Gilbert Achcar는 런던 동양 및 아프리카 연구 학교의 개발 연구 및 국제 관계 교수입니다. 그는 중동과 북아프리카에 관해 폭넓게 글을 썼습니다.
사회주의 저항 8년 2011월 XNUMX일 아랍 봉기에 관해 그를 인터뷰했습니다. 이 글의 편집본은 우리 잡지 XNUMX월호에 실릴 예정입니다.
리비아는 지금 헤드라인을 장악하고 있습니다. 관련된 사회적, 정치적 세력은 무엇입니까? 그들은 이길 수 있을까?
이집트와 튀니지의 봉기를 한편으로 리비아와 훨씬 덜 폭력적으로 예멘에서 일어나고 있는 봉기와 비교해 보면, 현대화 정도가 상당히 다른 국가들 사이의 차이를 볼 수 있습니다. 튀니지와 이집트는 자본주의적 성격의 사회 구조를 가진 국가인 반면, 리비아와 예멘에서는 여전히 산업화 이전 형태, 특히 가장 오래된 사회 조직 형태인 부족주의의 매우 강력한 역할을 갖고 있습니다. 당신은 해당 국가에서 부족에 대한 충성과 구조에 대한 강력한 역할을 맡고 있습니다. 예멘의 경우, 이는 실제로 가장 가난한 아랍 국가 중 하나인 이 나라의 사회 경제적 구조가 전체적으로 고풍스럽기 때문이라고 주장할 수 있습니다.
리비아는 그러한 구조의 지속이 문화의 영향(문화주의-동양주의 설명처럼)이 아니라 지배 엘리트가 자신의 권력을 강화하기 위해 고의적으로 부족적 요소를 착취한 결과라는 것을 잘 보여줍니다. 카다피는 권력을 잡기 전보다 리비아 사회에서 부족적 요인의 역할을 더 늘릴 정도로 그렇게 해왔습니다.
준내전과 같은 사건의 형태는 카다피가 부족적 요소와 돈을 착취하여 사회적 지지층을 갖고 있다는 사실의 결과입니다. 리비아는 석유 국가이고 이것이 큰 차이를 만듭니다. . 정권은 지역 주민들과 용병들로 구성된 선거구를 스스로 구매할 수 있습니다. 여기에서 봉기에 직면한 수많은 사람들(몇몇 용병, 일부는 용병의 마음을 갖게 된 사람들)을 볼 수 있습니다. 그들에게 어느 정도 정치적 원칙이 있었다면 그들이 봉기의 편에 설 것이라고 생각할 것입니다. 그러나 사실은 그렇지 않습니다. 그래서 그들은 아마도 몇 가지 계산을 했을 것입니다. 그들이 봉기에 가담하면 물질적으로 아무것도 얻지 못할 것이지만 카다피 편에서 싸우면 돈을 얻을 가능성이 있다는 것입니다.
이것이 바로 리비아에서 사건이 이런 형태를 띠고 있는 이유입니다. 그의 백성은 이데올로기가 아니라 물질적 이익에 의해 활력을 얻습니다. 그들은 이길 수 있다고 생각하고 무기와 물질적 자원이 있다고 생각하면 싸울 것입니다. 그리고 군사적 요인에 대한 예측이 수반되기 때문에 결과를 예측하는 것은 매우 어렵습니다. 이제 외국의 개입으로 군사력의 균형이 바뀔 수 있습니다. 그러나 카다피 측은 스스로를 조직하고 반격에 나섰고 처음에 잃었던 서부 영토의 일부를 탈환했습니다. 봉기의 주도권을 되찾고 군사적 진격에 성공하면 정부군의 사기가 무너질 수도 있지만… 현 시점에서는 군사력의 문제다.
분명히 서방은 석유 이해관계가 위태로워지기 때문에 리비아에 대한 개입을 고려하고 있습니다. 하지만 서구가 개입을 조심할 이유가 있을까요?
