Jean Dreze aborînas û çalakvan e ku li Beşa Aboriyê ya Zanîngeha Allahabadê mamostetiyê dike. Wî bi Amartya Sen re, ku Xelata Nobelê ya Aboriyê ji bo xebata li ser vê mijarê wergirtiye, li ser birçîbûnê nivîsandiye. Min di destpêka vê salê de li Hindistanê bi wî re hevdîtin kir û bi e-nameyê bi wî re hevpeyvîn kir.
Justin Podur (JP): Ez difikirim ku dibe ku hûn bi xebata xwe ya bi Amartya Sen re li ser birçîbûn û birçîbûnê herî baş têne zanîn. Hûn dikarin hinekî li ser vê yekê bipeyivin, ka ew kar çawa çêbû, û dîtinên we?
Jean Dreze (JD): Hemî bi xwendina pirtûka Amartya ya Feqîr û Birçî di destpêka salên 1980-an de dest pê kir, dema ku ez xwendekarek doktorayê bûm li Enstîtuya Statîstîka Hindistanê li New Delhi. Wekî ku qewimî, di wê demê de li Hindistanê ziwabûnek dijwar hebû, lê xelayî tune bû, nemaze ji ber ku Hindistan xwedî pergalek fonksiyonel a zuhabûnê bû ku li ser bingeha karên gelemperî yên mezin bû. Ji ber vê yekê min li ser vê yekê ji Amartya re nivîsî, an jî dibe ku bi wî re peyivî, û wî ji min xwest ku ji bo konferansek ku ew organîze dike, li ser pêşîlêgirtina birçîbûnê tiştek binivîsim. Pêşgotina edîtorî ya xebatên wê konferansê, ku Amartya ez vexwendim ku ez bi hev re binivîsim, di pirtûka me ya yekem, Birçîbûn û Çalakiya Giştî de, hate veguheztin.
Mijara sereke ya vê pirtûkê girîngiya çalakiya gelemperî di pêşveçûnê de ye, ne tenê ji bo pêşîgirtina birçîbûnê lê di heman demê de ji bo zêdekirina gelek aliyên din ên kalîteya jiyanê. Tenduristî û perwerdehî, bi taybetî, ji bo qalîteya jiyanê bêkêmasî krîtîk in û ji hêla saziyên giştî ve pêşkeftinek çalak hewce dike, li hember hiştina tiştan ji bazarê. Sedemên baş hene, ku di aboriyên sereke de baş têne fêm kirin, çima aranjmanên bazarê di van waran de pir baş naxebitin. Û gelek delîl jî hene ku destpêşxeriyên giştî yên çêker dikarin di şerê birçîbûn, nexweşî, nexwendewarî, xizanî, bêewlehî, bêedaletî, wêrankirina jîngehê, û astengiyên din ên li ser azadiyên mirovan de bibin alîkarek mezin. Sûk bê guman dikare ji bo hilberîna firçeya diranan û bisiklêtan pir arîkar be, lê gelek tesîs û çalakiyên ku jiyanê bi qîmet dikin pir bi çalakiya gelemperî ya yek celebî ve girêdayî ne.
Piştî wê piraniya xebatên me li ser Hindistanê bûn. Li Hindistanê gelek têkçûnên dramatîk ên çalakiya gelemperî hene, ji bo ku welat berdêlek giran daye. Ev ji bo nimûne, di warê tenduristiya zarokan de derbas dibe. Ka em li vakslêdana zarokan, dezgehên paqijkirinê, gihîştina bergiriyê, an pratîkên şîrmijandinê binerin, wêne pir xedar e, nemaze ji bo komên marjînal. Sedemek e ku Hindistan naha ji Bangladeş an Nepalê xwedan rêjeyên mirina zarokan zêdetir e, tevî ku Bangladeş û Nepal bi rêzê nîv û sêyeka dahata serê mirovî ya Hindistanê ne. Di warê perwerdeya seretayî de jî têkçûnên bi vî rengî hene.
Pirsa mezin ew e ku çima li welatekî ku xwedî sazî û dezgehên demokratîk ên zindî û her wiha tevgerên civakî yên jîndar e, hewcedarî, daxwaz û mafên bingehîn ên mirovan ev qas tên paşguhkirin. Ez difikirim ku bersiv ji hêla mirovên ku di dawiya strûktûrên desthilatdariyê de ne, mîna rikşawkêş û kedkarên çandiniyê, bi awayekî maqûl baş tê fêm kirin. Ew dizanin ku pergal ne ji wan re ye, û ku hewcedariya lêgerîna dengan dem bi dem rê nade ku çînên serdest pêşangehê bimeşînin. Lê ji bo temaşevanên akademîk, ev pêdivî ye ku were diyar kirin. Ji ber vê yekê me di van mijaran de jî rawestiya.
