행성 중에서 중요한 정치적 인물이지만 룰라와 같은 사람은 없습니다. 극빈층에서 태어나 10세까지 문맹, 12세에 학교를 그만두고 구두닦이 일, 19세에 공장에서 손가락을 절단한 후 노동 운동가, 노조 지도자, 창립자가 됨 노동자를 보호하는 데 전념하는 정당(노동당(PT))의 룰라는 모든 면에서 전통적으로 권력을 휘두르던 부유하고 왕조적이며 과두제에 충성하는 귀족 원형과는 항상 정반대였습니다. 브라질.
이것이 바로 룰라의 권력 상승과 그가 권력을 얻은 후에는 비교할 수 없는 성공을 이토록 특별하게 만드는 이유입니다. 그리고 이것이 바로 오늘날까지도 세계에서 가장 복잡하고 시급한 정치적 문제에 관해 그를 들을 만한 가치가 있는 이유입니다. 우익 민족주의와 포퓰리즘의 상승이 때때로 막을 수 없는 것처럼 보이기 때문에 룰라는 세계에서 몇 안 되는 정치인 중 한 명입니다. 지난 수십 년 동안 최고의 의미에서 좌파 포퓰리즘을 바탕으로 큰 나라에서 총선에서 승리하는 방법을 알아낼 수 있었습니다.
룰라는 집권 가능성이 매우 낮았기 때문에 그는 대통령 선거에 출마했으나 세 번이나 패배한 뒤 마침내 2002년에 압도적인 표차로 당선되었고, 그 후 2006년에 훨씬 더 큰 표차로 재선되었습니다. 오랫동안 브라질 정치에 고질적인 스캔들은 사람들의 삶을 개선하고 국가를 변화시키는 정치의 힘에 대한 놀라운 증거였습니다. 혁신적인 소셜 프로그램 이는 수백만 명의 브라질인을 빈곤에서 벗어나 여러 세대 동안 전혀 갖지 못했던 거대한 인구 집단에게 기회와 희망을 창출했습니다.
너무나 대담하고 카리스마 넘치는 룰라의 리더십은 수백만 명의 삶을 변화시켰을 뿐만 아니라 브라질 자체에 대한 국내외 인식도 변화시켰습니다. 브라질은 월드컵을 우승하고 남미 최초로 올림픽을 개최한 국가가 되었습니다. 영원히 피할 수 없는 궁핍을 감수한 수천만 명의 브라질인들은 처음으로 더 밝은 미래가 가능하다고 믿기 시작했습니다. 오바마는 20년 G-2008 정상회담에서 그를 만났을 때 기름 부음 룰라는 “내 친구”라고 덧붙이며 “그는 지구상에서 가장 인기 있는 정치인이에요.”라고 덧붙였습니다.
오바마의 말이 옳았다. 2010년 그가 퇴임할 당시 룰라의 지지율은 86%였다. 그리고 매우 가부장적인 국가에서 그는 잘 알려지지 않은 PT 장관인 딜마 호세프(Dilma Rousseff)를 후임으로 선택했습니다. 그는 2010년 룰라의 열렬한 지원으로 이 나라 최초의 여성 대통령으로 편안하게 당선되었고 2014년에 재선되었습니다. -빈곤한 노동 지도자가 창설한 노동자 좌파 정당은 모든 유형의 극심한 불평등으로 오랫동안 악명 높았던 산유국인 브라질에서 XNUMX회 연속 총선에서 승리하고 브라질의 믿음을 회복하면서 지배적인 정치 세력이 되었습니다.
그러나 Lula가 이러한 성공을 이룩한 것처럼 빠르고 극적으로 모든 것이 무너졌습니다. Lula, Dilma, PT, 그리고 가장 비극적으로 브라질. 딜마 대통령 재임 기간 동안 경제는 붕괴되었고, 수백만 명이 실업과 빈곤으로 돌아갔으며, 거리 폭력이 만연했고, 딜마의 지지율은 거의 한 자릿수로 떨어졌으며, 두 번째 임기 동안 매우 모호한 상황에서 탄핵당했으며, 정기적인 자금 조사가 이루어졌습니다. 브라질의 중소 도시 쿠리치바에서 세차장을 통한 세탁이 곧 대규모 부패 스캔들로 폭발했습니다. 세차 작전(Lava Jato)이라고도 불리는 이 사건은 여러 정당의 억만장자 자금 제공자, PT의 지도자, 그리고 마침내 2018년 XNUMX월에 룰라 자신을 포함하여 브라질에서 가장 부유하고 강력한 인물들을 연루시켜 감옥에 보냈습니다.
