiskite man pabandyti pateikti bendrą atvejį apie tai. Žmonės dažnai mąsto arba bent jau netiesiogiai elgiasi taip, lyg manytų, kad socialinė perspektyva ar intelektualinė sistema veikiau panaši į fizikos teoriją. Jei fizikos teorija teigia, kad elektronai niekada nedarys x, o visada darys y, tada geriau statykite už x, o ne už y. Bet kai socialinė teorija – marksizmas ar anarchizmas ar bet kas – sako, kad, pavyzdžiui, kapitalistas visada sieks tik pelno ir niekada nebus pro darbininkas ar net antikapitalistas – neturėtumėte dėl to kaskart lažintis, nežiūrint į atvejį. klausime. Jei darysite prielaidą, kad teorija gims kiekvieną kartą, tikrai turėsite labai aukštą mušimo vidurkį. Būsite teisūs, tai yra gana dažnai, nes tiesa, kad dažniausiai žmonės, turintys gamybos priemones, nebus antikapitalistai. Tačiau bus ir išimčių – šiuo konkrečiu atveju Engelsas, antikapitalistas, turėjo gamyklą. Atmesti Engelsą kaip už kapitalistą, nes jo knygose rašoma, kad kapitalistai paprastai yra už kapitalistą, todėl jis taip pat turi būti, būtų miela, bet ir kvaila.
Panašiai atsižvelkite į įspėjimą, kad valdžia linkusi gadinti, o absoliuti valdžia (kuri beveik niekada neveikia) – absoliučiai. Stebėjimas ir numatymas yra gana įžvalgūs, tačiau vis dėlto tai nėra kaip fizikos dėsnis. Panašiai ir iš tikrųjų beveik tas pats – pastebėjimas, kad virš žmonių veikianti valstybė ir tos valstybės vadovo pagrindinė darbotvarkė siekia išlaikyti centrinę valdžią ir mažinti žmonių galią, tikrai yra įžvalgus. Tačiau žmonės retai klausia, kodėl taip atsitiks. Manau, kad taip yra todėl, kad neproporcingos galios turėjimas (a) leidžia įgyti dar daugiau galios, (b) leidžia panaudoti tą galią materialinei ir socialinei naudai ir (c) paprastai sukelia racionalizavimą, kad žmogus nusipelno tos naudos, tokiu atveju taip pat ateina. tikėti, kad geri rezultatai priklauso nuo to, ar žmogus išlaiko galią, o tai verčia jausti atsakomybę ją ginti. Taigi jūs nerandate žmonių, kurie dažnai bando sumažinti savo galią. Ir todėl lažintis, kad dažniausiai jie to nepadarys, yra protinga. Bet ne aklai, ne kiekvieną kartą. Atvejai kartais skiriasi.
Taigi, kai sėdžiu su meru Caroros mieste, Venesueloje, ir girdžiu jį kalbant apie tai, kaip jis tiki žmonių galia, todėl jo administracija noriai ir net noriai yra pavaldi vietos tarybos priežiūrai ir kad jis sunkiai dirba. Neignoruoti ir griauti to santykio, bet padidinti dalyvavimą toje taryboje ir net padidinti jos įtaką, aš jo neatmetu kaip man pasakančio, kas turi būti melas. Vietoj to aš vertinu jo žodžius, žiūriu į jo veiksmus ir konkrečiu čia paminėtu atveju pradedu juo patikėti. Ir tai nesukelia manęs nervų priepuolio. Mano, kaip antiautoritarinio, tapatybė nesugriūva, nes šis konkretus meras vadovaujasi kitokiu planu, nei sako anarchistiniai mokymai. Socialinė dinamika nepanaši į fiziką – kai kurių bendrojo patarimo išimtis to patarimo nei sunaikina, nei įrodo.
Ir todėl klausiu šio antiautoritarinio mero Julio Chavezo (nesusijęs su Hugo), kiek kitų merų, kaip jis, taip agresyviai bando sustiprinti tiesioginę demokratiją, o ne jai trukdyti, ir jis atsako, kaip ir tikėjausi, saujelę. Tuomet reikia paklausti: (a) kodėl jis kitoks ir (b) ar yra kas nors, kas gali padidinti merų, kurie naudoja vietos valdžios išteklius, kad padidintų visuomenės galią, skaičių? Ir (c) jei tai mažai tikėtina arba bus siaubingai ribota ir dažnai nutrūksta, kokios kitos galimybės egzistuoja realiomis sąlygomis, kad pasisektų net prieš tipiškesnių merų opoziciją?
Ir tai yra tas pats nacionaliniu mastu. Tai, kad Hugo Chavezas iš viršaus bandė įtraukti gyventojus ir padidinti savo galią keisdamas mąstyseną, o dar labiau – atidarydamas naujas struktūras, nėra neįmanoma – ir iš tikrųjų tai įvyko. Teigti, kad taip neatsitiko, nes gerbiamoje knygoje sakoma, kad taip paprastai nenutiks – o gal perdedama ir dėl efekto sakoma, kad taip niekada negali atsitikti, yra beprasmiška, jei prieš savo akis matote, kad taip nutiko. Dabar galite ir turėtumėte ištirti situaciją, klausdami, kokie yra taikomų metodų trūkumai ir pranašumai. Ir paprastai jų bus keletas. Tačiau užsimerkti ir viską atmesti arba tikėti pagrindine žiniasklaida apie visa tai net nežiūrint, nes devynis kartus iš dešimties būsite teisus nesitikėti nieko antiautoritarinio iš federalinės vyriausybės – yra idiotiška tokiu atveju, kai atrodo, kad yra gana rimtų priešingų įrodymų. Ir idiotiška, net jei laikui bėgant pradeda gimti didžiausios tavo baimės, nes dar būtų daug ką sužinoti apie tai, kodėl ir kaip susiklostė situacija, o ypač jei būtų buvę galima ką nors padaryti kitaip, siekiant išsaugoti ir išplėsti teigiamas tendencijas. o ne užleisti vietą neigiamiems.
Gerai, tai yra visa apimantis požiūris. Tikrai turėtume atkreipti dėmesį į analizę – kai kas tai vadina teorija – kuri ilgą laiką pasirodė pamokanti, bet neturėtume to daryti aklai. Tačiau tai nėra tiesioginis atsakymas į jūsų konkretų klausimą.
