ZNetwork анын окурмандарынын берешендиги аркылуу гана каржыланат.
белек тартуу кылуу«Тарых көрсөткөндөй, качан адамдар ээнбаштыктын астында жашап келишкен.
адамдар буга каршы чыгышат».
85 жаштагы Ховард Зинн Бостон университетинин саясий илимдер боюнча ардактуу профессору. Ал 1922-жылы Бруклинде, Нью-Йоркто кедей иммигранттын үй-бүлөсүндө туулган. Ал жаш кезинде эле баардык эмгекчил жана тырышчаак адамдар үчүн аткарыла турган “Америка кыялы” убадасы – убада жана кыял экенин эрте түшүнгөн.Экинчи дүйнөлүк согуш учурунда ал АКШнын Аскер-аба күчтөрүнө кошулуп, кызмат өтөгөн. «Европа театрында» бомбардир катары. Бул адилеттүү согуш деген нерсе жок деген ишенимин бекемдеген калыптандыруучу тажрыйба болуп чыкты. Ал ошондой эле карапайым элдин азап-тозогу жана курмандыгы ар дайым артыкчылыктуу саналуу адамдардын кирешесин жогорулатуу үчүн гана пайдаланылган социалдык-экономикалык түзүлүштүн чыныгы жүзүн дагы бир жолу ачып берди. Жаш кезин ата-энесине үй-бүлө багуу үчүн кеме куруучу заводдордо жардам берүү менен өткөрсө да, 1958-Дүйнөлүк согуштан кийин Колумбия университетинде окуп, 20-жылы докторлук диссертациясын ийгиликтүү жактаган. Кийин тарых кафедрасынын төрагасы болуп дайындалган. жана коомдук илимдер боюнча Спелман колледжинде, Атлантадагы, GA-дагы кара аялдардын колледжинде, ал жарандык укуктар үчүн кыймылга активдүү катышкан. Вьетнам согушунун башталышынан тартып ал жаңыдан пайда болгон согушка каршы кыймылдын ичинде активдүү болгон жана кийинки жылдарда башка, жакшыраак дүйнөнү көздөгөн кыймылдарга өзүнүн катышуусун гана күчөттү. Зинн XNUMXдан ашык китептин автору, анын ичинде Америка Кошмо Штаттарынын Элдик Тарыхы Thats "Саясий жана экономикалык жактан эксплуатацияланган жана көпчүлүк тарыхтарда анын оор абалы эске алынбай калган адамдардын көз карашынан алганда Америка элинин жаркын жана кыймылдуу тарыхы..." (Китепкана журналы) Анын эң акыркы китеби деп аталат А Күч өкмөттөр баса албайт, жана Зинн акыркы эки жылда жазган эсселердин кызыктуу жыйнагы. Сүйүктүү радикал тарыхчы дагы эле АКШда жана бүткүл дүйнө жүзү боюнча лекцияларды окуп жатат жана ар кандай прогрессивдүү коомдук кыймылдардын активдүү катышуусу жана колдоосу менен эркин жана адилет коом үчүн күрөшүн улантууда.
Зига Водовник Любляна университетинин Социалдык илимдер факультетинин саясат таануу боюнча ассистенти, анын окутуулары жана изилдөөлөрү Америкадагы анархисттик теорияга/практикага жана коомдук кыймылдарга багытталган. Анын жаңы китеби Күнүмдүк жашоонун анархиясы – анархизм жана анын унутулган конуштары жөнүндө эскертүүлөр 2008-жылдын аягында чыгарылат.
Зига Водовник:1980-жылдардан баштап биз экономикалык глобалдашуу процессинин күндөн-күнгө күчөп баратканына күбө болуп жатабыз. Солчулдардын көбү азыр “дилемма” ортосунда калды – же чет элдик жана дүйнөлүк капиталдын көзөмөлүнө каршы коргонуу тосмосу катары улуттук мамлекеттердин эгемендүүлүгүн бекемдөө үчүн иштөө; же глобалдашуунун азыркы формасына улуттук эмес альтернативага умтулуу жана ал бирдей глобалдуу. Бул тууралуу сиздин пикириңиз кандай?