작년 부패 혐의에 대한 룰라의 형사 유죄 판결은 매우 의심스러운 상황에서 이루어졌습니다. 일년 내내 여론 조사에 따르면 그는 2018년 대선의 확실한 선두 주자로 나타났습니다. PT 반대세력이 16년 동안 투표함에서 헛되이 노력한 일, 즉 PT를 권력에서 제거한 일을 딜마의 탄핵으로 마침내 성공시킨 후, 룰라의 2018년 대통령 복귀는 사실상 불가피했고 이를 위한 단 하나의 수단만 존재하는 것처럼 보였습니다. 이를 방지합니다. 브라질 법률에 따라 후보로 출마할 자격을 잃게 만드는 중범죄로 신속하게 유죄 판결을 내립니다.
그리고 그것이 바로 일어났습니다. Lula는 대규모의 복잡한 부패 계획에 대한 다양한 혐의에 직면했지만, Lava Jato 검사는 대신 오랫동안 사소하다고 여겨졌으나 신속하게 유죄 판결을 받을 수 있었던 가장 작고 단순한 사건 중 하나를 선택했습니다. 건설회사의 계약 성사를 돕는 대가로 적당한 규모의 '트리플렉스'를 받았습니다. 라바 자토 수사를 주도한 판사. 반부패 아이콘으로 예고됨 전 세계의 세르지오 모로(Sérgio Moro) 빠르게 유죄 판결을 받은 룰라 그리고 그에게 징역 10년을 선고했다. 2018년 초 유죄판결 확정 항소법원은 룰라의 형기를 약간 늘렸습니다.
그 이후로 룰라는 대법원의 6-5 판결 덕분에 쿠리치바 연방 경찰 건물 내부의 임시 감옥에 수감되었습니다. 투옥될 수도 있다고 판결 그의 마지막 항소를 기다리고 있습니다. 그러자 선거법원은 룰라의 대선 출마를 금지했다. 룰라가 후보로 출마하는 것을 금지함으로써 극우 극단주의자인 자이르 보우소나루(Jair Bolsonaro)가 당선될 수 있는 길이 열렸습니다. 그는 PT에서 룰라가 직접 선택한 후임자로 잘 알려지지 않고 카리스마에 도전한 전 상파울루 시장인 페르난도 하다드(Fernando Haddad)를 큰 차이로 물리쳤습니다. 여유.
룰라 반대 십자군들조차 매우 불쾌하다고 여겼던 이 거래에서 룰라에게 유죄를 선고하고 보우소나루가 대통령에 오르는 길을 열어준 판사인 모로 판사는 그 뒤를 이었습니다. 보우소나루 정부의 직위를 수락했습니다. '초법무부 장관'으로 설명된 직책은 이전에 여러 기관에 분산되어 있던 모로 직위를 모로 아래 통합하는 것입니다. 모로 판사는 룰라를 감옥에 가두어 보우소나루의 주요 장애물을 제거한 지 1년도 채 되지 않아 브라질에서 가장 강력한 인물 중 한 사람이 되었습니다.
투옥된 것 외에도 룰라는 최근 일련의 심각한 개인적, 정치적 비극을 겪었습니다. 2017년에는 43세의 아내 마리사가 갑자기 뇌졸중으로 사망 66세의 나이로. XNUMX월에 그는 형이 암으로 사망, 그러나 그의 장례식에 참석할 수 있는 사법 허가가 너무 늦게 도착했습니다. 올해 7월에는 룰라의 XNUMX세 손자가 뇌수막염으로 사망. 그 동안 룰라는 자신이 평생을 바친 브라질의 성장과 발전이 수많은 소외계층에 대한 증오를 토로하는 극우 극단주의에 의해 뒤집히고, 풀리고, 짓밟히는 것을 지켜보아야만 했습니다. 시카고에서 훈련받고 피노체트를 존경하는 경제 장관 아마존 자원을 포함한 국가 자원을 최고 입찰자에게 매각하고 사유화할 준비를 하고 있습니다.