Taigi čia taip pat yra atsakymas. Susitikimo galimybės dramatiškai atsivėrė maždaug prieš penkerius metus. Chomsky ir aš išsiuntėme porą laiškų Andresui Izzarai, tuometiniam ryšių ministrui, adresuotus prezidentui Chavezui. Jau kurį laiką bandžiau prieiti, bet visai nevaisingai. Noamui norint įsitraukti, tikimybė, kad laiškai bus perskaityti, žinoma, padidėjo. Laiškuose buvo siekiama išsamaus interviu apie Bolivaro revoliucijos tikslus ir metodus, kad jie būtų plačiau prieinami, taip pat buvo pateikti keli pasiūlymai, pavyzdžiui, dėl tam tikro tipo Bolivaro internacionalistinio leidybos projekto, dėl Bolivaro premijos įvairiose srityse. tokiose srityse kaip Noble Prize, bet orientuota į socialinį teisingumą, diskusijoms apie tarptautinę organizaciją ir galimus metodus. Atsakydama į tai, kitą dieną sulaukiau visiškai netikėto tuometinio susisiekimo ministro Izzaros skambučio, kuris pasakė, kad turėčiau tuoj pat atvykti duoti interviu ir pasikalbėti, kaip geriausiai įgyvendinti projektus. Į mano nepatiklus klausimus per tą skambutį Izzara buvo įsitikinusi, kad pokalbis ir pasiūlymai tęsis ir kad aš turėčiau tuoj pat atvykti, kad galėčiau keliauti su juo ir Chavezu į kelionę į Braziliją ir interviu atlikti lėktuve. Paklausiau, ar interviu lėktuve būtų galima pakankamai rimtai apsikeisti, atsižvelgiant į tai, kokių nuodugnių klausimų turėtume spręsti, ir jis pagalvojo ir sutiko, kad to nedarys, o tada pasakė: gerai, aš susisieksiu. kai tik grįšime iš Brazilijos ir galėsime paskirti datą, kada visa tai padaryti Karakase. Taip ir palikome, bet taip neatsitiko.
Vėliau buvo daug laiškų, keletas apsilankymų ir pan. Buvo sunaudota daug laiko ir energijos. Pokalbio ir pasiūlymų šalininkų pamažu vis daugėjo, įskaitant du ambasadorius, dviejų narių ir, manau, daugiau konsulatų narius, Aukščiausiojo Teismo teisėją, merą, iškilų generolą ir t. t. – plius daug žmonių vietos tarybose ir ministerijose. Taip pat buvo kelionė, skirta Noamui ir aš, minėta aukščiau, ir kita kelionė, vedanti į daugybę interviu, bet ne su Chavezu. Po dar vieno ilgo delsimo buvo ir neseniai vykusi kelionė. Ir taip toliau.
Ar jie vengė su tavimi kalbėtis? O gal tiesiog nepasisekė?
Kaip atsakyti į tokį klausimą – kaip aš galėčiau žinoti? Tačiau manyčiau, kad jei jie norėtų vengti bendravimo, jie tiesiog taip pasakytų. Sunku suprasti, kodėl jie skraidino mane ten keletą kartų, rengė seansus ir pan., neketindami tęsti. Ir kadangi jie pažodžiui pasakė, kad nori tęsti šiuos reikalus, įskaitant du prezidentus, vėlgi taip sakant, sunku suprasti, kaip jie galėtų neketinti šių reikalų nenagrinėti.
Ir nors buvo nurodytos priežastys, kodėl viskas neįvyko, bent jau pastaruoju metu, idėja susižadėti niekada nebuvo atmesta. Pavyzdžiui, paskutinėje kelionėje dieną prieš pirmą kartą, kai turėjome susitikti, žmogžudystės sąmokslas buvo sužlugdytas, o tą dieną, kai turėjome surengti sesiją, Maduro pasakė kalbą atidarant naują metro. stoties, pradėjo diskutuoti apie siužetą ir jis tiesiog tęsėsi, kol baigėsi numatytas mūsų seanso laikas. Po kelių dienų, prieš pat mums išvykstant, tiesiogine prasme buvome pakviesti duoti interviu. Filmavimo grupė buvo paruošta, stalas padengtas, taip sakant, žmonės laukė, bet tą dieną nutrūko 70% elektros tinklo, ir vėl Maduro dalyvavo susitikimuose, kurie tęsėsi tol, kol seansas galiausiai buvo atšauktas apie 1 val. ESU. Taigi buvo artimos priežastys.
Manau, kad taip pat teisinga sakyti, kad Venesuelos vadovybė nerimauja dėl visų dalykų, ir tai tiesiog yra mažesnė nei daugelis kitų rūpesčių. Taigi jis atidedamas, nors tai ir suplanuota.
Kai paskutinė sesija buvo atšaukta, kai vaizdo įrašų komanda, asmeninis Maduro vertėjas ir kiti laukė, kol jis prasidės, naujasis ryšių ministras Delcy Rodriguezas išėjo mums pranešti apie atšaukimą, ir tada mes ilgai kalbėjomės. Ji paragino, kad prezidentas ką tik jai pakartojo, kad nori duoti interviu, ir pasakė, kad po kelių savaičių būsime perkviesti į labai kruopščiai suplanuotas jos vadovaujamas sesijas. Tada mes peržiūrėjome pasiūlymus, o tai buvo apie 1 val., ir dėl jų ji taip pat pasakė, kad jie bus ne tik nuspręsti, kai grįšime, bet ir du pasiūlymai buvo jos dėmesio sferoje – komunikacijos. nekantrauja pradėti juos įgyvendinti ir tuoj pat pradėtų, tikėdamasis, kad už tai pritars ir Prezidentė. Taigi, kaip ir visus kitus kartus, visi pareiškimai buvo labai teigiami. Ir vis dėlto čia mes vėl laukiame tikrojo pareiškimų išsipildymo.
Ar tik lauki? Šį kartą ir praėjusius laikus?
Ne. Kiekvieną kartą daugiau nei penkerius metus mes stengiamės. Tai reiškia, kad reikia rašyti laiškus, susisiekti su draugais ir rėmėjais bei raginti susisiekti su kitais ir pan. Tai buvo maratonas. Tai ypač erzina tai, kad niekada nėra neigiamo žodinio ar rašytinio atsakymo, tik pakartotiniai įsipareigojimai, kuriuos netrukus tęsime. Ir, žinoma, su tokia paskata ir atsižvelgiant į tai, kas, mano nuomone, gali būti naudinga visiems, turiu toliau stengtis.
Ar galite papasakoti, kokios yra raidės?
Gerai, čia yra naujausias laiškas, kurį išsiunčiau, iš tikrųjų tik prieš kelias valandas. Tai yra šiek tiek beviltiškesnė nei dauguma, kurias siunčiau praeityje, iš tikrųjų dešimtis – bet kadangi ji glaustai apibendrina iki dabarties, tai, manau, suteikia ir dabartinį jausmą. Gavėjai buvo visi tie, kurie išvardyti kūne, ir dar keli…
Kaip visi žinote – kai kurie iš jūsų labiau nei kiti – jau daugiau nei penkerius metus bandžiau gauti atsakymą ir galbūt imtis veiksmų dėl kelių pasiūlymų. Akivaizdžiausias prašymas buvo apklausti prezidentą Chavezą, o dabar – prezidentą Maduro. Šis pasiūlymas ir jį lydintys pasiūlymai, susiję su tarptautine leidyba, kasmetine Bolivaro premija, pagalba tarptautinei organizacijai ir pastaruoju metu socialinių tinklų priegloba, tuo pačiu paneigdama NSA, turėjo keletą paprastų motyvų.