JP: Min bihîst ku hûn wekî "mîmar" ya Qanûna Garantiya Karê Gundî ya Neteweyî binav dikin. Hûn dikarin NREGA bidin nasîn û behsa rola xwe ya tê de bikin?
JD: Peyva 'mîmar' pir şaş e. Dûr ji hebûna mîmarek yekane, NREGA ji pêvajoyek dirêj a ku di qonaxên cihêreng de gelek aktor tê de - çalakvan, burokrat, siyasetmedar, parêzer, di nav yên din de derket holê. Ev ne awayê çêtirîn e ku meriv qanûnek amade bike, lê NREGA ji beşdariyên berfireh sûd werdigire. Tenê mînakekê bidim, qanûn ji bo kesên kêmendam qanûnên taybetî hene, bi saya tevlêbûna çalakvanên kêmendam di prosesa amadekirinê de. Rola min bi taybetî ew bû ku di çalakiya destpêkê ya plagiarîzmê de ku Qanûna Garantiya Karê ya Maharashtra, ku vedigere destpêka salên 1970-an, veguhezand nav cûreyek pêşnûmeya qanûnek neteweyî.
Li gorî qanûna neteweyî, her mezinek ku bixwaze di karên gelemperî yên herêmî de keda bi destan a rasthatî bike, mafdar e ku di nav 15 rojan de were xebitandin, bi şertê salek 100 rojan ji her malbatê re. Mafên din jî hene, wek mûçeyên hindiktirîn, dayina di nav 15 rojan de, tesîsên bingehîn ên kargehê, û yarmetiya bêkariyê di bûyera ku kar nayê dayîn. Di pratîkê de hê jî karker di her gavê de ji bo van mafan têdikoşin. Sedemek vê yekê ev e ku hukmên verastkirina giliyê qanûnê, ku di serî de pir qels in, ji hêla hukûmetê ve bi bêdengî hatine paşguh kirin. Mînakî, yarmetiya bêkariyê kêm kêm tê dayîn, heya ku daxwazek rêxistinkirî hebe. Bi heman awayî, ger mûçe di wextê xwe de neyên dayîn, tê xwestin ku kedkar bên tezmînat kirin, lê heya niha gelek kêm bûyerên tazmînatê yên rastîn hene. Di bingeh de, hukûmet ne eleqedar e ku xwe ji gel re berpirsiyar bike, ev yek ne ecêb e. Digel vê yekê, ev kiryar ji karkerên gundan re bingehek hêja dide ku ji bo mafên xwe têbikoşin.
JP: Rojnamevan P Sainath, ku gundan baş nas dike, NREGA ji bo bi mîlyonan mirovan xelekek jiyanê ye, di heman demê de xuya ye ku rexnegir wê wekî fersendek din a gendeliyê red dikin. Di vê navberê de li gundan hin çalakvanên NREGA bi xetereyên laşî re rû bi rû dimînin - Min xwest ku Niyamat Ansari, çalakvanê NREGA ku di 2011-an de hate kuştin, li vir nas bikim. Hûn ji piran bêtir li ser NREGA dizanin, û çavdêriya wê dikin. Nirxandina we ya hêz û qelsiyên NREGA çi ye?
JD: Têgeha 'lifeline' minasib e, bi kêmanî li deverên ku NREGA li ser astek girîng hatî çalak kirin. Di rastiyê de, di van deveran de NREGA ji jiyanek bêtir e. Di heman demê de ji bo gelek guhertinên erênî yên din jî bû hêlînek. Jinên ku tu carî debara xwe bi dest nexistine, li ber deriyê xwe şansê bidestxistina mûçeya herî kêm dîtin. Mirovên ku di demsala bêhêz de ji koçberiyê aciz dibûn karîbûn bi malbatên xwe re li malê bimînin. Karkerên ku qet mûçeyên kêmtirîn nebihîstibûn, cara ewil bi mafên xwe fêr bûn. Cotkaran karîbûn bîr bikolin, erdên xwe biqedînin, an jî ji nû ve jenîna hevparên gundan bibin alîkar. Gram Sabhas (meclîsên gundan) li cihên ku berê kêm dihatin dîtin hatin jiyîn. Bi van awayan û awayên din NREGA bi bêdengî di aboriya gund û civakê de jiyanek nû da.