2018년 선거 기간 동안 Intercept Brazil과 저는 개인적으로 다른 여러 매체와 마찬가지로 감옥에서 Lula를 인터뷰하기 위해 사법 허가를 끊임없이 구했습니다. 이 나라에서 가장 폭력적이고 위험한 범죄자들이 있었음에도 불구하고 감옥에서 인터뷰를 허용, 룰라를 인터뷰해 달라는 우리의 요청은 유권자를 설득하는 룰라의 탁월한 능력을 분명히 겁낸 사법부에 의해 체계적으로 거부되었습니다. 선거가 끝나고 보우소나루의 승리가 확정된 후에야 브라질 사법부는 갑자기 그에게 인터뷰를 허가하기 시작했습니다. 그와 단둘이서 한 시간을 허락받았고, 인터뷰를 진행하기 위해 지난주 쿠리치바로 이동했습니다.
극심한 개인적 비극과 가혹한 정치적 패배에도 불구하고 나는 나와 매우 유사한 룰라를 만났습니다. 2016년 인터뷰: 강렬하고 활력이 넘치며 카리스마 있고 전투적이며 통찰력이 뛰어납니다. 나는 그 자신과 당의 행동(정책 포함)에 대해 수많은 비판을 가했습니다. 많은 사람들이 보우소나루의 승리에 도움이 되었다고 믿었습니다. — 그러나 또한 이 기회를 이용하여 실제 좌파 정치로 승리한 입증된 실적을 가진 유일한 세계 지도자 중 한 명에게 만약 국제 좌파가 민주 세계를 휩쓸고 있는 거침없이 성장하는 민족주의적 우익 운동을 막을 수 있는 기회가 있다면 어떻게 해야 하는지 물어볼 기회를 얻었습니다. .
우리는 대화의 활력을 최대한 볼 수 있도록 거의 편집하지 않고 1시간 동안의 전체 인터뷰를 제공합니다. 이는 보우소나루와 브라질에 관한 광범위한 문제를 포함하여 세계에서 가장 예리한 정치 사상가 중 한 명과의 전면적인 토론이었습니다. 그 중 대부분은 집단적 위협과 글로벌 정치 변화로 인해 지구가 직면한 위험에 관한 것이었습니다. 세계. 전체 내용은 아래와 같습니다.
글렌 그린왈드: 안녕하세요, 대통령 각하. 다시 뵙게 되어 반갑고, 인터뷰에 응해주셔서 감사합니다. 이 인터뷰는 브라질 청중뿐만 아니라 전 세계 청중을 대상으로 합니다. 브라질 이외의 모든 사람들은 당신이 부당한 선고를 받았다고 생각한다는 것을 이미 알고 있습니다. 이에 대해서는 잠시 후에 다시 설명하겠습니다. 하지만 많은 사람들이 나에게 당신이 감옥에서 어떤 대우를 받았는지 묻고 있고, 당신은 이곳 당국이 인도적이고 전문적이라고 여러 번 말했습니다. 아직도 그런가요?
루이스 이나시오 룰라 다 실바: 감옥에서의 인도주의적 대우가 무엇을 의미하는지 모르겠습니다. 나는 갇혀 있고 독방에 감금되어 있습니다. 그리고 그것은 정말 고독한 것입니다. 왜냐하면 대부분의 시간을 완전히 혼자이기 때문입니다. 변호사를 만나면 그게 전부입니다. 그리고 일주일에 한 번씩 가족과 함께요. 이것을 괜찮은 것으로 간주해야할지 모르겠습니다. 내가 이 모든 것을 혐오하지 않고 더 밝은 전망으로 견딜 수 있게 해주는 것은 수백만 명의 브라질인들이 자유 속에 살고 있지만 그럼에도 불구하고 나보다 더 나쁜 상황에 처해 있다는 사실을 아는 것입니다. 적어도 점심이나 저녁을 먹을 기회는 있는 거 아시죠?
하지만 브라질은 당신이 8년 동안 집권한 나라이고, 감옥에 갇힌 사람도 많습니다. 일반 수감자들이 일반 교도소에서 받는 처우와 이곳에서의 처우를 어떻게 비교하시나요?
늪 위의 수상 가옥에서 살아야 하는 브라질인을 예로 들어보겠습니다. 그들은 이류 시민으로 살고 있습니다. 9제곱미터짜리 단 하나의 방에 살아야 하는 시민은 점심, 저녁을 먹어야 하고, 요리하고, 사랑하고, 화장실에 가고, 그 9제곱미터 안에서 모든 것을 해야 합니다. 그들은 살아있는 것이 아닙니다. 나 여기 있는 것보다 낫지. 그렇기 때문에 나는 내 자신의 상황보다는 수백만 명의 사람들의 상황에 더 관심을 갖고 있습니다.