사람들은 개입 계획이 석유가 있다는 사실에 기인한다는 것을 이해할 것입니다. 그러나 동시에 이것은 이 지역의 모든 봉기 중에서 전쟁으로 변한 봉기의 유일한 사례입니다. 나는 서구가 개입에 대해 매우 신중할 것이라고 생각합니다. 반군 스스로가 누구의 직접적인 군사 개입도 원하지 않는다는 점을 분명히했기 때문입니다. 개입이란 토지 개입을 의미합니다. 이는 봉기 자체에 의해 현 단계에서 거부됩니다. 그러한 움직임에는 정당성이 없습니다. 그것은 제국주의적 개입으로 간주될 것입니다. 만약 봉기가 외국의 지원을 필요로 하는 지경에 이르렀다면, 반제국주의 관점에서라도 그 누구도 봉기에 무기를 전달하는 것, 심지어 비행금지구역을 운영하는 것까지 반대할 수는 없을 것이라고 생각합니다. 반군이 이를 요구하지만 육상 배치는 있어서는 안 됩니다. 리비아 땅에 외국 세력이 주둔하게 만드는 모든 것은 매우 위험하다고 반대하고 거부해야 합니다. 특히 우리가 이 지역에서 외국 세력의 욕구와 야망을 알 때, 미국이 점령하기 위해 지불할 준비가 되어 있는 대가를 알 때 더욱 그렇습니다. 이라크는 명백히 석유와 관련된 이유 때문입니다. 우리는 리비아에서 이와 같은 일이 벌어지는 것을 보고 싶지 않습니다.
중동 반란의 공통 요인은 무엇입니까? 예를 들어, 그들 모두는 제국주의에 굴복하고 자국민을 억압하는 군사 독재에 반대하는 것처럼 보입니다.
이러한 봉기, 아랍 지역 전체에 퍼진 충격파(아랍 국가를 거의 제외하지 않음)의 사회적, 경제적 뿌리는 아주 분명합니다. 이 지역의 실업률은 고질적입니다. 세계에서 가장 높은 실업률은 중동과 북아프리카에 있습니다. 반면에 빈곤은 고르지 않습니다. 화산 폭발이 일어나는 나라들에서도 이집트의 매우 높은 빈곤 수준, 예멘의 극도로 높은 수준, 튀니지의 매우 낮은 수준 사이에는 큰 차이가 있습니다. 따라서 이 운동의 근원은 절대적인 빈곤 수준이 아니라 사회적 불평등이 만들어내는 좌절감에 있습니다. 이들 사회는 젊은이들의 비율이 높으며, 세계에서 가장 높은 비율을 차지하는 사회이기도 합니다. 이 모든 것은 지난 몇 년간 석유 가격의 급격한 상승으로 인해 소수 민족이 큰 부자가 된 지역의 인플레이션으로 인해 더욱 악화되었습니다. 반면 대다수에게 이것이 미치는 유일한 효과는 가격, 심지어는 유가 상승뿐이었습니다. 이를 전제적인 정부가 있고 사람들이 자신의 분노를 평화적이고 정치적인 수단으로 표현할 방법이 없다는 사실에서 비롯된 정치적 좌절감을 결합하면, 전체 지역이 한 시대를 위한 화약통 세트였다는 것을 이해하게 됩니다. 아주 오랜만이야. 오히려 질문은 "왜 그런 일이 일어났는가"보다는 "왜 그런 일이 일어나기까지 그렇게 오랜 시간이 걸렸는가"에 더 가깝습니다. 사람들이 거리로 나가 두려움을 극복하면 독재를 전복시킬 수도 있다는 것을 보여주는 선도적인 경험이 필요했습니다. 튀니지는 혁명의 불꽃을 일으켰습니다.
반란에는 손상된 국가적 자존심, 반제국주의 또는 반시오니스트 감정이 포함되어 있습니까?
국가적 차원은 이들 국가에서 수년에 걸쳐 불만이 끓어오르는 방식으로 존재했습니다. 예를 들어, 튀니지에서는 제2차 팔레스타인 인티파다와 이라크 침공 반대 운동에 대한 연대의 표현이 있었습니다. 당신은 아리엘 샤론의 계획된 방문에 반대하여 동원령을 내렸습니다. 청년과 학생 사이에는 반제국주의, 반시온주의적 영감이 상당히 존재했습니다. 이집트에서는 더욱 그렇습니다. 10년 전 거리 시위로 복귀한 것은 2차 인티파다, 이라크 침공, 가자 지구의 목을 졸라 죽이던 이집트 정부와 이스라엘의 공모에서 영감을 받은 것입니다. 그렇다고 해서 지금의 폭발이 이런 측면에 관한 것이라고는 말할 수 없습니다. 그것은 운동의 핵심과 관련된 부수적인 문제로 나오는데, 그것은 그런 것이 아니다. 이집트의 대규모 집회를 보면 이와 관련된 주요 시위 포스터의 비율이 매우 낮았습니다. 사람들이 주목하고 있는 것은 즉각적인 목표인 독재였습니다. 무엇보다도 그것은 민주적 봉기입니다. 둘째, 사회적 차원, 즉 사회적, 경제적 요구를 위한 투쟁이 있습니다. 셋째, 민족적, 반제국주의적, 반시온주의적 차원이 있습니다. 이는 존재하지만 더 많을 것입니다. 지금까지보다 후기 단계에서 두드러지게 나타납니다.