1. Skatinti rimtą keitimąsi subtilesnėmis ir gilesnėmis Bolivaro revoliucijos pamokomis ir įžvalgomis.
2. Sukurti įvairias priemones, skirtas rimtam, pagrįstam tarptautiniam solidarumui, kuris būtų naudingas Venesuelai, ir taip pat, kad Venesuelos solidarumas būtų naudingas judėjimams visame pasaulyje.
Per visą tą laiką jūs dvylika draugų ir daug kitų žmonių teigiamai palaikėte idėjas ir netgi skyrėte laiko bei asmeninio dėmesio joms įgyvendinti. Aciu jums visiems labai. Visų pirma Fernando, Gregas, Noamas ir Omaras, kaip ir aš, žinoma, daug prisidėjo prie šios įmonės – įskaitant keliones, daugybę el. laiškų, žodinius susitikimus, kitų įkyrėjimą ir pan.
Reaguodama į tai, per daugiau nei penkerius metus niekas iš Venesuelos ar JAV – ar niekur kitur – neįtarė, kad būtų kokių nors priežasčių atmesti interviu ar pasiūlymus.
Kaip tik du pavyzdžiai, gavęs Noamo ir aš siūlymus, tuometinis komunikacijos ministras Andresas Izzara buvo agresyviai už juos, nurodydamas, kad nebus jokių problemų. Po daugybės kelionių, ryšių ir panašiai, ir vėl išgirdęs pasiūlymus, dabar ryšių ministras Delcy Rodriquezas pasakė tą patį – mes padarysime tai, aš padarysiu tai labai greitai. Per daug svarbu ir verta delsti. Ji pridūrė, kad prezidentas Maduro sutiko.
Tarp jų buvo daug kitų tokių pranešimų, kartais man asmeniškai, kaip kai prezidentas Chavezas tiesiai pasakė tą patį Noamui, Gregui, Omarui ir man, Miraflores mieste, o kartais teisėjui Vegasui, įskaitant tuometinį viceprezidentą Maduro.
Netgi priartėjome prie susitikimo, bent du kartus, nei aš žinau. Prezidentas Chavezas pasveikino Gregą, Noamą, Omarą ir mane Miraflores mieste ir labai aiškiai pareiškė, kad jis nekantrauja duoti interviu ir aptarti pasiūlymus, o mes darysime abu prieš išvykdami. Tačiau sėdėjus ir savaitę laukus jo skambučio mums pasakė, kad laikas eiti. Ir po metų ir vos prieš kelis mėnesius iš pradžių buvome pasiruošę susitikti su prezidentu Maduro, kuris valandų valandas laukė skambučio, o po kelių dienų tiesiogine prasme laukėme prezidento Maduro interviu vietoje su jo vertėju. ir kiti dalyvaujantys, bet kiekvieną kartą tai neįvykdavo.
Savaime suprantama, kad tokį susirinkimą surengti sunku. Akivaizdu, kad dėl laiko konkuruoja daugybė dalykų. Taigi planų žlugdymas suprantamas. Bet penkeri metai yra ilgas laikas. Ir pagrindinė problema yra ta, kad yra kitas modelis, kuris yra toks pat patvarus kaip teigiami žodiniai ir el. pašto atsakymai, kuriuos nuolat gauname, bet daug mažiau vilčių teikiantis. Tai yra, tą minutę, kai kas nors, einantis oficialias pareigas ir turintis tiesioginį ryšį su Mirafloresu, išreiškia sutikimą dėl pasiūlymų, patvirtina pokalbių svarbą ir įsipareigoja tęsti ryšį – tas asmuo linkęs tylėti. Anksčiau tai buvo ministras Andresas Izarra, o paskui prezidentas Chavezas, kiekvienas iš jų sakė „taip, žinoma, padarykime tai“, bet paskui nutilo. Ir šiuo metu ministras Delcy Rodriguezas ir ministras Miguelis Rodriguezas taip pat man pasakė, kad interviu gavimas ir projektų vykdymas buvo ir yra labai svarbu, taip pat turėtų ir įvyks – bet kiekvienas iš jų bent iki šiol tylėjo, ignoruodamas. visas vėlesnes mano žinutes, net mano siekį sužinoti, kur esame. Man atrodo, kad tai panašu į išdyktą piršlį, bet po kiekvieno atleidimo iš darbo gauni naują kvietimą iš kitos pusės, išskyrus, žinoma, daug daugiau.
Aš ėmiau šias pastangas nepaisydamas daugelio draugų ir bendradarbių, įskaitant Noamo Chomsky ir žmogaus, su kuriuo gyvenu, Lydia Sargent, patarimo. Kiekvienas man sakė, kad tai kvailas reikalas. Jie numatė, kad be reikalo iššvaistysiu daug laiko, dėmesio ir ypač emocinės bei psichinės energijos, nes kad ir ką kartais pasakytų koks nors pareigūnas, Venesuela niekada neturės aišku, kaip rimtai susikalbėti tokiais esminiais klausimais.
Jaučiau, kad, žinoma, Noamas ir Lydia gali būti teisūs, bet vis dėlto buvo verta skirti laiko ir susikaupimo, kad pokalbis ir pasiūlymai įvyktų. Maniau ir tebemanau, kad Bolivaro įvykių supratimas visame pasaulyje ir net Lotynų Amerikoje ir, tiesą pasakius, dažnai net pačioje Venesueloje yra toks menkas, kad bet koks bendravimas ir ilgalaikiai ryšiai būtų labai svarbūs, ir, žinoma, aš mano, kad siūlomas maksimalus su tarptautiniu potencialu būtų labai svarbus ir vertingas.
Ir vėl sutiko visi, kurie su manimi kalbėjo tiesiogiai arba rašė tiesiogiai. Pavyzdžiui, Kongreso narys ir buvęs meras Julio Chavezas, išgirdęs socialinio tinklo pasiūlymą, buvo toks užsidegęs, kad jau tapo praktika, kad ragino mane tiesiogine to žodžio prasme neišvykti iš Venesuelos, kol prezidentas neišgirs šių idėjų tiesiogiai ir, tikėkimės, , apie juos nusprendė teigiamai. Aš iškeliu tai tik norėdamas pajusti visuotines žmonių, su kuriais susidūrėme misijose, komunose, darbo vietų tarybų ir vyriausybės, reakcijų skonį. Tačiau keistas priedas yra tas, kad praktiniai rezultatai neatspindi visų žodinių ir el. pašto pranešimų.