알겠습니다만, 학대나 고문을 당하고 있습니까? 그것이 사람들이 알고 싶어하는 것입니다.
아니요, 들어보세요. 우리는 고문을 종식시키기 위해 수년 동안 싸워왔습니다. 요즘 고문은 더욱 정교한 형태를 띠고 있습니다. 수천 건의 거짓말을 동시에 반복하고, 검찰청장이 듣고 싶은 말을 할 때까지 2~3년 동안 감옥에 갇히는 항변협상에 바탕을 두고 있다. 저는 안토니오 팔로치(Antonio Palocci)가 가장 믿을 수 없는 방식으로 누워 있는 형량 협상의 예를 들 수 있습니다. 아니면 감옥에 갇혀서 빠져나오기 위해 거짓말을 하는 레오(핀헤이로)를 예로 들어 보겠습니다. 비결은 바로 룰라에 대한 이야기다. 이것은 5년 동안 계속되어 왔습니다. 수사를 시작한 판사나 검사, 연방경찰청장 모두 나에 대한 어떤 증거도 갖고 있지 않음에도 불구하고 내가 여기에 있다는 것을 당신은 알고 있습니다. 그들은 아파트가 내 것이 아니라는 것을 알고, 목장도 내 것이 아니라는 것을 알면서도 계속해서 이런 거짓말을 합니다...
그렇다면 그들은 다른 사람에 대한 비난을 이끌어내기 위해 사람들을 학대하고 있는 것입니까?
네, 그리고 그것은 오늘날까지 계속되고 있습니다. 나는 변호사들과 농담으로 협상을 하고 Sérgio Moro를 비난하고 TRF4(제4 지방 연방 법원)를 비난하고 그 기만적인 조사를 시작한 국장에 대한 내부고발자가 되고 싶습니다. [Deltan을 비난하고 싶습니다. ] 달라놀. 나도 그러고 싶지만 아무도 내 탄원 협상을 받아들이지 않을 거예요. 글렌, 제가 분명히 해야 할 일이 있기 때문에 제 내부고발을 준비하시는지 보도록 하겠습니다. 영국 철학자의 이런 말이 있습니다. 첫 번째 거짓말의 저주는 첫 번째 거짓말을 정당화하기 위해 남은 생애를 더 많은 거짓말을 하며 보낸다는 것입니다. 제가 처음으로 모로와 증언하러 갔던 때를 기억하시나요? 세차 작전과 세차장 사이의 합의에서 그들이 말한 엄청난 양의 거짓말을 생각하면 나는 그의 면전에서 “당신은 나를 비난하는 죄를 범했습니다”라고 말했습니다. 브라질 언론. 세차장 작전은 언론 보도 없이는 아무것도 아니기 때문입니다. 그러나 그것은 언론, 텔레비전, 라디오, 신문 간의 공모이며, 언론 편집자들은 변호사보다 먼저 자료를 얻습니다. 변호인 측이 소식을 받기도 전에 언론에는 이미 소식이 전해졌습니다. 이 공모 덕분에 당신은 거대한 거짓말을 엮어냈습니다. 매일, 매 시간마다 GloboNews가 Jornal Nacional을 사용하여 "룰라 사건에서 우리가 실수를 했습니다"라고 말할 것인가?
. 회견 우리가 2016년에 했던 일, 방금 말씀하신 것처럼 세차 작전은 선택적이고 PT를 파괴하기 위한 작전이라고 신랄하게 비판하셨습니다. 그러나 세차 작전은 계속해서 에두아르도 쿠냐(Eduardo Cunha)를 투옥했습니다. 딜마 탄핵 절차, 그리고 딜마의 탄핵 이후 대통령이 된 미셸 테메르(그는 석방되었다가 다시 돌아갔다가 다시 석방되었지만 적어도 그는 재판을 받고 있습니다), 그리고 리우데자네이루 주의 주지사인 세르지오 카브랄도 있습니다. 그리고 이제 그들은 2014년 Dilma의 중앙 오른쪽 상대인 Aécio Neves를 공격적으로 쫓고 있습니다. 결국 PT를 파괴하기 위해 Operation Car Wash가 시작되었다고 말할 수 있습니까?