어떤 의미에서 범아랍주의가 다시 돌아왔나요?
튀니지에서 시작된 이 충격파가 지역 전체로 확산되는 방식은 문화적, 언어적, 지정학적 이유로 해당 지역 국가들 사이에 존재하는 강력한 삼투압을 나타내며, 이는 현대 기술에 의해 크게 강화되었습니다. 위성 TV, 인터넷은 물론이고, 우리는 이 운동을 통해 아랍 민족의식을 다시 불러일으켰습니다. 이집트와 튀니지의 운동에서 우리 모두는 다른 도시뿐만 아니라 이웃 아랍 국가로 확산되고 있는 혁명의 일부라는 것이 아주 분명했습니다. 자, 이것이 50년대와 60년대에 존재했던 것과 비교할 수 있습니까? 나는 말할 것입니다 : 예, 아니오. 예, 국가적 주체에 대한 소속감이 다시로드되었다는 점에서 그렇습니다. 그러나 이번에는 이러한 의식이 상당히 다른 정치적 형태를 취한다는 점에서 그렇지 않습니다. 이는 국가를 대표하는 카리스마 넘치는 지도자 한 명과 동일시하는 것이 아니라 훨씬 더 풀뿌리적인 네트워킹 유형의 인식입니다. 요즘 투쟁에 뛰어든 세대는 아랍 국가를 통합할 어떤 위대한 지도자나 비스마르크를 기대하지 않습니다. 대신 신자유주의적 내용을 차치한다면 유럽의 정치적 통일과 유사한 민주적 과정을 통한 통일을 고려할 수도 있을 것이다. 그러나 나는 연방적 통합, 민주적 통합이라는 개념에 대해서만 말하고 있습니다. 이 아이디어는 지역의 많은 사람들이 공유하고 있습니다. 당분간 투쟁에는 통일감이 있습니다. 우리는 같은 종류의 적, 같은 종류의 원인을 가지고 있으므로 강한 연대감을 가지고 있습니다.
차베스가 이끄는 ALBA 같은 동맹이 이런 점에서 영감의 원천이 될 수 있을까?
라틴 아메리카와 같은 프로세스에는 좌파 정권이 필요하지만 중동에는 아직 없습니다. 우리는 아직 혁명을 일으키지 못한 민주화의 초기 과정에 있습니다. 진행 중인 혁명적인 과정이 있습니다. 그들은 최종 결과에 도달하지 못했습니다. 따라서 당분간은 그것들은 실제로 성취된 혁명이라고 할 수 없습니다. 그것은 미완성 혁명입니다. 낡은 체제에는 불연속성의 요소만큼 연속성의 요소가 많거나 많지는 않습니다. 여러분은 둘 다 가지고 있습니다.
이 모든 것이 팔레스타인 사람들에게 어떤 영향을 미치고 있습니까? 예루살렘으로 가는 길은 암만이나 다마스쿠스 등을 거쳐야 한다는 말, 즉 팔레스타인인들이 해방되기 위해서는 더 넓은 아랍 혁명이 전개되어야 한다는 뜻이었다.
팔레스타인 사회도 봉기의 물결에 영향을 받았지만 문제가 다르기 때문에 같은 형태를 취하지는 않을 것입니다. 이것은 매우 슬프게도 영토가 분할된 사회입니다. 행동의 주요 초점은 바로 이 구분입니다. 이집트 운동의 중심 슬로건은 "국민은 정권 전복을 원한다"이다. 팔레스타인의 일부 세력이 제시한 것과 동등한 내용은 "사람들은 분단을 끝내기를 원한다"는 것입니다. 이것은 무엇을 의미 하는가? 이는 그들이 도달한 막다른 골목에 대한 민주적인 해결책을 원한다는 것을 의미합니다. 이는 서안지구와 가자 지구의 선거를 의미하며, 두 정부가 각각 "자신의" 영토에서 권력을 잡는 대신 선거를 통해 정치적 문제를 결정하는 것을 의미합니다.