Aš nieko iš šito nesuprantu. Galiu iškelti hipotezę, bet tai tik spėlionės. Ar kas nors tiesiogine prasme yra sadistiškas? Tai atrodo mažai tikėtina. Ar tai, kad nėra tikro susidomėjimo, bet niekas nenori to pasakyti, galbūt iš klaidingo mandagumo ar panašiai? Atrodo įmanoma, nors ir keista. Ar tai, kad yra tikras susidomėjimas, bet yra ir tikra opozicija – nė vienos iš jų negirdėjome ar nematėme, ir kad opozicija yra galingesnė už susidomėjimą? Tai buvo mano paaiškinimas dėl kelių metų susivienijimo – ir vis dar manau, kad taip gali būti. O gal tai tiesiog sudėtingų laikų poreikiai ir daugybė spaudimų, kurie nuolat trukdo vykti daugiau nei penkerius metus? Tai tikrai tinka paskutinei kelionei. O gal tai derinys. Koks paaiškinimas, nors ir neįtikėtinai varginantis, atrodo, kad reikalauja daugiau pastangų.
Žinau, kad galimybė paskleisti svarbias pamokas ir užmegzti didelius tarptautinius ryšius buvo atidėta daugiau nei penkerius metus. Solidarumas buvo sutiktas su žodine parama ir net kvietimais, susitarimais ir planais, bet galiausiai ir atleidimu. Visi aplinkiniai pradėjo su pesimistiniais lūkesčiais ir tai labai pasitvirtino. Jie mano, kad mane nuolat atstumia tikrovė, nors ir man buvo kreipiamasi žodžiu, nes esu gana kvaila, siekdama begalinio savo siekio. Aš pradėjau tikėti, kad kai Noamas parašys pritarimą, bus teigiamas atsakymas – ir iš tikrųjų buvo – ir kad kai ministras Izarra taps sąjungininku, interviu, žinoma, įvyks ir, iš tikrųjų, atsižvelgiant į jų nuopelnus, vienas ar tikriausiai daugiau pasiūlymų būtų įgyvendinta viena ar kita forma, kaip prognozavo Izarra. Po kiekvieno pralaimėjimo, kai man buvo pranešta, kad pažanga neišvengiama, vėl tapdavau optimistu. Aš laikiausi žmonių žodžio – kaip kitaip reikėtų elgtis su revoliucionieriais?
Tačiau net jei mano nuolatiniai prašymai nedavė jokios apčiuopiamos ilgalaikės pažangos, darbas, kuriam esu įsipareigojęs JAV – su tarptautiniu elementu – „Z Communications“, susiduria su rimta krize. Jau šio siekio pradžioje žinojau, kad tai bus mūsų ateityje, ir ne tik mums, bet ir visai alternatyviosios žiniasklaidos visatai visame pasaulyje dėl interneto ir dabartinės ekonomikos krizės poveikio finansavimui. Aš buvau teisus. Taip pat maniau, kad ryšiai su Venesuela gali palengvinti sunkumus ne tik Z, bet ir visame pasaulyje. Manau, kad ir dėl to esu teisus, bet, deja, tai dar neįvyko.
Taip pat žinojau, kad aktyvistų požiūris visame pasaulyje vis labiau ignoruoja Venesuelos Bolivaro revoliuciją ir dažnai jai priešiškas, ir, deja, aš taip pat buvau teisus dėl to. Taip pat maniau, kad interviu galėtų padėti pakeisti šią tendenciją, ypač su kitais pasiūlymais, galinčiais skatinti ilgalaikius ryšius visame pasaulyje. Ir vis dar manau, kad dėl to buvau teisus ir kad tai dar gali įvykti. Bet, deja, dar ne.
Šiuo metu aš neįsivaizduoju, ką pasakyti, kad pokalbis įvyktų ir pasiūlymai būtų sprendžiami. The Beatles turėjo dainą, kuri ateina į galvą – Hello/Goodbye. O kaip būtų, jei pakeistume: Viso / Labas. Atsisveikink su kafkišku praleistų galimybių košmaru. Sveiki su nauja pradžia, kuri duos tikrą pažangą.
Tiesa ta, kad atėjau pas jus iš tikro solidarumo, siekdamas naudos visiems suinteresuotiems asmenims. Siūlome ne prabangą ar periferijas, o tikrus ir vis skubesnius poreikius bei didelę naudą, kurią gali duoti ryšys. Ar galime pradėti iš naujo ir tęsti?
Kovoje ir Viltyje,
Michael Albert
Jūs nesigailite rašymo...
Niekas nesiryžo, nieko nepasiekė.
Ar pasitikite politikais?
Atleiskite už reikalavimą, bet kam pasitikėti politikais, kai bandote sukurti judėjimą iš apačios į viršų, kaip jūs darėte visus šiuos metus? Prieš Venesuelą buvo daug revoliucijų, kuo ši skiriasi?
Aš čia nesuprantu žodžio „pasitikėjimas“. Kokia alternatyva: nesistengti, nekalbėti, nedirbti dėl vertingų galimybių? Taip pat ir su kitomis revoliucijomis, net ir tomis, kurias būčiau daug kritiškiau vertinęs, tiesiog a priori nesiimčiau melo. Tai priklauso nuo konteksto, situacijos ir pan.
Yra posakis „nepavogk pralaimėjimo iš pergalės nasrų“. Žmonės turėtų apie tai galvoti. Kai reikia ką nors labai vertingo ir svarbaus nuveikti – labiau nei bet ką kitą, kurį galėtum nuveikti per tam skirtą laiką – retai būna tikras, kad pasiseks. Niekada per daugiau nei penkerius metus, net skrisdamas į jų kvietimą įvykdyti pasiūlymus ar tiesiog laukdamas kambaryje su vertėju, nebuvau tikras, kad taip nutiks. Ir tos abejonės išsipildė, mano apmaudu, kiekvieną kartą. Tačiau skirtingai nei daugelis kitų, aš nežiūrėjau į situaciją iš pradžių ar net dabar, po daugybės nesėkmių ir nesakiau: oi, kad tai įvyktų, reikia, kad politikai – ir net prezidentas – aiškiai matytų. padaryti ką nors gero, o tai tiesiog negali atsitikti, todėl net nebandysiu. Taip pat nemanau, kad nuolatinės nesėkmės, kad tai įvyktų, yra kažkoks geras dalykas, patvirtinantis bendrą požiūrį, kurio aš laikausi. Sėkmės atlygis jiems ir, galbūt, dar labiau kairiesiems už Venesuelos ribų, yra per didelis, kad būtų galima atmesti, kad taip gali nutikti, ir todėl nebandyti.