Ховард Зинн: Мен анархистмин жана анархисттик принциптер боюнча улуттук мамлекеттер чыныгы гуманисттик ааламдашууга тоскоол болуп калышат. Белгилүү бир мааниде капиталисттер улуттук-мамлекеттик тоскоолдуктардан секирип өтүүгө аракет кылып жаткан ааламдашууга карай кыймыл, кыймыл үчүн улуттук тоскоолдуктарды этибарга албоо үчүн кандайдыр бир мүмкүнчүлүктү жаратат жана капиталдын глобалдашуусуна каршы улуттук сызыктар боюнча глобалдуу адамдарды бириктирүүгө, адамдардын ааламдашуу, ааламдашуу салттуу түшүнүгүнө каршы. Башка сөз менен айтканда, глобалдашуу идеясын колдонуу - бул глобалдашуу идеясынын эч кандай жаман жери жок - улуттук чек араларды кыйгап өткөн жол менен жана, албетте, бүткүл дүйнө жүзүндөгү адамдар жөнүндө кабыл алынган экономикалык чечимдерди корпоративдик көзөмөлдөөнү камтыбайт.
ZV: Пьер-Джозеф Прудон бир жолу мындай деп жазган: "Эркиндик - тартиптин кызы эмес, эне". Сиз (улуттук) мамлекеттерден кийинки же андан тышкаркы жашоону кайдан көрөсүз?
HZ: Улуттук мамлекеттерден тышкарыбы? (күлүп) Менин оюмча, улуттук мамлекеттердин чегинен тышкаркы нерсе - бул улуттук чек аралары жок, ошондой эле уюшкан адамдардан турган дүйнө. Бирок улут катары уюшулган эмес, адамдар улуттук жана кандайдыр бир чексиз топтор, жамааттар катары уюшулган. Эч кандай чек арасыз, паспортсуз, визасыз. Мунун эч бири! Коллективдин функциясына жараша бири-бири менен байланышта болгон ар кандай өлчөмдөгү коллективдердин. Сиз өзүн-өзү камсыз кылган кичинекей коллективдерге ээ боло албайсыз, анткени бул коллективдердин ар кандай ресурстары бар. Бул анархисттик теория иштеп чыга элек нерсе жана балким, алдын ала иштеп чыгышы мүмкүн эмес, анткени ал иш жүзүндө өзү иштеп чыгышы керек.
ZV: Сиздин оюңузча, өзгөртүүгө институтташтырылган партиялык саясат аркылуу же альтернативалуу жолдор менен гана жетишүүгө болот - баш ийбестик, параллелдүү алкактарды куруу, альтернативдик медианы түзүү ж.б.
HZ: Эгер сиз иштеп жаткан структуралар менен иштесеңиз, бузулуп кетесиз. Атмосфераны, атүгүл прогрессивдүү уюмдарды ууландырган саясий система менен иштөө менен, аны азыр да АКШда көрө аласыз, ал жерде “солчулдар” шайлоо өнөктүгүнө камалып, бул үчүнчүнү колдошубуз керекпи деген катуу талаш-тартыштарга барышат. партиянын талапкери же үчүнчү тараптын талапкери. Бул шайлоо саясаты аркылуу иштөөгө киришкенде идеалдарыңызды бузуп баштаганыңызды көрсөткөн кичинекей далил. Ошондуктан, менимче, өзүн алып жүрүүнүн бир жолу – өкүлчүлүктүү бийлик, добуш берүү, шайлоо саясаты боюнча эмес, коомдук кыймылдарды уюштуруу, жумуш ордунда уюштуруу, кошуналарда уюштуруу жагынан ойлонуу. акыры бийликти басып алууга жетишээрлик күчтүү боло ала турган жамааттарды уюштуруу - биринчиден, бийлик тарабынан аларга каршы турууга жетишерлик күчтүү болуу, экинчиден, кийинчерээк, институттарды иш жүзүндө басып алууга жетишээрлик күчтүү болуу.
ZV: Бир жеке суроо. Сиз шайлоого барасызбы? Сиз добуш бересизби?
