10월 9일 금요일 오후 XNUMX시(동부 표준시 기준) PBS에서 (http://www.pbs.org/now/sched.html에서 현지 목록 확인) NOW와 Bill Moyers가 작가이자 역사학자인 Howard Zinn과 그의 최신 책과 그에 대한 생각에 대해 이야기를 나눴습니다. 이라크와의 임박한 전쟁. 인터뷰 내용을 읽어보세요:
BILL MOYERS: 우리는 이 프로그램에서 임박한 이라크 전쟁에 대해 서로 다른 입장을 취하는 사람들과 이야기를 나눴습니다. 오늘 밤의 손님은 이 새로운 책 '테러리즘과 전쟁'에서 반대하고 자신의 주장을 주장합니다. 저자는 역사학자이자 교사인 하워드 진(Howard Zinn)으로, 제2차 세계대전 후 공군에서 귀국한 이후 정치적으로 활동적인 삶을 살아왔다.
그는 브루클린의 험난한 거리에서 자랐고, 십대 시절 조선소에서 일했고, 컬럼비아 대학교에서 역사학 박사 학위를 취득했으며, 대학에서 가르치는 동안 민권 운동과 베트남 전쟁 반대 운동가가 되었습니다. 그의 많은 책 중에는 미국 서사시의 공식 기록에서 제외된 남성과 여성의 관점에서 쓰여진 미국 민족의 역사(A People's History of the United States)라는 책이 있습니다. 1980년 출판된 이후 이 책은 미국 내 반체제 사상의 시금석이 되었습니다. 얼마 전 하워드 진(Howard Zinn)이 시내에 있었는데, 나는 그와 미국, 테러리즘, 이라크에 관해 이야기를 나눴습니다.
빌 모이어스: 지금으로서는 이라크와의 전쟁이 임박했다고 생각하시나요?
HOWARD ZINN: 곧 다가올 것 같은 느낌이 듭니다. 부시 행정부가 반대파가 무엇이든, 국제 사회가 어떻게 생각하든, 어떤 일이 있어도 전쟁을 벌이겠다고 절대적으로 결심한 것처럼 보이기 때문에 그것이 내재적으로 느껴지는 것입니다. 이 나라 사람들이 아무리 꺼려해도 말이죠. 그리고 저는 이 나라에는 전쟁과 전쟁에 참여하는 것을 꺼리는 사람들이 많다고 믿습니다.
빌 모이어스: 당신이 생각하기에 우리가 전쟁을 하는 진짜 이유는 무엇입니까? 우리는 명시된 이유, 대량 살상 무기 등을 모두 알고 있습니다.
왜 그들이 전쟁을 원한다고 생각합니까? 우리는 대량 살상 무기에 대한 명시된 이유를 알고 있습니다. 왜 그들이 전쟁에 열중한다고 생각하십니까?
HOWARD ZINN: 네, 제 말은 의심의 여지가 없다는 것입니다. 당신이 말한 것처럼 명시된 이유가 있습니다. 명시된 이유 중 어느 것도 의미가 없습니다. 사담 후세인은 폭군입니다. 글쎄요. 우리는 폭군을 용인해 왔습니다. 그들 중 상당수는 폭군입니다. 우리는 폭군을 권력에 앉혔습니다. 아시다시피, 대량살상무기에 대한 예가 있습니다.
한국은 사담 후세인보다 더 많은 대량살상무기를 보유하고 있지만 한국과 전쟁을 벌이지는 않습니다. 게다가 핵 보유국이 8개죠? 핵무기를 보유한 8개국. 아니요, 우리는 그들과 전쟁을 벌이는 것이 아닙니다. 아니요, 그게 아닙니다.
그렇다면, 석유가 중요한 요소 중 하나라고 생각합니다. 그러나 나는 다른 사람들도 있다고 생각합니다. 그 중 하나는 심리적인 것과 관련이 있습니다. 권력을 가진 사람들이 미국이 최고의 초강대국이라는 사실에 대해 가지고 있고 그것을 보여주겠다고 결심하는 마초적인 느낌.
빌 모이어스: 당신이 전쟁에 반대하는 것에 대해 다시 생각해 볼 수 있도록 그들이 제시할 수 있는 증거나 주장이 있습니까?