Kuris judėjimas, kuriame pasaulio krašte sukūrė daugiau nei 40,000 XNUMX paprastų tarybų, kurios yra apibrėžiamos kaip populiaraus dalyvavimo ir sprendimų priėmimo agentai? Ar visa tai gali nueiti į pragarą rankiniame vežimėlyje? Taip. Ar turėtume tikėtis tokio rezultato, ar manyti, kad jis išsipildys, nes tai patvirtins kai kurias mums patinkančias knygas ar net mūsų pačių įsitikinimus? Žinoma ne. Ir tiems, kurie gali tai padaryti, aš tvirtinčiau, kad turėtume padėti Bolivaro revoliucijai, kad ir kaip mažai ar kiek galėtume, kad padėtų jos perspektyvoms.
Per savo paskutinę kelionę į Karakasą, kurią paminėjote, aš žinau, kad kalbinote vidaus reikalų ministrą Miguelį Rodriguezą, kai skaičiau tą straipsnį internete. Kokie tavo santykiai su juo? Jūsų nuomone, kaip sekėsi? Kokia tavo nuomonė apie jį kaip apie vyrą? O kaip politikas?
Kurį laiką jį pažįstu per gerą savo draugą Venesueloje, Aukščiausiojo Teismo teisėją Fernando Vegasą, su kuriuo ministras yra geri draugai. Tikiu, kad Rodriquezas surengė paskutinę kelionę ir yra labai artimas prezidentui, be kita ko, yra atsakingas už prezidento saugumą. Manau, kad interviu kalba pats už save ir atskleidžia labai išmanantį ir mąstantį revoliucionierių. Žinoma, aš jo nelabai gerai pažįstu ir galiu su juo pasikalbėti tik per vertėją. Taigi mano nuomonę apie jį galima vertinti švelniai, bet man jis labai patiko ir jaučiau, kad jis yra labai rimtas ir įsipareigojęs. Nematau jokios apsimetinėjimo ar postringavimo. Jis neduoda oro. Jis džiaugėsi išgirdęs kritiką ir turi kritikos savo atžvilgiu. Maniau, kad interviu pavyko gerai, bet žmonės gali patys patikrinti stenogramą. Įdomu tai, kad nežinau jokios kitos svetainės, kuri tai būtų perspausdinusi – lyginant su visomis paliktomis svetainėmis, taip ir turėjo nutikti. Tiesą sakant, manau, kad nedaugelis kairiųjų jį perskaitys, nors tai gaila. Deja, daugelis kalbės tik apie pokalbį su prezidentu, net jei tie patys žmonės kalba apie asmenų neaukštinimą.
Nenustebčiau, jei Migelis kažkada ateityje taps prezidentu, ir, remdamasis tuo, ką apie jį žinau, tikrai džiaugčiausi tai matydamas. Ir tikiuosi, kad taip yra ne tik dėl to, kad mes labai gerai sutarėme ir man labai patiko jo atsakymai, o dėl to, kad pabaigoje, šnekučiuodamasis, jis išreiškė norą toliau, ateityje, konkrečiai apie ekonominę viziją, nes jis padarė išvadą, kad reikia daugiau bendro aiškumo, ko jie siekia. Iš tiesų, mes stengiamės surengti tą diskusiją, bet tai labai sunku. Jis labai užsiėmęs!
Ką jau kalbėti apie kitus sutiktus teisėjus, merus, moterų banko vadovės. Ir įtariu, kad sutikote daug kitų žmonių, mažiau žinomų, bet vis tiek giliai įsitraukusių. Asmeniniu lygmeniu kokį įspūdį susidarėte apie žmones, su kuriais bendravote?
Jis buvo stebėtinai nuoseklus. Žmonės atrodo nepaprastai atviri, draugiški ir nepretenzingi. Jie nesitiki jokio pagarbos, nors man sakoma, kad Venesuela yra visuomenė, turinti daugybę individų išaukštinimo ir pagarbos reikalaujančios istorijos. Nesu tikras, kodėl yra toks panašus skirtumas tarp to, ką mačiau, ir tos šalies istorijos. Teisėjas, meras – kaip aš galiu pasakyti, jie visi tik malonūs žmonės. Kairuoliškų, kuriuos pažįstu JAV, susirinkime, kai jie dalyvautų, nepaisydami kalbos, jie puikiai tilptų ir iš tikrųjų išsiskirtų savo draugiškumu ir aiškiu kalbėjimu bei sumanumu, ir tikrai neatrodytų oficialiai. , savo būdu, taip sakant, nei bet kas kitas – nors, žinoma, iš tikrųjų jie būtų oficialesni. Ir tai išliktų tiesa, įtariu, net jei diskusijos tema būtų Venesuela. Trys jūsų paminėti žmonės turi interviu ZNet, todėl žmonės vėl gali juos perskaityti ir patys įsitikinti.
Taip, aš sutikau daug kitų venesueliečių. Ir aš niekada nedvejojau nei su vienu iš pareigūnų, nei su kuo nors kitu tiksliai pasakyti, ką galvoju kokiu nors klausimu, įskaitant labai aštrių nesutarimų kėlimą, rimtų klausimų siūlymą ir pan. Atrodo, kad beveik nedvejojama atsakyti ir išreikšti susirūpinimą. Vienintelį kartą, kai susidūriau su tuo, ką galima pavadinti gynyba, tai buvo amerikietis Karakase, o ne venesuelietis.
Daugeliui Ispanijos anarchistų ir kitų progresyvių atrodo, kad kas gero iš Bolivaro revoliucijos išeitų, iki šiol tai priklausė tik nuo prezidento figūros, ty Hugo Chavezo. Tai taip pat reiškia, kad ji anksčiau nei vėliau sugrįš ir vis labiau represuoja prieštaravimus. Ar jie klysta tuo tikėdami?
Nežinau, kaip pateikti savo atsakymą, ir neatrodau, kad tai bjaurus.
Pirma, kaip minėta anksčiau, Ispanijos pagrindinė žiniasklaida yra arba šiek tiek mažiau bloga, o gal net šiek tiek blogesnė nei Amerikos žiniasklaida, nes šiurkščiai iškraipoma informacija apie Venesuelą ir jos komentarai. Manau, kad Ispanijos kairiesiems turėtų rūpėti tai, kad Ispanijos kairieji yra vieni kritiškiausių Venesuelos atžvilgiu pasaulyje. Ar todėl, kad ispanų kairieji yra teisūs ir protingesni už kairiuosius kitur? O gal taip yra todėl, kad Ispanijos kairieji buvo patyrę daugiau propagandos iš pagrindinės srovės, nei kairieji daugelyje kitų vietų?
Antra, kokiu laipsniu jų suvokimas yra neryškus, o ne informuotas? Pavyzdžiui, savo klausime jūs nesakote, remdamiesi šiais įrodymais ir tais įrodymais, ir, nepaisant jo pasiekimų ir didžiulės paramos tarp vargšų, Ispanijos anarchistai ir progresyvūs galvoja... taip ir taip. Sakote, ispanų kairiesiems atrodo... toks ir toks. Na, kodėl jiems taip atrodo? Ar tai įžvalga, pagrįsta informacija? O gal neinformuotas šališkumas grindžiamas pagrindine propaganda ar net tik lūkesčiais, kaip aptarta anksčiau, kad taip turi būti, nes kai kuriuose tekstuose sakoma, kad taip bus?