HZ: Мен кылам. Кээде, дайыма эмес. Бул көз каранды. Бирок менин оюмча, кээде бир талапкердин ордуна башка талапкер болгону жакшы, бирок бул чечим эмес экенин түшүнөсүз. Кээде азыраак жамандык анчалык деле аз эмес, андыктан буга көңүл бурбай калгың келип, партиялык системага каршы нааразылык катары же добуш бербейсиң, же үчүнчү тарапка добуш бересиң. Кээде эки талапкердин ортосундагы айырма дароо мааниде маанилүү болуп калат, анан мен бир аз жакшыраак, анча коркунучтуу эмес адамды кызматка алуу аракети түшүнүктүү деп эсептейм. Бирок, эч качан унутпайлы, ким кызматка отурбасын, чечүүчү маселе бул кызматта кимде эмес, сизде кандай коомдук кыймыл бар экенинде. Анткени биз тарыхтан күбө болгонбуз, эгерде сизде күчтүү коомдук кыймыл болсо, анда кимдин кызматта турганы маанилүү эмес. Ким кызматта болсо, алар республикачы же демократ болушу мүмкүн, эгерде сизде күчтүү коомдук кыймыл болсо, кызматта отурган адам моюн сунушу керек, кандайдыр бир жол менен коомдук кыймылдардын күчүн урматташы керек.
Муну биз 1960-жылдары көрдүк. Ричард Никсон азыраак жамандык эмес, ал чоң жамандык болгон, бирок анын администрациясында согуш акыры аяктады, анткени ал согушка каршы кыймылдын күчү менен, ошондой эле Вьетнам кыймылынын күчү менен күрөшүүгө туура келди. . Мен добуш берем, бирок дайыма этияттык менен добуш берүү маанилүү эмес жана уюштуруу маанилүү.
Кээ бирөөлөр менден добуш берүү тууралуу сураса, тиги талапкерди колдойсуңбу деп айтышат. Мен: «Мен бул талапкерди добуш берүү кабинасында турган бир мүнөткө колдойм. Ошол учурда мен А каршы Б, бирок добуш берүү үчүн кабинага барардын алдында жана добуш берүү кабинасынан чыккандан кийин, мен шайлоо өнөктүгүн уюштурууга эмес, адамдарды уюштурууга басым жасайм.'
ZV: Бул жагынан анархизм өкүлчүлүктүү демократияга туура каршы турат, анткени ал дагы эле тираниянын түрү - көпчүлүктүн тираниясы. Алар көпчүлүктүн көз карашы моралдык жактан туура көз караш менен дайыма эле дал келе бербестигин белгилеп, көпчүлүк добуш деген түшүнүккө каршы. Торо бир жолу абийирибиздин буйругуна ылайык иш-аракет кылууга милдеттүүбүз деп жазган, ал тургай, көпчүлүктүн пикирине же коомдун мыйзамдарына каршы келсе да. Сиз буга макулсузбу?
HZ: Абсолюттук. Руссо бир жолу: «Эгер мен 100 адамдан турган топтун мүчөсү болсом, анда 99 адам көпчүлүк болгондуктан мени өлүм жазасына тартууга укуктуубу? Жок, көпчүлүк туура эмес болушу мүмкүн, көпчүлүк азчылыктардын укуктарын жокко чыгарышы мүмкүн. Эгерде көпчүлүк бийлик жүргүзсө, бизде дагы эле кулчулук болот. Калктын 80% бир кезде калктын 20% кулчулукка кабылган. Көпчүлүк эреже менен башкарылса, бул жакшы. Бул демократия деген абдан туура эмес түшүнүк. Демократия бир нече нерсени эске алышы керек – адамдардын пропорционалдуу талаптары, көпчүлүктүн эле эмес, азчылыктын да керектөөлөрү. Ошондой эле, көпчүлүк, айрыкча, массалык маалымат каражаттары коомдук пикирди манипуляциялаган коомдордо таптакыр туура эмес жана жаман болушу мүмкүн экенин эске алуу керек. Демек, адамдар көпчүлүк добуш менен эмес, абийирине жараша иш кылышы керек.