HOWARD ZINN: 하나도 생각이 안 나네요. 그리고 제가 아무것도 생각할 수 없는 근본적인 이유가 있다고 생각합니다. 즉, 그들이 대량살상무기나 사담 후세인의 행적에 관해 어떤 결론을 내리든 한 가지 사실은 분명합니다. 우리가 전쟁을 하면 수천, 수만 명이 죽게 될 것입니다. 얼마나 많은 사람이 죽게 될지는 알 수 없습니다. 십만? 우리는 엄청난 수의 사람들을 죽일 것입니다. 그러면 우리는 누구를 죽일 것인가? 우리는 사담 후세인의 희생자들을 죽일 것입니다.
우리가 이라크와 전쟁을 벌인다면 폭군의 희생자들을 죽이는 것입니다. 그것은 나에게 있어서는 참을 수 없는 도덕적 방정식을 만들어냅니다.
빌 모이어스: 도덕적 방정식이요?
HOWARD ZINN: 내 말은, 전쟁과 전쟁에 관한 도덕적 원칙 중 하나가 비례의 문제라는 뜻입니다. 그리고 그것이 바로 전쟁 중에 어떤 목적을 촉진하는 데 해를 끼치는 것입니다. 결론이 좋다고 생각해도. 그리고 나에게 분명한 것은 이것은 단지 이라크 전쟁에 관한 것이 아니라 전쟁 전반에 관한 진술이라는 것입니다. 현대 전쟁에 관한 진술입니다. 그리고 그것이 현대 전쟁의 수단입니다. 소규모 전쟁에서도 수단은 끔찍합니다. 내 말은 그 수단이 인간에게 치명적이라는 뜻이다. 그리고 확실합니다. 전쟁에 나가면 확실히 죽이고, 불구로 만들고, 부상을 입히고, 눈먼 어린이, 여성, 모든 종류의 사람들을 잃게 될 것입니다. 확실성. 아무리 도덕적인 것처럼 보이더라도 그 끝은 항상 불확실합니다. 따라서 어떤 끔찍한 수단과 불확실한 결말에 직면했을 때 전쟁에 참여해서는 안 된다는 것이 나에게는 매우 분명합니다.
빌 모이어스: 이것은 테러리스트들이 지금 싸우고 있는 종류의 전쟁입니다. 내 말은, 그들이 비행기 폭탄을 세계 무역 센터와 국방부에 몰아넣었을 때, 그들은 자신들의 목적을 위해 무고한 사람들을 공격했다는 것입니다.
하워드 진: 그렇죠. 정확히. 그것이 바로 그들이 하고 있던 일이었습니다.
빌 모이어스: 우리가 이라크에서 그렇게 하려고 한다는 겁니까?
HOWARD ZINN: 글쎄요. 맞습니다. 제 말은, 저기요, 그러니까요, 전쟁은 테러리즘의 한 형태라는 거죠. 나는 11년 2001월 XNUMX일에 일어난 일을 미국이 참전한 전쟁과 동일시하는 것을 좋아하지 않는 사람들이 있다는 것을 압니다. 물론, 그들은 다릅니다.
그러나 그들은 테러리스트를 움직이는 기본 원칙에 있어서는 다르지 않습니다. 즉 그들은 우리가 많은 사람을 죽일 것이지만 그만한 가치가 있을 것이라고 말합니다. 우리는 뭔가를 하려고 노력하고 있습니다. 우리는 뭔가를 성취하려고 노력하고 있습니다. 테러리스트들은 단지 사람을 죽이기 위해 사람을 죽이는 것이 아니라 어떤 목적을 염두에 두고 있습니다. 미국 제국이 취약하다는 것을 보여주기 위해 또는 중동에서 미국의 정책에 대해 어떤 점을 지적하기 위해. 그러나 그들은 끝을 염두에 두고 있습니다. 우리도 같은 일을 하고 있습니다. 내 말은, 세부 사항은 다르지만 우리는 우리가 선언한 정치적 목적을 위해 많은 사람을 죽일 용의가 있다는 것입니다.