특히 대학생의 절반 이상이 여성인 이집트에서는 여성들이 봉기에서 주도적인 역할을 했습니다. 이것이 아랍 정치의 새로운 요소라고 말할 수 있습니까?
여성들은 또한 이집트보다 여성 투쟁의 전통이 훨씬 강한 튀니지에서도 중요한 역할을 하고 있습니다. 이집트와 튀니지 모두에서 여성은 투쟁의 중요한 구성원이었습니다. 특히 이집트에서는 비폭력적인 형태의 운동과 여성의 참여 사이에 어떤 관계가 있음을 볼 수 있습니다. 왜냐하면 특히 이 지역의 폭력적인 운동은 여성의 참여를 훨씬 더 어렵게 만들기 때문입니다. 나는 항상 1988년에 최고조에 달했던 2000차 팔레스타인 인티파다와 05차 인티파다(XNUMX-XNUMX)를 비교합니다. 처음에는 시위자들이 돌을 던지는 것으로 제한했습니다. 첫 번째 인티파다에서 여성은 매우 중요한 역할을 했습니다. 훨씬 더 군사화되었고 여성의 기여가 사라진 XNUMX차 인티파다와 비교해 보세요. 이제 우리는 이집트와 튀니지의 혁명 과정이 비폭력적인 대중 동원의 형태를 취하는 것을 보아왔고, 이는 여성의 참여를 촉진했습니다. 그러나 여성들이 거리에서 시위에 참여하고 있다는 사실은 이집트와 같은 나라에서 특히 운동에서 여성에게 새로운 자유를 창출했습니다. 그들은 운동에서 해방감을 느꼈습니다. 그들은 타흐리르 광장과 기타 동원 공간을 여성의 자유, 괴롭힘으로부터의 자유의 공간으로 느꼈습니다. 그리고 그들은 이전에는 공개적으로 감히 할 수 없었던 흡연과 같은 일을 할 수도 있었습니다. 그렇다고 해서 사건의 결과에 여성의 권리가 고려된다는 보장은 없습니다. 이에 대한 인식은 이집트에서 군사 정권이 새로운 헌법 초안 작성을 위한 위원회를 구성하고 여성을 포함시키지 않았을 때 매우 날카로워졌습니다. 이는 운동뿐만 아니라 조직 단체, 특히 좌파 및 자유주의 네트워크에 참여하는 많은 여성들 사이에 분노를 불러일으켰고, 그 결과 오늘날 이집트에서 대규모 여성 행진을 촉구하는 주도권을 보았습니다.
[이집트에 전화통화 후]
불행하게도 오늘의 동원은 마땅히 그래야 했던 방식으로 이루어지지 않은 것 같습니다. 즉, 지난 몇 년 동안 매우 투쟁적이었고, 마침내 투쟁에 나선 공장에 엄청난 숫자의 여성 노동자들에게 연설하는 방식으로 이루어졌습니다. 무바라크가 몰락하기 직전에 시작된 노동자 파업이 다시 선두에 섰다. 따라서 이런 종류의 매력이 없는 상황에서 페이스북에만 의존하는 것은 효과가 없다는 것이 증명되었습니다. 이번 카이로 동원은 실패한 것 같습니다. 이제 좀 더 급진적인 사람들은 그러한 계획이 실제로 중요하지 않은 노동계급 여성 파견대가 필요하다고 말합니다. 반면에 우리는 오늘날 가자지구와 서안지구에서 두 영토의 분할에 반대하는 팔레스타인 여성들이 조직한 시위가 있다는 것을 보았습니다. 이는 매우 긍정적인 신호입니다.
중동의 노동계급 사람들은 페이스북과 같은 미디어에 어느 정도 접근할 수 있나요? 소셜 미디어는 확실히 중요한 역할을 했습니다. 하지만 소셜 미디어가 대중에게 어느 정도까지 영향을 미칠까요?