Lêbelê, yek ji van, bixweber çêdibe. Pêkanîna NREGA şerek domdar e li dijî berjewendîyên xwerû yên ku li ser astengkirin an xirab bikar anîna bernameyê ne. Têkoşîna li dijî gendeliyê tenê aliyekî vê yekê ye. Di heman demê de ji hêla berpirsiyarên berpirsiyar ve, û hem jî dijberiya çalak ji aliyên cûrbecûr, di nav de sektora pargîdanî, peymankarên taybet, cotkarên mezin, û bi gelemperî kardêr hene. Li Hindistanê mirovên belengaz têne derman kirin pir şêt, û ew bi taybetî ji xebatkarên NREGA re derbas dibe. Pirsgirêka bingehîn a NREGA ev e ku ew qanûnek pro-karker e ku ji hêla pergalek dijî-karker ve hatî bicîh kirin.
Dema ku NREGA hate amadekirin, hêviyên mezin hebûn ku ew ê bibe sedema damezrandina gelek rêxistinên karker û sendîkayan, ku alîkariya karkerên gundan bike ku li hember van berjewendîyên xwemalî bisekinin û mafên xwe biparêzin. Ev yek li herêmên taybetî pêk hatiye, lê heta niha bi asteke pir kêm. Wekî encamek, NREGA tenê perçeyek tiştê ku ew dikare bi dest bixe bi dest dixe. Lê tewra ew ji bo mirovên belengaz pir tê wateya, û ji bo pêşerojê tîrêjek hêviyê dimîne.
JP: Min rexneyek taybetî jê re bihîstiye, ku li cîhên ku ew bi rastî baş dixebite, ew ji cotkarên piçûk re pir dijwar dike ku karkeran dema ku hewcedariya wan hebe ji ber ku ew hemî li ser projeyên hukûmetê NREGA dixebitin. Ma ev dikare bi rengek plansaziyek top-up were çareser kirin? Li ku derê hûn dikarin li ser pilana NREGA bixebitin, lê heke hûn ji bo cotkarê piçûk bixebitin, NREGA dê dahata we "bi zêde bike"?
JD: Piraniya cotkarên piçûk bi rastî di NREGA de xwedî pişkek bihêz in. Ev hinekî ji ber ku ew bi gelemperî wekî xebatkarên NREGA beşdarî bernameyê dibin, û hinekî jî ji ber ku gelek karên NREGA hilberîna çandiniyê zêde dikin. Mînakî, li Jharkhand, ku piraniya malên gundewarî cotkarên piçûk û kedkarên part-time ne, nêzîkê 80,000 bîr di bin NREGA de hatine çêkirin. Gelek ji van kaniyan bi rastî xweş in, û ya ku hê dilgirantir e ev e ku meriv dibîne ku li dora wan her cûre sebze tên çandin, ku berê tenê birinc hebû.
Yên ku gazinan ji mûçeyên zêde dikin bi giranî cotkarên mezin in. Lê rêjeya mezinbûna mûçeyên rastîn li gundewarên Hindistanê bi rastî pir nerm e. Ew di nav pênc salên ku berî destpêkirina NREGA-yê de ji nêzikî sifirê derket û piştî wê salê ji sedî çar zêde bû. Ev lezbûna sivik di mezinbûna mûçeyên rastîn de yek destkeftiyên sereke yên bernameyê ye. Ji bo rojên ku meaş sekinî bûn, dê bi rastî ecêb be ku meriv pincarê bike!
Bi vê gotinê, cotkarên Hindî bê guman di pêvajoya mezinbûna aborî de li paş mane, û NREGA ji pirsgirêkên wan re bersivek têr nîne. Ez ji ramana piştgirîkirina karûbarê çandiniyê, bi giranî ji ber sedemên pratîkî, hinekî bi guman im. Lê gelek awayên din ên alîkariya wan hene, mînakî di warê binesaziya gundî, dabînkirina hêzê, tesîsên krediyê, bîmeya çandiniyê, rêkeftinên kirrûbirrê û hwd. Ger NREGA beşek ji hewildanek mezintir e ji bo vejandina aboriya gundewarî, cotkar her tişt heye ku jê bistînin.
JP: Sala bê sala hilbijartinê ye. Hûn difikirin ku pêşeroja NREGA çi ye?