빌 모이어스: 그리고 이 경우에는 부시 대통령이 악의 축의 일부라고 말하는 정권을 세상에서 제거하는 것입니다. HOWARD ZINN: 네, 글쎄요. 세상에는 사악한 나라가 너무 많아요. 그래서 나는 그가 우리가 단지 악의 축을 제거하고 싶다고 말하는 것을 정말로 믿지 않습니다. 왜냐하면, 세상에는 악한 나라가 너무 많기 때문입니다. 그리고 또 다른 것이 있습니다. 세상에는 인간이 고통받고 있기 때문에 관심이 필요한 곳이 너무 많습니다.
우리가 인류에 관심을 갖는다면, 그리고 아마도 우리가 사담 후세인을 축출하려는 이유는 아, 그가 압제한 이라크의 인류에 관심을 갖기 때문일 것입니다. 그리고 물론 우리는 그들에게 관심을 가져야 합니다. 그러나 우리는 중동의 이 작은 나라 주위에 선을 긋고 “여기가 모든 악이 머무는 곳”이라고 말했습니다. 그리고 우리는 수백만 명의 죽음을 외면하고 있습니다. 그것은 잠재력이 아니며, 이라크가 핵무기를 보유하는 것과 같은 잠재력도 아닙니다. 그러나 이는 현재 진행 중인 현실입니다. 그리고 미국은 아프리카의 에이즈에 대해 무엇을 하고 있습니까? 이번 이라크 전쟁에 집중하면서 아프리카 주민들을 돕기 위해 조금씩이라도 힘을 쏟고 있는 것입니다.
빌 모이어스: 사담 후세인이 핵무기를 보유했거나 보유할 것이라고 확신하신다면 마음을 바꾸시겠습니까?
HOWARD ZINN: 나는 전쟁을 벌이는 것에 대한 내 마음을 바꾸지 않을 것입니다. 아니요. 저는 사담 후세인이 자신의 무기 등을 숨기고 있을 수도 있다는 생각에 놀라지 않습니다. 아이러니한 점은 핵무기를 보유할 가능성이 있는 사담 후세인이 즉각적인 전쟁을 요구할 만큼 위협적이라고 생각한다는 것입니다.
예를 들어, 인도와 파키스탄이 둘 다 핵무기를 보유하고 있으며 둘 다 핵무기 사용에 가까워졌을 때, 우리는 이라크에 대해만큼 흥분하지 않았습니다. 그러므로 심지어 이라크에 대량살상무기가 있다고 해도, 그리고 여기에서 제가 말하려는 것은 실제로 CIA에서 나온 것입니다. 그리고 저는 보통 CIA에서 나온 말을 하지 않습니다.
BILL MOYERS: 당신이 CIA 구내식당에서 어슬렁거리는 모습은 보이지 않습니다.
HOWARD ZINN: 아뇨, 아뇨. 그들은 제게 비밀을 털어놓지 않아요. 하지만 CIA는 우리가 전쟁을 하면 이라크가 대량살상무기를 사용할 가능성이 가장 높다고 말했습니다. 물론 그것은 의미가 있습니다. 그는 완전히 적들에게 둘러싸여 있습니다. 그는 미국의 군사력에 완전히 압도당했습니다. 그가 무기를 사용할 가능성이 가장 높은 때는 공격을 받아 필사적인 경우입니다. 이제 그것은 상식이 됩니다. 빌 모이어스: 전쟁에 대한 당신의 대안은 무엇입니까? 자국민을 잔인하게 만든 독재자라면 어떻게 하시겠습니까?
하워드 진: 네. 예.
빌 모이어스: 이웃을 침략했습니다. 이스라엘을 위협했습니다. 그것에 대해 어떻게 하시겠습니까?
HOWARD ZINN: 음, 그는 현재 세계 평화에 위협이 되지 않습니다. 그는 분명하고 현존하는 위험이 아닙니다. 그는 누구도 위협하지 않습니다. 그는 누구에게도 침입하지 않습니다. 이것은 군사적 행동을 요구하는 상황이 아닙니다. 내 생각에 유엔은 제2차 세계대전 직후 유엔 헌장이 채택되었을 때 올바른 결정을 내렸다고 생각합니다. 그리고 유엔 헌장에 따르면 국가는 예방 차원에서 다른 국가와 전쟁을 벌일 수 없습니다. 다른 나라가 즉각적이고 임박한 위협이라면 다른 나라와 전쟁을 벌일 수 있습니다. 그들이 뭔가를 하고 있다면.