Trečia, man atrodo gana keista, kad anarchistai, kurie, kaip ir aš, siekia dalyvavimo svarbos ir jo svarbos geriems rezultatams, manytų, kad Venesueloje viskas priklauso nuo vieno žmogaus. Ar Chavezas buvo labai svarbus tam, kas atsitiko? Be abejo, jis buvo. Ar jis vienas yra svarbus? Ne. Man atrodo, yra didžiulis atmetimas, kad niekada ten nebuvau ir nekalbėjau su paprastais žmonėmis tarybose ir komunose, ir vis dėlto nusprendžiau, kad vidutiniai tarybose ir komunose esantys žmonės kažkaip nesusiję su tuo, kas įvyko, ir dėl jų meilės Chavezas buvo neišmanantis arba juo manipuliavo. Ar galbūt taip yra? Taip. Ar reikėtų manyti, kad taip yra be daugybės įrodymų? Nr.
Ar laikui bėgant Bolivaro vyriausybė taps represyvesnė prieš nesutarimus? O gal domėtis, ar dešinysis sparnas, mirties būriai ir JAV intervencija taps sunkesnė? Viso to tikslas, nebent ir tol, kol jis tiesiogine prasme gali nuversti vyriausybę ir perimti valdžią, yra būtent priversti Venesuelos vyriausybę užsiimti žmogžudysčių sąmokslų žlugdymu ir sabotažu, ir tai darant, tapti labiau centralizuotais ir represyvesniais. Tame interviu galite sužinoti, kaip apie tai klausiu ministro Rodriquezo. Ir jis sutinka su tuo ir pripažįsta pavojų. Taigi, gali atsitikti. Tačiau tikimybę, kad tai įvyks, padidina kiekvienas kairysis, kuris nesugeba rimtai vertinti to, kas vyksta, nesugeba suformuoti pagrįstos nuomonės apie tai ir nesiima su tuo susijusios veiklos, paremtos tikrais įrodymais, o ne išankstinėmis prielaidomis.
Venesuelos ateitis
Ar niekada neabejojate, kad tai gali būti kažkas kita? Kodėl manote, kad šis bandymas pamažu paversti valdžią žmonėms yra tikras?
Žinoma, aš nerimauju, kad tai nepasirodytų kažkuo kitu, ar taps iškreipta į ką nors kita, ar tiesiog bus nuversta. Bet kodėl dėl abejonių dėl rezultatų kas nors turėtų skelbti, kad tai nepavyks arba kad nepavyks, nors nieko nedaro, kad padėtų? Man tai sunku suprasti. Tai rodo, kad tikslas yra būti teisingas prognozuojant arba turėti pažiūrų, kurios būtų priimtinos savo draugams, tarkime, arba tik paremti tam tikrą nugalėtoją, o ne vaidinti teigiamą, aktyvų vaidmenį įvykiuose, kurie neišvengiamai yra neaiškūs.
Kad Bolivaro revoliucija taptų represine ir kitaip orientuota, kaip ir daugelis revoliucijų praeityje, būtų didžiulis potencialios naudos praradimas Venesuelos gyventojams ir, sakyčiau, pasauliui. Mane pykdo žmonės, kurie, jei tai įvyktų, jaustųsi įteisinti ar patvirtinti dėl nesėkmingos revoliucijos, užuot pykę dėl jos.
Turint omenyje turimus įrodymus, manau, yra rimta priežastis labai rimtai žiūrėti į Venesuelos įvykius. Man labai sunku pažvelgti į visus Bolivaro projektus ir politiką, ypač į tarybas ir besikuriančias komunas, ir nematyti nuoširdaus libertarizmo troškimo tarp daugelio reitinguojamų revoliucionierių ir beveik visų eilinių pareigūnų, su kuriais bendradarbiauju. Man atrodo, kad tokioje situacijoje pažvelgti iš kitos pusės, būti atmestinai, vengti įsitraukti, man atrodo, kad tai prisideda prie blogų rezultatų tikimybės, tad kodėl turėčiau tai daryti?
O kaip teisėjas Afiuni? Net Chomsky protestavo prieš vyriausybės persekiojimą.
Tiesą sakant, tai ne visai teisinga. Noamas norėjo, kad ji būtų paleista kaip humanitarinis gestas, nes ji neva labai sirgo. Tai nėra neįprasta pozicija, bet tokia, kurios tikrai nebūtų pasinaudoję sąžiningi komentatoriai, norėdami suprasti, kad Noamas nusiteikęs prieš Venesuelą ar net turėjo nuomonę dėl jos kaltės ar nekaltumo. Tiesą sakant, nemanau, kad Afiuni atvejis dėl malonės buvo toks aiškus, kaip manė Noamas. Man atrodė, kad ji siaubingai pažeidė savo pareigas. Atrodė, kad jos liga buvo perdėta. Teismas nevyko, nes gynyba neleido jam pratęsti kardomojo kalinimo. Tai, kad žmonės JAV, Gvantanamo valstijoje, kur įkalinimo lygis yra didžiausias pasaulyje, pernelyg susijaudins dėl šios net neaiškios bylos, man atrodo tiesiog įprasta veidmainystė. Ne Noamas, kuris paprasčiausiai prašė humanitarinio poelgio, kaip jis daro daugybe atvejų, bet kiti žiniasklaidos atstovai.
Žmonės nori, kad venesueliečiai susidorotų su korupcija, sukčiavimu ir t. t. Teisėja pažeidžia jos pareigas, pirmenybę teikdama opozicijos požiūriui, ir yra įkalinta, o visi puola į balistą, kad vyksta kažkokios represijos – ne Noamas, o žiniasklaida ir pan. Tada vėliau bus skundai iš tos pačios žiniasklaidos, kad nepakankamai patraukta baudžiamojon atsakomybėn už korupciją. Įvykiai neturi didelės reikšmės žiniasklaidai, tik tai, kaip jie gali juos pasukti. Afiuni, beje, buvo paleistas į namų areštą ir neseniai visiškai paleistas dėl sveikatos priežasčių.
Bet, tarkime, jos pažeidimai nebuvo tokie dideli – o tai gali būti tiesa, kaip aš galiu tiksliai žinoti – ir kad jos liga buvo tikra ir pan. Tada būtų verta kreiptis į vyriausybę kaip Noamas, nes jis tuo tikėjo. Tačiau atmesti Bolivaro revoliuciją dėl tokių priežasčių būtų neįtikėtinai toli gražu neprotinga.
Pastebėjau, kad mano gimtojoje šalyje, Prancūzijoje, spauda gana objektyviai praneša apie tai, kas vyksta Venesueloje, kitaip nei bet kuris kitas Ispanijos spaudas iš pagrindinės srovės. Žinau, kad JAV dar blogiau nei Ispanijoje. Kaip kas nors gali atskirti geras ataskaitas nuo šališkų?