ZV: Америка Кошмо Штаттарындагы анархизмдин тарыхый келип чыгышын кайдан көрөсүз?
HZ: Анархизм менен күрөшүүдөгү көйгөйлөрдүн бири – идеялары анархист, бирок өздөрүн сөзсүз анархист деп атабаган көптөгөн адамдар бар. Бул сөздү биринчи жолу Прудон 19-кылымдын орто ченинде колдонгон, бирок чындыгында Прудонду Европада, ошондой эле Америка Кошмо Штаттарында уланткан анархисттик идеялар бар болчу. Мисалы, Томас Пэйндин кээ бир ойлору бар, ал анархист эмес, өзүн анархист деп атабайт эле, бирок ал өкмөттөн шектенчү. Ошондой эле Генри Дэвид Торо. Ал анархизм деген сөздү билбейт жана анархизм деген сөздү колдонбойт, бирок Торонун идеялары анархизмге абдан жакын. Ал башкаруунун бардык формаларына абдан кас. Эгер биз Америка Кошмо Штаттарында анархизмдин келип чыгышын издесек, анда Торо сиз алгачкы америкалык анархистке эң жакын адам болушу мүмкүн. Граждандык согуштан кийин европалык анархисттер, айрыкча немец анархисттери Кошмо Штаттарга келгенге чейин сиз чындап эле анархизмге туш болосуз. Алар иш жүзүндө уюштура башташат. Биринчи жолу анархизм уюшкан күчкө ээ болуп, Америка Кошмо Штаттарында жалпыга белгилүү болгон Чикагодо Хеймаркет иши учурунда болгон.
ZV: Кошмо Штаттардагы азыркы анархизмдин негизги илхамын кайдан көрүп жатасыз? Трансцендентализм жөнүндө сиздин пикириңиз кандай – б.а. Генри Д. Торо, Ральф В. Эмерсон, Уолт Уитман, Маргарет Фуллер ж.б. – Бул көз карашта илхам катары?
HZ: Ооба, трансцендентализм, биз айта алабыз, анархизмдин алгачкы түрү. Трансценденталисттер да өздөрүн анархист деп аташкан эмес, бирок алардын ой жүгүртүүсүндө жана адабиятында анархисттик идеялар бар. Көп жагынан Герман Мелвилл ошол анархисттик идеялардын айрымдарын көрсөтөт. Алардын баары бийликтен шектенишкен. Трансцендентализм бийликке, өкмөткө карата скептицизмдин атмосферасын түзүүдө роль ойноду деп айтсак болот.
Тилекке каршы, бүгүнкү күндө АКШда чыныгы уюшкан анархисттик кыймыл жок. Өздөрүн анархист деп атаган көптөгөн маанилүү топтор же жамааттар бар, бирок алар кичинекей. Эсимде, 1960-жылдары бул жерде Бостондо он беш (сик!) адамдан турган анархисттик жамаат болгон, бирок кийин алар бөлүнүп кетишкен. Бирок 1960-жылдары анархизм идеясы 1960-жылдардагы кыймылдар менен байланыштуу маанилүү болуп калды.
ZV: Радикалдуу саясат үчүн жаратуучу энергиянын көбү бүгүнкү күндө анархизмден келип чыгууда, бирок кыймылга катышкандардын аз гана бөлүгү өздөрүн “анархисттер” деп аташат. Мунун негизги себебин кайдан көрүп жатасыз? Активисттер өздөрүн бул интеллектуалдык салт менен таануудан уялышабы, же тагыраак айтканда, алар чыныгы эмансипация кандайдыр бир белгиден боштондукка чыгууга муктаж деген милдеттенмеге чынчылбы?
HZ: Анархизм термини чыныгы анархист өздөрүн байланыштыргысы келбеген эки көрүнүш менен байланышкан. Бири зордук-зомбулук, экинчиси баш аламандык же башаламандык. Элдик анархизм түшүнүгү бир жагынан бомба ыргытуу жана терроризм, экинчи жагынан эч кандай эреже, тартип, тартип жок, ар ким каалаганын кылат, башаламандык ж.б.у.с. термин анархизм. Бирок чындыгында анархизмдин идеялары 1960-жылдардагы кыймылдар ойлой баштаган жол менен камтылган.