빌 모이어스: 이란 극단주의자들이 미국 대사관을 점거하고 1979년 넘게 인질로 붙잡았던 300년에 테러리스트들이 미국에 전쟁을 선포했다고 말할 수 있습니다. 그런 다음 레바논의 해병대 막사에 대한 공격이 있었고 거의 XNUMX명 이상의 미국 해병대가 사망했습니다.
나이로비와 탄자니아에 있는 미국 대사관에 폭탄 테러가 일어났습니다. 1994년 사담 후세인이 쿠웨이트를 방문했을 때 부시 전 대통령을 암살하려던 일이 있었다. 테러리스트들은 오랫동안 미국을 상대로 전쟁을 벌여왔다고 할 수 있습니다. 그리고 그들은 그들에 대한 우리의 무력한 반응에 고무되어 우리가 종이 호랑이라고 믿게 되었습니다. 그리고 조지 W. 부시는 적어도 그들에게 “우리는 더 이상 종이호랑이가 아니다”라고 말하고 있습니다.
하워드 진: 네. 글쎄요, 우리가 항상 비효과적으로 대응한 것은 아니었습니다. 그리고 우리는 항상 비폭력적으로 대응하지는 않았습니다. 클린턴 대통령은 대사관 폭격에 폭탄테러로 대응했다. 아시다시피 수단을 폭격하는 거죠. 오른쪽? 아프가니스탄 폭격. 그는 폭탄테러로 대응했고-
BILL MOYERS: 테러리스트의 둥지 대신 제약회사를 공격하는 거죠.
하워드 진: 그렇죠. 그리고 요점은 – 테러리스트들이 억제될 것인가? – 우리가 폭력적으로 반응하면 테러리스트들이 겁을 먹을 것인가? 아뇨. 그들은 그것을 좋아해요. 그것이 그들이 좋아하는 것입니다. 그들은 폭력을 좋아합니다. 그들은 더 많은 테러를 저지를 이유가 더 많아지기를 바라고 있습니다. 우리는 이란 인질 문제를 협상을 통해 해결했습니다. 알잖아? 그리고 – 협상을 통해 해결될 수 있는 폭력과 전쟁에 참여하는 상황이 많이 있습니다.
빌 모이어스: 그렇다면 우리가 사담 후세인을 격리할 수 있다는 것이 당신의 입장인가요? 그가 조지 W. 부시 대통령이 말하는 세계에 대한 위협이 되는 것을 방지하는 방식으로 국제 사회가 그를 계속 견제할 수 있다는 것이 당신의 입장입니까?
HOWARD ZINN: 음, 격리는 그렇습니다. 어떤 의미에서는 우리가 위협이라고 생각한 모든 국가를 격리한다는 의미에서요. 즉각적인 위협이 되어야 합니다. 그리고 내 생각에 이것이 이 토론에서 잃어버린 것입니다.
소련이 사담 후세인보다 엄청나게 큰 규모의 대량살상무기를 보유했을 때, 합참의장 커티스 라마이(PH)라고 말하는 사람들이 있었습니다. 소련이 우리에게 핵무기를 발사하기 전에 먼저 핵무기를 발사하자. 알잖아? 글쎄, 그것은 끔찍한 시나리오였을 것이다. 소련이 사담 후세인보다 훨씬 더 나쁜 기록을 갖고 있었기 때문에 수천만, 아니 100억 명이 죽었을 것이다. 그것은 사담 후세인보다 훨씬 더 큰 폭정이었다.
BILL MOYERS: 그러니까 우리가 할 수 있다는 말씀이시군요-
HOWARD ZINN: 우리는 기다렸습니다. 그리고 그 폭정의 표면 아래서 사람들은 정권에 대한 반대 세력을 키우게 되었고, 상황이 바뀌는 순간이 왔습니다.
빌 모이어스: 테러를 심각하게 받아들이시나요? 테러 위협이 심각합니까?
HOWARD ZINN: 저는 테러 위협을 심각하게 받아들입니다. 국가를 폭격한다고 해서 그 위협을 제거하거나 그 위협을 줄일 수는 없습니다. 아프가니스탄을 지목하고 수많은 사람을 죽임으로써. 테러리즘과는 아무 상관이 없습니다.
빌 모이어스: 하지만 아프가니스탄은 더 이상 테러의 본거지가 아닙니다.