Spėju, kad prancūzų pranešimai yra geri, palyginti su Ispanija, o ne objektyviai. Tačiau aš nežinau. Žinoma, paprastam žmogui labai sunku padaryti tokius išsiskyrimus. Tačiau kairiajam, juo labiau anarchistui, tai turėtų būti daug paprasčiau. a) Dėl jų perspektyvos jie turėtų taip lengvai abejoti dėl pagrindinių pranešimų apie revoliucinį projektą, kaip ir dėl paties revoliucinio projekto, b) jie turi daug galimybių rasti daugiau informacijos, todėl jie turėtų tai padaryti, o tada palyginti , ir pažiūrėkite, ką jie galvoja, ir c) bet kuriuo atveju, bent jau mano nuomone, jie neturėtų lengvabūdiškai atmesti projektą, kuris Venesueloje turi tiek daug visuomenės palaikymo, užėmė tokias akivaizdžiai progresyvias ir kairiąsias pozicijas, ir ypač inicijavo tiek daug vertingų institucinių pokyčių.
Žinoma, jūs nenorite be proto naudoti formuluotę, kad mano priešo priešas yra mano draugas – taigi, jei Jungtinės Valstijos yra priešiškos Venesuelai, aš turiu palaikyti Venesuelą, net nežiūrėdamas į Venesuelą. Tačiau jūs taip pat nenorite be proto naudoti formuluotę, kurią mano įsitikinimai man sako, kad daugeliu atvejų kažkas panašaus į būsenos vadovaujamą transformaciją negali būti gerai, todėl atmetu kiekvieną būseną lemiamą transformaciją, net nežiūrėdamas į faktines ypatybes. Pirmoji klaida yra bloga ir gali būti žalinga, bet taip pat ir antroji. Ir, beje, viena iš didžiausių Venesuelos vadovybės ir tam tikru mastu Venesuelos gyventojų klaidų yra panaši: JAV priešai būtinai yra mūsų draugai, o viskas, kas kilusi iš JAV, būtinai yra mūsų priešas, abi yra plačiai paplitusios, bet žalingi Venesuelos požiūriai.
Dabartinės krizės?
Pastaruoju metu Venesueloje kilo daug sumaišties dėl politikos klaidų, sukeliančių trūkumą, korupcijos atvejų ir pan., o kaip atsakas – galbūt posūkis centralizavimo ir represijų link. Ar taip matote?
Neabejotinai yra korupcijos, nors manau, kad ji yra labai perdėta, kaip patvirtina dauguma apklausų. Ir tikrai yra trūkumas, taip pat perdėtas, bet vis tiek gana realus. Tačiau esminis veiksnys visame tame, manau, yra judėjimai ir nacionalinė vyriausybė, bandanti tarnauti populiariems interesams visuomenėje, kurioje vis dar yra kapitalistinė klasė ir privati žiniasklaida, kuri yra linkusi blokuoti pokyčius ir grįžti į savo ankstesnį dominavimą.
Man tai, kas vyksta dabar, labai panašu į tai, kaip vietinis elitas, kurį rėmė ir paskatino JAV politika, susivienijo, kad pašalintų Salvadorą Allende Čilėje.
- Sujaukite ekonomiką kurdami trūkumą ir infliaciją.
- Sutrikdyti elektros tinklus.
- Naudokite žiniasklaidą, kad dėl visko kaltintumėte vyriausybę.
- Finansuoti opoziciją.
- Iššūkis kontroliuoti, jei įmanoma, kariniu požiūriu, kaip Čilėje, ir kaip buvo bandoma maždaug prieš dešimtmetį Venesueloje, bet, jei tai neįmanoma, stenkitės kantriau.
Taigi, ką gali padaryti Venesuelos vyriausybė? Galima teigti, kad vienas iš esminių žingsnių yra užkirsti kelią santykinai nedaugeliui savininkų daryti didžiulį poveikį socialiniams rezultatams, ir manau, kad tam galiausiai reikia atimti ekonominių vienetų kontrolę. Venesueloje jie juda link to ir, mano nuomone, teisingai.
Ar tai apima vyriausybės įsikišimą? Taip. Jei seni savininkai priešinsis savo galios suvaržymams ir turto praradimui, kurį jiems privers tokie pokyčiai, ar reikės neleisti jiems pasisekti? Taip, žinoma. Labai nedaugelis galingų veikėjų turi prarasti milžinišką naudą, kad ta nauda būtų teisingiau paskirstyta visoje visuomenėje. Bet čia yra pagrindinis klausimas. Kokiu mastu bus imamasi veiksmų siekiant mažinti privataus turto ir galios koncentraciją taip, kad santykinai nedaugelio savininkų įtaka ir valdžia būtų perduota santykinai daugybei nukentėjusių padalinių darbuotojų, o vėliau ir piliečiams visoje šalyje , ar kiek tai bus daroma taip, kad privataus elito įtaka būtų perduota tik vyriausybei? Tai tikras klausimas, ir tai yra potenciali Venesuelos kelio šakutė.
Turėčiau pridurti, kad manau, kad JAV intervencinė politika supranta, kad ji turi du plačius būdus, kaip ji gali laimėti Venesueloje, bet tik vieną būdą, kaip ji gali pralaimėti. Žinoma, niekšiškas JAV įsiveržimas gali laimėti, jei dėl to bus nuversta vyriausybė ir ji pakeista siaubingai represiniais elito dominavimo agentais, kaip, pavyzdžiui, atsitiko Čilėje. Tačiau JAV įsiveržimai taip pat gali laimėti, nes Venesuela, gindamasi, pereis prie autoritarinių pasirinkimų, o ne Venesuela dar labiau įgalins gyventojus. Tada, užuot Venesuela tapęs geru pavyzdžiu, kuris gali išplisti ir kelti grėsmę JAV interesams daugelyje kitų vietų, tai tampa dar vienu antikapitalizmo atveju, nesugebėjusiu pasiekti norimų rezultatų.
Priešingai, laimi Venesuelos žmonės, laimi Bolivaro revoliucija ir laimi žmonės visame pasaulyje, jei, siekdama apsisaugoti nuo JAV politikos įsiveržimų ir vietinio Venesuelos elito reakcingų darbotvarkių, Venesuela judės dalyvaujančiomis ir radikaliomis, o ne centralizavimo ir autoritarinėmis kryptimis. . Istoriškai ir atsižvelgiant į praeities įtakos bei įpročių likučius, tai labai sunku pasiekti. Pamatysime, kas atsitiks, bet visi geros valios turėtų tikėtis dalyvaujamųjų ir radikalių pasekmių ir suvokti, kad taip gali nutikti, todėl, jei galėsime, turėtume prie to prisidėti.