Менимче, мунун эң жакшы көрүнүшү жарандык укуктар үчүн кыймылда болсо керек Студенттик зомбулуксуз координациялык комитет – SNCC. SNCC анархизм жөнүндө билбестен, философия анархизмдин өзгөчөлүктөрүн камтыган. Алар борбордон ажыратылган. Башка жарандык укук уюмдары, мисалы, Жети Христиан Лидерлик Конференциясы, лидери менен борборлоштурулган уюмдар болгон - Мартин Лютер Кинг. Түстүү Эл өнүктүрүү боюнча Улуттук бирикмеси (NAACP) Нью-Йоркто жайгашкан жана ошондой эле кандайдыр бир борборлоштурулган уюмга ээ болгон. SNCC, экинчи жагынан, толугу менен борбордон ажыратылган. Анда түштүктөгү кичинекей шаарларда чоң автономияга ээ болгон талаа катчылары деп аташкан. Алардын Джорджия штатынын Атланта шаарында кеңсеси бар болчу, бирок кеңсе күчтүү борборлоштурулган бийлик болгон эмес. Алабамада, Джорджияда, Луизианада жана Миссисипиде талаада иштеп жаткан адамдар өз алдынча болушкан. Алар жергиликтүү эл менен, карапайым эл менен чогуу иштешкен. Ошентип, SNCC үчүн бир лидер жок, ошондой эле SNCC тажрыйбасынан улам өкмөткө чоң шектенүү бар. Ал кездеги өкмөт 1960-жылдардын башында прогрессивдүү, либералдык деп эсептелгенине карабастан, алар өкмөттөн көз каранды боло алышкан эмес, аларга жардам берүү, колдоо. Джон Кеннеди өзгөчө. Бирок алар Жон Кеннедини карап, анын өзүн кандай алып жүргөнүн көрүштү. Жон Кеннеди кара түстүү адамдардын тең укуктуулугу үчүн түштүк кыймылын колдогон эмес. Ал түштүктөгү сегрегациячыларды сот кылып дайындап, түштүктөгү сегрегациячыларга каалаганын кылууга уруксат берип жаткан. Ошентип, SNCC децентралдаштырылган, өкмөткө каршы, лидерликсиз эле, бирок алар анархисттер сыяктуу келечектеги коомду көрө алышкан эмес. Алар узак мөөнөткө ойлонушпаптыр, келечекте кандай коом түзөбүз деп сурашкан жок. Алар чынында эле расалык сегрегациянын дароо көйгөйүнө топтолушкан. Бирок алардын мамилеси, иштеши, уюшкандыгы, сиз айтсаңыз, анархисттик линияга туура келген.
ZV: Анархизм деген сөздүн кемсинтүү (туура эмес) колдонулушу, адамдар эркин боло алат деген идеялардын бийликтегилер үчүн абдан коркунучтуу болгондугунун түздөн-түз натыйжасы экенин түшүнөсүзбү?
HZ: Шек жок! Анархисттик идеялар бийликтегилерди коркутуп жатканы талашсыз. Бийликтеги адамдар либералдык идеяларга чыдай алышат. Алар реформага чакырган идеяларга чыдай алышат, бирок мамлекет, борбордук бийлик болбойт деген ойго чыдай алышпайт. Ошентип, алар үчүн анархизм идеясын шылдыңдоо абдан маанилүү, бул анархизмдин мындай элесин зордук-зомбулук жана башаламандык катары жаратат. Бул алар үчүн пайдалуу, ооба.
ZV: Теориялык саясат таанууда биз аналитикалык түрдө анархизмдин эки негизги концепциясын – Европа менен чектелген коллективисттик анархизм деп атаганды, экинчи жагынан АКШ менен чектелген индивидуалдык анархизмди аныктай алабыз. Сиз бул аналитикалык бөлүү менен макулсузбу?