HOWARD ZINN: 거기에는 테러의 둥지가 있습니다. 테러리스트의 둥지에 대한 문제는 쉽게 찾을 수 없다는 것입니다.
BILL MOYERS: 하지만 존경하는 마음으로-
하워드 진: 네?
빌 모이어스: 당신이 조지 W. 부시라면 9·11 테러 이후 테러리스트들이 왔던 곳을 공격하는 것이 정당방위라고 생각할 것입니다. 나는 반드시 당신의 의견에 동의하지 않습니다. 난 단지 당신이 그 안에 있을 때 말하는 것이-
HOWARD ZINN: 글쎄요, 내 생각엔 그가 스스로 설득할 수 있을 것 같아요. 워싱턴에 있는 사람들은-
빌 모이어스: 우리는 공격을 받았습니다. 그러니까 대통령님은 - 아시다시피, 당신은 헌법을 준수하는 학생이군요 - 하지만 거기에서는 공동 방어가 필요합니다. 하워드 진: 아, 물론이죠. 그- 우리는 공격을 받았습니다. 그렇다면 질문은 누가 우리를 공격했습니까? 우리를 공격한 사람들을 찾아서 잡을 수 있다면, 잡아서 찾아내세요. 좋아, 그건 정당방위야. 그러나 우리가 공격을 받았는데 누가 우리를 공격했는지 알지 못하고 공격자들이 생겨날 수 있다고 생각되는 국가를 선택하고 그 국가를 폭격한다면 그것은 방어가 아닙니다. 그것은 무차별적인 폭력이다.
빌 모이어스: 하지만 빈 라덴이 어디에 있는지에 대해서는 의심의 여지가 없었습니다.
HOWARD ZINN: 네, 하지만 마치… 아시다시피, 이 살인자가 보스턴 남부에 숨어 있다는 것은 의심의 여지가 없습니다. 그러니 사우스 보스턴을 폭격하자. 알잖아? 왜냐하면 사우스 보스턴에는 그를 숨겨주는 친구들도 있을 것이기 때문입니다. 사우스 보스턴을 폭격하자. 보스턴 남부에서 1000명을 죽일 수도 있지만 살인자를 찾지 못할 수도 있습니다. 우리는 그것을 방어라고 부를 것인가? 아니요. 내 생각에는 그렇지 않습니다. 저는 단어 방어에 대해 매우 주의 깊게 살펴봐야 한다고 생각합니다. 유엔 헌장은 국방을 정의하고 있으며 누군가가 당신을 공격했다고 해서 국가를 공격하는 것이 아닙니다. 그 나라가 당신을 공격하고 당신이 반격한다면 그것이 방어입니다.
빌 모이어스: 유럽에 폭탄을 투하할 때 미국을 방어하고 있다고 생각하셨나요?
HOWARD ZINN: 음, 실제로는-
빌 모이어스: 아니면 문명인가요?
하워드 진: 문명. 아마 그랬을 거예요. 아마 그랬을 거예요. 그러나 그것은 진정한 방어의 사례였습니다.
빌 모이어스: 그런 일을 할 때 무슨 생각이 들었나요?
하워드 진: 이것을 기억하세요. 폭격을 할 때는 30,000피트 상공에서 폭탄을 터뜨리는 것입니다. 그리고 XNUMX마일 위로 올라가면 사람이 보이지 않습니다. 비명 소리가 들리지 않습니다. 피가 보이지 않습니다. 당신은 사람들의 팔다리가 찢어지는 것을 보지 못합니다. 목표가 보입니다.
그리고 당신은 그 목표를 목표로 하고 있고 이것을 반복해서 해왔습니다. 인간을 본 적이 없는 목표물에 폭탄을 투하했습니다. 이것이 현대 전쟁의 본질입니다. 이것이 바로 수많은 사람들이 살해될 수 있는 이유이며, 그들은 당신에게 인간으로 등록되지 않습니다. 멀리서 죽이십시오. 나는 히로시마에 폭탄을 투하한 사람들이 아래에서 무슨 일이 일어나고 있는지 보지 못했을 것이라고 확신합니다. 그들은 단지 목표물을 폭격하고 있을 뿐이었습니다. 그래서, 네, 저는 폭탄조준경을 통해 살펴보았고 우리가 출발하기 전에 정보요원들이 저에게 식별해 준 이 목표를 겨냥하고 있었습니다.