그들은 이러한 기술과 연결된 많은 무장세력과 활동가가 있다는 사실을 통해 대중에게 다가갑니다. 이는 중산층의 특권이 아닙니다. 저는 보통 배경이 온건하고 정치적으로 의식이 있고 활동적인 사람들이 연결되고, 그러한 네트워크를 통해 소문이 퍼질 수 있다는 것을 간증할 수 있습니다. 그러나 어떤 사건이 일어나도록 요청할 수 있고 그것이 일어날 것이라고 생각하는 것은 환상입니다. 아이디어를 전달하고 조직하고 아이디어를 전파하는 사람들의 물리적 네트워크가 필요합니다. 이집트에서 단지 페이스북 등을 기반으로 한 여성 행진을 촉구하는 이 요청은 선거구 측에서 거리로 나가려는 강력한 사전 결의가 없는 상태에서 이루어졌습니다. 정권에 대한 분노가 크면 사람들이 커밍아웃할 가능성이 있습니다. 그러나 여성 문제에 대해서는 정권의 독재적 성격에 대한 인식 수준이 낮습니다. 따라서 이는 더 많은 준비가 필요하고 가장 전투적이었고 이미 투쟁에 동원된 부문을 기반으로 해야 했습니다. 노동계급 여성들이었죠. 이것이 이 과정의 한 가지 교훈입니다.
당신은 사회주의자가 다음과 같은 질문을 할 것이라고 예상할 수 있습니다: 민주주의 혁명이 사회주의 혁명으로 성장할 가능성은 얼마나 됩니까? 예를 들어, 좌파 민족주의자들과 사회주의자들이 한자리에 모인 튀니지의 14월 XNUMX일 전선은 민주적 선거뿐 아니라 신자유주의와 결별하는 경제도 요구합니다.
이것은 단지 사회주의적인 문제가 아닙니다. 그것은 영구 혁명에 대한 트로츠키주의 관점과 관련이 있습니다! 아직 철저한 민주혁명도 이루어지지 않았기 때문에 사회혁명과는 거리가 멀다. 의제에 있는 것은 이 혁명적 과정이 사회주의 혁명으로 바뀔 것이라는 것이 아닙니다. 우리는 그것을 구현하거나 이끌 힘을 볼 수 없습니다. 그리고 이것은 페이스북의 혁명이 될 수 없습니다. 그것은 구축되어야 할 것입니다. 이러한 사건의 가장 중요한 결과는 가능할 뿐만 아니라 가능성도 높습니다. 이집트에서와 마찬가지로 사회적 급진화가 이루어지고 이러한 급진화가 강력해질 수 있는 새로운 좌파 건설의 토대를 마련한다는 것입니다. 거리뿐만 아니라 민주선거가 있을 경우 선거무대에서도 정치권력의 경쟁자이자 주요 행위자가 되기에 충분합니다. 특히 이집트와 같은 나라에는 독립 노조 운동이 있는데, 이는 현재 그 형성이 매우 진전된 단계에 있습니다. 파업의 물결을 바탕으로 이집트 전역에서 독립 노조가 건설되고 있지만 파업뿐만 아니라 조직화 과정이 진행되고 있는데 이는 미래를 위해 매우 중요합니다. 특히 독립적인 노동계급의 자치권이 없었던 이집트에서는 더욱 그렇습니다. 수십년간 조직…
이것이 바로 우리가 있는 곳입니다. 어느 정도의 사회적 급진화를 포함하지만 사회주의 혁명의 지점에 도달할 즉각적인 전망은 없는 민주적 혁명 과정입니다. 아직 완성되지 않고 진행 중이며, 심지어 민주적 관점에서도 급진화되어야 하는 민주적 과정이 있습니다. 역사적 경험에서 알 수 있듯이 노동계급이 정치기구를 찾고 정치과정에 개입하지 않으면 민주주의의 공고화는 있을 수 없다. 결국, 영국을 예로 들자면, 노동자 운동은 차티스트 이후 정치적 민주주의를 구현하는 데 결정적인 역할을 해왔습니다. 이 나라(영국)에서 부르주아 민주주의를 구현하고 강화하기 위한 핵심 조건 중 하나가 노동자의 정치적 개입이라는 것은 절대적으로 분명합니다. 그러므로 미래의 사회투쟁에 대비하기 위해서는 독립적인 노동자운동을 건설하고 신좌파를 건설하는 것이 결정적이다. 지난 몇 주와 몇 달 동안 일어난 모든 일이 이 이중 건설 과정을 위해 엄청나게 개선된 조건을 만들고 있다는 것은 의심할 여지가 없습니다.
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