HZ: Мен үчүн бул жасалма бөлүнүү. Көбүнчө аналитиктер өздөрүнө ишти жеңилдете алышат, категорияларды түзүүнү жана кыймылдарды категорияларга ылайыкташтырууну жакшы көрүшөт, бирок мен муну кыла албайт деп ойлойм. Бул жерде Кошмо Штаттарда, албетте, индивидуалисттик анархизмге ишенген адамдар болгон, бирок Кошмо Штаттарда 1880-жылдары Чикагонун анархисттери же SNCC уюшулган. Менимче, эки учурда тең, Европада да, Америка Кошмо Штаттарында да эки көрүнүштү тең табасыз, балким, Европада анархо-синдикализм идеясы АКШга караганда Европада күчтүүрөөк болуп калышы мүмкүн. АКШда сизде IWW бар, ал анархо-синдикалисттик уюм жана албетте индивидуалисттик анархизмге туура келбейт.
ZV: Социалдык жана маданий эволюцияга каршы каражаттардын «дилеммасы» жөнүндө сиздин пикириңиз кандай?
HZ: Мен бул жерде бир нече ар кандай суроолор бар деп ойлойм. Алардын бири зордук-зомбулук маселеси, менимче, бул жерде анархисттер макул эмес. Бул жерде АКШда сиз пикир келишпестикти табасыз жана бул пикир келишпестикти бир адамдын ичинде таба аласыз. Эмма Голдман, сиз 1960-жылдары АКШда каза болгондон кийин, ал күтүлбөгөн жерден маанилүү фигура болуп калганда, анархизмди биринчи планга чыгарды деп айта аласыз. Бирок Эмма Голдман Генри Клэй Фриктин өлтүрүлүшүн жактаган, бирок андан кийин ал бул жол эмес деп чечкен. Анын досу жана жолдошу Александр Беркман зомбулук идеясын толугу менен таштаган эмес. Башка жагынан алганда, сизде Толстой сыяктуу анархист, ошондой эле зомбулуксуздукка ишенген Ганди сыяктуу адамдар бар.
Каражат маселеси боюнча анархизмдин бир негизги өзгөчөлүгү бар жана бул негизги принцип – бул түз аракеттин принциби – коом сунуш кылган формалардан өтпөстөн, өкүлчүлүктүү бийлик, добуш берүү, мыйзам чыгаруу, бирок түздөн-түз бийликти колго алуу. . Профсоюздар болсо, анархо-синдикализм болсо, бул жумушчулардын иш таштоосу, бул жөн эле эмес, иш жүзүндө алар иштеген тармактарды ээлеп, аларды башкаруу дегенди билдирет. Түздөн-түз иш-аракет деген эмне? Түштүктө кара адамдар расалык сегрегацияга каршы уюшулуп жатканда, алар өкмөттүн аларга белги беришин күтүшкөн жок, же сот аркылуу доо арыз менен кайрылышты, Конгресстин мыйзамды кабыл алышын күтүштү. Алар түздөн-түз чара көрүштү; Алар ресторандарга кирип, ошол жерде отурушуп, кыймылдашкан жок. Алар ошол автобустарга түшүп, өздөрү каалагандай кырдаалды аткарышты.
Албетте, иш таштоо ар дайым түздөн-түз иш-аракеттин бир түрү болуп саналат. Иш таштоо менен сиз өкмөттөн мыйзамдарды кабыл алуу менен сизге жеңилдик берүүнү суранбайсыз, сиз түздөн-түз иш берүүчүгө каршы чара көрүп жатасыз. Мен айтаар элем, колдон келгенче, сиз жеңүүнү каалаган жамандыкка каршы тикелей аракеттенүү идеясы анархисттик идеялардын, анархисттик кыймылдардын бир түрү болуп саналат. Мен дагы эле анархизмдин эң маанилүү принциптеринин бири - бул каражаттар менен максаттарды бөлүүгө болбойт деп ойлойм. Башкача айтканда, эгерде сенин максатың тең укуктуу коом болсо, анда тең укуктуулукту колдонуу керек, эгер сенин максатың согушсуз зордук-зомбулуксуз коом болсо, өз максатыңа жетүү үчүн согушту колдоно албайсың. Менин оюмча, анархизм каражаттар менен максаттардын бири-бирине шайкеш болушун талап кылат. Бул чындыгында анархизмдин айырмалоочу мүнөздөмөлөрүнүн бири деп ойлойм.