BILL MOYERS: 로얀 사건으로 무슨 일이 일어났는지 말씀해 주시겠습니까?
하워드 진: 아. 그것은 프랑스 대서양 연안에 있는 이 작은 마을입니다. 그리고 내 생각에 그 경험은 전쟁, 심지어 제가 제2차 세계 대전 이후에 발전시킨 소위 좋은 전쟁에 대한 태도와 관련이 있다고 생각합니다.
프랑스 대서양 연안의 작은 마을에서 우리는 영국 이스트앵글리아에 있는 폭탄 그룹과 함께 우리가 더 이상 임무를 수행하지 않을 것이라고 생각했습니다. 전쟁이 곧 끝나려던 참이었습니다. 종료까지 몇 주가 남았습니다. 모두가 그것을 알고있었습니다. 그리고 갑자기 우리는 한밤중에 깨어나서 이 작은 마을을 폭격할 것이라는 말을 들었습니다. 왜? 거기에는 수천명의 독일군이 있다고 하더군요. 그들은 아무것도 하지 않습니다. 선제적인 것에 대해 이야기하십시오.
BILL MOYERS: 그들은 뒤에 남겨져 있었습니다. 이때 연합군은 프랑스 전역을 점령했습니다.
하워드 진: 물론이죠.
BILL MOYERS: 그리고 이것들은 주머니에 남겨져 있었습니다.
하워드 진: 그렇죠. 연합군은 프랑스를 거쳐 독일로 진출합니다. 우리는 여기에 독일군이 있다는 사실에 놀랐습니다. 그들은 단지 바다 가장자리에서 기다리고 있습니다. 전쟁이 끝나기를 기다리고 있으며 우리는 그들을 폭격할 것입니다. 그래서 우리는 보냈습니다. 저는 폭격기의 수를 몰랐습니다.
흥미로운 점은 군사 작전을 수행할 때는 더 큰 그림을 볼 수 없다는 것입니다. 나는 우리 기지의 폭격기 12대가 무너지고 있다는 것을 알고 있었습니다. 나는 1200대의 폭격기가 이 작은 마을을 덮치고 있다는 것을 몰랐습니다.
빌 모이어스: 1,200개요?
하워드 진: 폭격기 1200대입니다. 예, 1200대의 중폭격기와 17대의 B-XNUMX이 수천 명의 독일군과 함께 수천 명의 프랑스인이 거주하는 이 마을을 공격했습니다. 그리고 우리는 그들이 말하는 것을 떨어뜨렸습니다. 브리핑룸에서 그들이 우리에게 말한 것이었습니다. 일반적인 폭파 폭탄 대신 젤리 휘발유를 떨어뜨리게 될 것입니다.
네이팜. 이는 유럽 전역에서 최초로 네이팜탄을 사용한 사건이었습니다. 그리고- 우리는 이것을 했습니다. 나 – 나는 그것에 대해 두 번 생각조차하지 않았습니다. 내 말은, 오늘날까지도 나는 평범한 사람들이 어떻게 잔학 행위를 하는지 이해할 수 있다는 뜻입니다. 알잖아. 한나 아렌트가 말한 '악의 평범성'. 나는 그 이유를 이해합니다. 왜냐면 나는 그것에 대해 생각조차 하지 않았기 때문입니다. 나는 단지 폭탄을 투하하는 훈련을 받았을 뿐입니다. 적이 있고 전쟁이 시작될 때 결정을 내리면 그들은 나쁜 사람이고 당신은 좋은 사람이므로 모든 것이 진행됩니다. 그래서 우리는 이렇게 했습니다.
그래서 우리는 로얀 마을을 파괴했습니다. 프랑스인이 죽고, 여자와 어린이가 죽고, 독일군이 죽었습니다. 승리. 그리고 그 이후에야 그런 생각을 하게 된 것은 히로시마와 나가사키 이후였습니다.
그리고 드레스덴에 대해 생각했습니다. 그리고 나서 나는 전쟁에서 민간인을 죽이는 또 다른 것에 대해 생각했습니다. 전쟁에서 승리한다는 관점에서도 불필요하다. 그리고 저는 전쟁이 관련된 모든 사람을 잔인하게 만든다고 생각했습니다.