Ar yra politikos ar veiksmų, kuriuos galime matyti iš išorės, kurie parodytų ar atskleistų, kokiu keliu einama?
Taip, manau, laikui bėgant bus aišku, kur viskas pakryps, bet sunku pasakyti, kokie konkretūs žingsniai tai atskleistų, nes konkretūs pasirinkimai šiuo metu yra labai susieti su galimybėmis ir jų pasekmės taip susiję su dabartiniais kontekstiniais veiksniais, kuriuos visus sunku žinoti iš išorės. Tačiau apskritai aš sakyčiau, kad žingsniai, stiprinantys vyriausybės galią, nenustatant realių ribų ir kompensuojantys naudą visuomenės valdžiai, būtų grėsmingi. Daug žadantys būtų žingsniai, stiprinantys vietos tarybas ir komunas, didinantys visuomenės dalyvavimą apskritai, atskleidžiantys tikslus ir ugdantys informuotą visuomenės paramą.
Šiuo lygmeniu, abstrahuojantis nuo smulkmenų, galvoti apie Venesuelą nelabai skiriasi nuo mąstymo apie bet kur kitur. Kad Venesuela taptų stabilia beklase ekonomika, taip pat tokia pat svarbia, feministine, kultūriškai pliuralistine ar tarpkomunalistine ir antirasistine bei politiškai dalyvaujančia ir vieša, ji turės turėti didelę dalį savo gyventojų – tarkime, du trečdalius – visiškai suprasti tose srityse siekė tikslų ir įsipareigojo juos įgyvendinti. Tokio aiškumo lygio ir aktyvaus dalyvavimo, kaip geriausiai galiu pasakyti, dar nėra – nors Venesueloje tokio įsitraukimo gali būti daugiau nei bet kurioje kitoje pasaulio šalyje. Iš to išplaukia, kad sėkmei reikia didžiulės pažangos populiarinant Venesuelos vizijos supratimą.
Kaip kažkas panašaus nutinka? Na, iš dalies per veiklą ir patirties pamokas, kaip ir iki šiol, bet iš dalies per tiesioginį sąmoningumo ugdymą apie tikslus ir metodus – aiškias pastangas. Taigi galbūt tai apimtų didžiulę švietimo ir debatų kampaniją, tokio paties masto kaip ir ankstesnė raštingumo kampanija. Tai gali prasidėti PSUV, siekiant sukurti naudingas procedūras, bet laikui bėgant išplisti į visą visuomenę. Pamatyti kažką panašaus plačiai, manau, būtų daug žadanti.
Kitas teigiamas ženklas būtų, jei būtų labai tyčinis ir ilgalaikis opozicijos rėmėjų informavimas didžiuosiuose miestuose. Ne savininkams ir pan., o aiškiai darbininkų klasės rėmėjams ir žemesnio lygio koordinatorių klasės opozicijos rėmėjams. Tai būtų ne tiek dėl balsų laimėjimo, kiek apie tikro ilgalaikio ir pagrįsto palaikymo įgijimą. Ir dėl šios priežasties tai bus pasiekta ne politiniais plakatais rinkimų kampanijoje, o tik ilgalaikiu bendravimu akis į akį, bendradarbiavimu ir t. t. Taigi, manau, kad ir tokio sklaidos ženklai būtų daug žadantys.
Kitas svarbus veiksnys yra tai, kaip elgtis su senaisiais savininkais apskritai ir ypač žiniasklaidoje. Čia sakyčiau, kad ne tokie daug žadantys – nors geriau nei nieko – būtų tipiški nacionalizavimai, kai į padalinius ateina vyriausybės emisarai ir juos vadovauja, tačiau padalinių struktūra iš esmės nesikeičia, išskyrus buvusių savininkų pašalinimą. Ar tai turėtų teigiamą poveikį? Taip, aš manau, kad taip, pavyzdžiui, pažaboti ekonominį karą su bolivariečiais, kurį vykdo tie savininkai. Tačiau be to, tokia nacionalizacija tiesiogiai nieko nepadės tikrai libertarinėms ir viltingoms Venesuelos galimybėms, o iš tikrųjų netgi galėtų jas įvairiais būdais kliudyti, pranašaudama centralizaciją. Kita vertus, jei ekonominiai vienetai – ir žiniasklaida – bus išlaisvinti iš dabartinių savininkų į tų vienetų darbuotojų rankas, taip pat bus pavaldūs likusios visuomenės įtakai, o ypač jų produkcijos vartotojų įtakai. vienetai – pastarieji galbūt per tarybas ir komunas ir net besikuriančius dalyvaujamojo planavimo mechanizmus, tai būtų labai teigiamas ženklas.
Taip pat, manau, galima įsivaizduoti žingsnius, susijusius su šeimos teise ir santykiais, švietimo metodais ir paskirstymais, aiškumu apie žurnalistiką ir žodžio laisvę, minimalius atlyginimus ir kitą ekonominę politiką, prekybos susitarimus, aplinkosaugos politiką, pvz., benzino kainą, ir daug kitų dalykų, kurie yra ne tik iš karto progresyvūs, bet ir numatytų daugiau laimėjimų – visa tai labai sąmoningai ir aiškiai veda link dalyvaujamojo, o ne centralizuoto ir beklasių, o ne koordinatorių rezultatų.
Galiausiai, ar manote, kad galiausiai turėsite atlikti ilgą išsamų interviu su prezidentu Maduro? Jei jums pavyks tai padaryti, ar manote, kad jo atsakymai jus sužavės? Ar manote, kad tai galėtų padėti ugdant sąmoningumą, kurį paminėjote aukščiau, Venesueloje ir, manau, už jos ribų?
Nežinau, ar taip nutiks. Tikiuosi. Ir taip, manau, kad yra daug ko pasimokyti iš Venesuelos patirties, kuria nesidalijama, kad interviu būtų labai pamokantis ir turėtų labai teigiamą poveikį žmonėms, esantiems išorėje, sprendžiant savo situacijas – jei tai pakankamai nuodugni ir ne šiaip papūtimas, taip sakant. Taip pat manau, kad nežinojimas apie Venesuelos patirtį trukdo solidarumui, o toks interviu jį gali labai sumažinti.
Ir jei taip atsitiks, taip, aš taip pat manau ir tikrai tikiuosi, kad Maduro atsakymai daugeliui bus labai stebinantys, labai įkvepiantys ir įspūdingi. Ir jei taip yra, tada taip, aš taip pat manau, kad jie galėtų labai padėti ugdant itin svarbų sąmoningumą Venesueloje, pateikdami labai aiškią daugelio Bolivaro revoliucijos tikslų formuluotę, iš kurios būtų galima pasimokyti, diskutuoti ir patobulinti. pagaliau tampa visuomenės sąmonės dalimi, galinčia paskatinti tolesnę pažangą.
„ZNetwork“ finansuojamas tik iš skaitytojų dosnumo.
Paaukoti