ZV: Бир жолу Ноам Хомскиден анын анархисттик коомго болгон спецификалык көз карашы жана ал жакка жетүү үчүн өтө кылдат планы жөнүндө сурашкан. Ал мындай деп жооп берди "Сиз алар менен эксперимент кылмайынча, кандай көйгөйлөр пайда болорун биле албайбыз." Сизде дагы көптөгөн солчул интеллигенттер теориялык талаш-тартыштары менен өтө көп энергияны жоготуп жатышат деген сезим барбы? туура каражаттар жана максаттар жөнүндө, ал тургай, иш жүзүндө "эксперимент" баштоо үчүн?
HZ: Мен Майкл Альберт сыяктуу идеяларды сунуштоо керек деп ойлойм Парекон мисалы, ийкемдүүлүктү сактасаңыз да. Биз азыр келечектеги коомдун планын түзө албайбыз, бирок бул жөнүндө ойлонгонубуз жакшы деп ойлойм. Алдыга максат койгону жакшы деп ойлойм. Бул конструктивдүү, пайдалуу, ден-соолукка пайдалуу, келечектеги коом кандай болушу мүмкүн экендиги жөнүндө ойлонуу, анткени анда ал сизге бүгүн эмне кылып жатканыңызды бир аз жетектейт, бирок келечектеги коом жөнүндө бул талкуулар тоскоолдук кылбаса гана. бул келечектеги коом үчүн иштөө. Болбосо, сиз бул утопиялык мүмкүнчүлүк менен ошол утопиялык мүмкүнчүлүктү талкуулоого сарптасаңыз болот жана ошол эле учурда сиз ошого жакындата тургандай аракет кылбайсыз.
ZV: силердин Америка Кошмо Штаттарынын Элдик Тарыхы Сиз бизге эркиндигибиз, укуктарыбыз, экологиялык стандарттары ж.б.у.с. эч качан бизге бай жана таасирдүү аз адамдар тарабынан берилбегенин, бирок ар дайым карапайым адамдар тарабынан – жарандык баш ийбөөчүлүк менен күрөшүп келгендигин көрсөтүп жатасыз. Башка, жакшыраак дүйнөгө карай биздин алгачкы кадамдарыбыз бул жагынан кандай болушу керек?
HZ: Менин оюмча, биздин биринчи кадамыбыз – өзүбүздү уюштуруу жана азыркы тартипке каршы чыгуу – согушка, экономикалык жана сексуалдык эксплуатацияга, расизмге ж.б. каршы. келечектеги коомдо болушу керек болгон адамдык мамилелердин түрүн түзүүнүн жолу. Бул өзүбүздү борборлоштурулган бийликсиз, харизматикалык лидерсиз, келечектеги ээлитардык коомдун идеалын миниатюрада чагылдыргандай уюштурууну билдирет. Ошентип, эртең же кийинки жылы жеңишке жетпесең да, ал ортодо модель түздүң. Сиз келечектеги коом кандай болушу керек экенин көрсөттүңүз жана түпкү максатыңызга жете элек болсоңуз да, дароо канааттанууну жараттыңыз.
ZV: Бакуниндин адамда «эркиндик инстинкти» бар деген онтологиялык божомолун илимий жактан далилдөөнүн ар кандай аракеттерине көз карашыңыз кандай?
HZ: Чынында, мен бул идеяга ишенем, бирок бул үчүн биологиялык далилдер болушу мүмкүн эмес деп ойлойм. Эркиндик үчүн ген табуу керекпи? Жок. Менин оюмча, башка мүмкүн болгон жол - адамдын жүрүм-турумунун тарыхы. Адамзаттын тарыхы эркиндикке болгон бул каалоону көрсөтүп турат, качан адамдар ээнбаштыктын астында жашап келишкенде, ага каршы көтөрүлүшчү.