빌 모이어스: 그렇다면 민간인 사상자가 발생할 것이기 때문에 전쟁을 하면 안 된다는 결론이신가요?
하워드 진: 네. (웃음) 네.
빌 모이어스: 이것이 당신을 평화주의자로 만드나요?
HOWARD ZINN: 아니요. I– I– 저는 평화주의자라는 단어를 피합니다. 그리고 내가 그것을 피하는 이유는 그것이 수동성을 암시하기 때문입니다. 그것은 사람들이 평화주의자를 세상에 끔찍한 일들이 벌어지고 있는 동안, 아마도 중재하는 동안 아무것도 하지 않고 가만히 앉아 있을 사람으로 생각한다는 것입니다. 아니요. 저는, 끔찍한 일이 벌어지고 있는 동안 우리가 가만히 있을 수는 없다고 믿습니다. 반면에 폭정이 존재합니다. 사람들이 굶주리는 동안. 사람들이 죽어가는 동안. 제 말은, 제 생각엔, 저는 이라크와 같은 정치적 독재가 세계의 매우 심각한 다른 문제들과 병치되어야 한다는 사실을 계속해서 생각하게 됩니다.
내 말은, 트윈 타워에서 죽은 사람보다 매일 굶주림으로 죽는 사람이 더 많다는 뜻입니다. 그래서 저는 – 저는 그렇지 않습니다 – 저는 수동성을 믿지 않습니다. 저는 우리가 이러한 문제에 대해 뭔가 조치를 취해야 한다고 믿습니다. 하지만 우리는 전쟁을 해서는 안 됩니다.
빌 모이어스: 테러리즘에 어떻게 맞서 싸우겠습니까?
HOWARD ZINN: 제가 제안하는 것은… 그리고 세상의 많은 사람들이 우리를 우호적으로 보지 않는 이러한 힘을 사용한 기록이 있다는 것입니다. 그러니 우리의 입장을 군사 초강대국에서 인도주의 초강대국으로 바꾸십시오. 우리는 엄청난 부자입니다. 그 부를 아프리카에 의약품을 보내는 데 사용합시다. 그 부를 사용하여 전 세계의 사회적, 경제적 상황을 변화시키도록 합시다.
전쟁은 상황을 이전보다 더 악화시키기 때문입니다. 전쟁은 예측할 수 없는 결과를 가져옵니다. 알겠어요? 그리고 – 의도하지 않은 결과. 그리고 피할 수 없는 결과. 그리고 – 내 생각에 – 우리는 역사상 그 지점에 도달했다고 생각합니다. 적어도 나는 우리가 폭력 문제를 해결할 수 있다는 생각을 멈추는 역사적 시점에 도달했다고 생각하고 싶습니다. 그리고 다른 종류의 솔루션을 찾을 때. 다른 종류의 솔루션은 수동적이지 않습니다.
빌 모이어스: 이제 우리는 그 결정과 전쟁 가능성이 며칠 남지 않았습니다. 무슨 일이 일어날 것 같나요?
하워드 진: 모르겠어요. 나는 역사가입니다. 역사가들은 무슨 일이 일어날지 모릅니다. 그들은 다른 사람들처럼 추측합니다. 내 생각엔 우리는 아마도 전쟁에 나설 것 같아요. 잘 모르겠습니다. 저는 대통령이 주변을 둘러보고 이 나라에 전쟁에 대한 열정이 충분하지 않다고 생각할 것이라고 항상 희망합니다. 그리고 아마도 그들이 사상자를 볼 때, 심지어 소수의 사상자라도 – 아마도 나의 – 그런 다음 그는 그것에 대해 이렇게 생각할 것입니다. 어쩌면 나의 정치적 운명은 상승하기는커녕 쇠퇴할 수도 있습니다.
어쩌면 칭찬은커녕 비난을 받을지도 모릅니다. 그럴 가능성도 있지 않을까 싶습니다. 그러나 나는 그것이 가능성일 뿐이라고 생각한다. 그러나 당신은 확률이 아니라 가능성을 바탕으로 행동합니다. 전쟁에 반대하는 행동을 하면 아마 전쟁이 일어날 것 같다고 생각하더라도 과거에는 가능해 보이던 일이 실제로 이루어졌던 때가 있었다는 것을 알기 때문입니다.
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