Naha, NREGA di qonaxek daketinek giran re derbas dibe, piştî demek dirêj a başbûnek domdar. Xala zivirînê li dora sala 2009-an qewimî. Yek ravekirin ev e ku gelek partiyên siyasî eleqeya xwe bi NREGA re winda kirin piştî ku rast an bi xeletî encam dan ku bername alîkariya partiya Kongreyê kir ku dengan bidest bixe. Lê ev ne pir pêbawer e, heke tenê ji ber ku kêmbûn li dewletên ku Kongreyê birêve dibin jî diqewime, mînakî Rajasthan ku NREGA berê ew qas baş dikir. Bi îhtîmalek pirtir, windabûna hilmê bi danasîna dravdana bankê ya mûçeyên NREGA re, li şûna dravdanên drav, tiştek heye. Veguheztina dravdanên bankî alîkariyek mezin bû di nehiştina gendeliyê de, lê ew jî bû sedema derengmayîna dirêj di dayîna mûçeyan de. Li gorî qanûnê, diviyabû ku mûçe di nav panzdeh rojên xebatê de were dayîn, lê îro, karker bi gelemperî bi mehan bê mûçe dimînin. Vê yekê berjewendiya wan di bernameyê de qut kiriye, û NREGA nikare biserkeve heya ku daxwazek xurt a kar hebe.
Aliyek din a vê yekê jî heye ku xemgîntir e. Dema ku mûçe bi drav dihatin dayîn, gendelîyek baş hebû û her kesê li jêr rêzê parek ji gravê digirt. Naha ku meaş rasterast ji hesabên bankê yên karkeran re têne dayîn, ji karmend û navbeynkaran re pir dijwartir bûye ku ji bernameyê drav qezenc bikin. Vê yekê rê li ber gelek lingan kişand, ji ber ku gelek karbidestên li Hindistanê hîn jî bi dirûşma kevnare, 'bê teşwîq kar nabe'. Dereng dayîna mûçeyan tenê aliyekî vê pirsgirêka mezin e. Lê hin dewletên Hindistanê, mîna Andhra Pradesh û Tamil Nadu, îhtîmala derbaskirina vê pirsgirêkê û dayîna berpirsiyariyê di bernameyê de nîşan dan. Ji ber vê yekê di derbarê paşketina vê dawîyê de tiştek veger tune.
JP: Hûn di kîjan çalakî û xebata din de ne?
JD: Hem wekî lêkolîner û hem jî wekî çalakvanek eleqeyek min bi mafên aborî û civakî heye. Di van du salên dawî de ez beşdarî kampanyaya qanûna berfireh a Mafê Xwarinê bûm. Guhertoyek pir nerm a vê pêşniyarê, Qanûna Ewlekariya Xwarinê ya Neteweyî, çend hefte berê ronahiya rojê dît. Ew di bin Sîstema Belavkirina Giştî de rêzek mafên têkildar ên xwarinê, yên wekî feydeyên dayikbûnê, xwarina pêvek ji bo zarokan, û dexlên xwarinê yên destekkirî digire nav xwe. Di gelek awayan de, ev ezmûn di çarçoveyek cûda de, dubarekirina çalakiya garantiya kar e. Ji xeynî vê, ez dem bi dem di mijarên din ên wekî azadiyên sivîl û bêçekkirina atomî de jî mijûl dibim.
JP: Dîrokek we ya kesane ya balkêş heye, ji ber ku hûn li Rojava ji dayik bûne û bûne hemwelatiyê Hindistanê. Di van çend deh salên çûyî de, bi mîlyonan mirov di rêyek din de çûne (di nav de dêûbavên min). Hûn dikarin hinekî behsa vê rewşa neasayî bikin?
JD: Gelek xwendekarên rojavayî bi rastî ji bo salek an du salan têne Hindistanê, wekî ku min di sala 1979 de kir dema ku ez beşdarî Enstîtuya Statîstîka Hindî bûm. Min nizanibû ez ê kengî bimînim, lê min texmînek hebû ku Hindistan dê ji Belçîkayê ji bo jiyan û xebatê cîhek balkêştir be. Min zû xwe li vir hîs kir ku ez li malê bûm, û dixuya ku tu sedem tune ku ez bêtir biçim. Sînorên neteweyî ji min re pir wate nîn in, û ger ez dikarim xwe li vir bikêr bikim, ew têra xwe baş e.
ZNetwork tenê bi comerdîtiya xwendevanên xwe ve tê fînanse kirin.
Bêşdan