글렌, 한 가지 말씀드리겠습니다. 세차 작전은 실행되는 대부분의 시간 동안 선택적이었습니다. 당신은 외국기자이기 때문에 공정하게 조사할 수 있습니다. 누가 PSDB(브라질 사회민주당)에 기부했는지, 누가 PT에 기부했는지 확인해보세요. PSDB는 얼마를 받았고, PT는 얼마를 받았나요? 그러면 다른 정당은 어떻습니까? 공정하고 철저한 연구를 수행하고 왜 PT의 [João] Vaccari만이 캠페인 재정 혐의로 선고를 받았는지 알아보세요. 다른 당사자의 재무 담당자는 어떻습니까??
그런데 Aécio는 재판을 받고 있지 않습니까?
하지만 Aécio는 캠페인 재무 담당자가 아닙니다. 저는 처음부터 PT를 추구하는 데 중점을 두었음을 보여주기 위해 캠페인 재정에 대해 이야기하고 있습니다. 왜? 정부로부터 PT를 축출해야 했고, 거의 4번의 선거 동안 이를 달성하지 못했기 때문에 PT에 대한 증오를 선동할 수 있는 명확한 방법을 마련해야 했습니다. 역사적으로 브라질에서, 그리고 전 세계적으로 누군가를 부패 혐의로 고발하면 이런 종류의 혐오감이 커집니다.
들어보세요, 분명히 말씀드리자면, 누군가 도둑질을 하면 PT든 아니든, 카톨릭 신자든 복음주의자든 감옥에 가야 한다고 생각합니다. 도둑질을 하면 감옥에 갑니다. 형이 선고되고, 사실이 확정되어, 물건을 훔친 것이 입증되면 감옥에 가야 합니다. 이것이 바로 우리가 만들고 싶은 합법적인 국가입니다. 이제 나는 나를 가두었던 사람들에게 나에 대한 단 하나의 증거를 세상에 보여달라고 도전하고 싶습니다. 나는 다른 것을 요구하지 않습니다.
하지만 세차 작전이 중도우파의 반대자들을 포함해 다른 정치인들을 쫓는다는 데 동의하시나요?
글렌, 세차 작전은 참여하는 사람 모두에게 이익이 되는 정치적 작전으로 점차 변화해 왔습니다. 여기서 여러분이 조사에 도움이 될 수 있는 약간의 내부 고발에 대한 제보를 드리겠습니다. 얼마 전 우리는 달라뇰이 연방 공공부를 위해 처리하는 업무에 대해 미국 법무부가 합의한 사실을 알게 되었습니다. , Operation Car Wash의 경우 600억 달러에 달합니다.
미국에서요?
미국에서는 이후 세르지오 모로(Sérgio Moro)가 이곳 브라질 오데브레히트(Odebrecht)로부터 1.6억 달러 규모의 또 다른 계약을 승인했다는 사실이 드러났습니다. 우리는 또한 Operation Car Wash에 자금을 지원하는 다른 금전적 합의가 있다는 것을 알고 있지만 지금은 그 수치에 접근할 수 없습니다. 실제로 PT는 누가 Operation Car Wash와 합의했는지 알아내기 위해 하원 의장이 Federal Savings Bank를 참여시킬 것을 요구하고 있습니다. 왜냐하면 실제로 누군가가 수억 달러가 관련된 이와 같은 합의를 할 때마다 달러, 그들은 정치적 기계를 만들려고 하고, 소란을 피우고 있습니다.
사실 누군가가 수억 달러가 관련된 이와 같은 합의를 할 때마다 그들은 정치적 기계를 구축하려고 하고 소란을 피우는 것입니다.
좋습니다. 우리는 이러한 문제를 해결하기 위해 노력하고 있으며 이러한 문제를 조사하고 있다고 약속드립니다.
그냥 끝내도록 할게요, 글렌, 말하는 도중에 멈추고 싶지 않아요...
어서.
내가 정말로 원하는 유일한 것, 유일한 것은 내 사건이 객관적으로 판단되는 것입니다. 나는 다른 것을 원하지 않습니다. 나는 판사들이 어느 시점에서는 검찰측이든 피고인측이든 확실한 증거를 확보하는 데 관심을 갖기를 바랍니다. 내 증인이 73명인데 달라뇰이 청문회에도 참석하지 않았다는 걸 알고 계셨나요? 그는 그 기만적인 PowerPoint 프레젠테이션을 만든 다음 사라졌습니다. 그가 유일하게 대화를 나누는 사람은 Rede Globo 뉴스의 Miriam Leitão이며, 가끔씩 인터뷰를 허락합니다. 지금은 아마도 돈을 벌기 위해 순회강연을 돌아다니고 있을 것이다. 어쨌든 나는 그의 신념이 마지막 말이 되는 것을 원하지 않습니다. 나는 증거가 마지막 단어가되기를 바랍니다. 그가 내가 소유한다고 말한 것을 내가 소유하고 있다는 것을 그가 증명할 수 있다면 그에게는 아무런 비용도 들지 않을 것입니다. 그 사이 저는 여론 앞에서 완전히 의기소침해졌습니다.
지금은 이 문제를 해결할 수 없습니다. 혐의는 있지만 증거 문제입니다.
들어보세요: PT가 이 자금으로 설립된 재단을 비난했을 때 Dallagnol은 Caixa Economica(연방 은행)로 가서 문서에 서명하고 재단을 인수하려고 했습니다. 이렇게 말해보자: 나는 근거도 없고, 돈도 없고, 자금도 없이 유죄 판결을 받았고, 그는 2.5억 달러를 압류하려고 자유롭게 걸어가고 있다. 우리는 그를 국가법무위원회(National Justice Council)에 고발했습니다. 그런데 누가 그 사건을 판단할 것인가? 협의회는 누구로 구성되어 있는지 아시나요? 연방 공공부처의 구성원 8명. 그럼 결과는 어떻게 될 것 같나요? 의심의 여지가 있습니까?
2018년 선거 동안 우리는 다른 기자들처럼 당신과 인터뷰를 하기 위해 XNUMX년을 보냈습니다. 그러나 마약 밀매업자 Nem을 포함하여 미국에서 가장 폭력적인 사람들이 감옥에 갇혔음에도 불구하고 아무도 당신을 인터뷰할 권한이 없었습니다. 리우데자네이루에서는 감옥에서 인터뷰를 했습니다. 그러나 이제 선거가 끝나고 보우소나루가 승리했기 때문에 갑자기 법원은 Folha de São Paulo, El País, BBC의 Kennedy Alencar와 같은 일부 언론인이 귀하를 인터뷰하도록 허용했습니다. 이것을 어떻게 설명하겠습니까?
글렌, 세차 작전과 관련해 일어난 모든 일은 룰라의 대선 출마를 막기 위한 것이었음은 의심할 여지가 없습니다. 요즘 나는 이것을 확신합니다. 미국 법무부가 이 일의 배후에 있다고 확신하는 것과 마찬가지로, 내가 확신하는 것과 마찬가지로…
그 증거가 있나요?
죄송합니다?
증거가 있나요? 증거가 있나요?
나는 모든 것에 대해 강한 믿음만을 가질 수 있습니다. 나와 딜마에게 일어난 모든 일의 배후에는 브라질 암전층의 석유 자원에 대한 관심이 있었다고 나는 확신합니다. 즉, 딜마에 대한 쿠데타, 나의 투옥, 고발. 아시다시피, 세차 작전은 사업가들을 처벌하고(죄가 있는 경우) 기업이 계속해서 일자리를 창출하고 급여를 지불할 수 있도록 하는 데 중요한 역할을 할 수 있었습니다. 그들은 페트로브라스가 파산하거나, 매각되거나, 이대로 분할되는 것을 막을 수 있었습니다. 아무튼 오늘 인터뷰를 허락해주셔서 정말 기쁘고, 여러분 모두에게 감사드립니다. 법원에서 이를 요구하다. 선거 전에 인터뷰를 할 수 있었어야 했어요.
글쎄, 우리는 오래 전, 선거를 앞두고 인터뷰를 요청했습니다.
알아요. 그리고 요청해주셔서 감사드립니다. 그러나 그것은 거부되었습니다. 첫째, 대법원장 [Ricardo] Lewandowski 허락했다, 하지만 그때는 그랬어 [Dias] Toffoli에 의해 거부됨, 제 생각에는 대법원장으로서. 나는 그것이 그들이 하고 있는 게임이라는 것을 알았고, 그 게임은 '룰라가 선거에 경쟁하는 것을 막자'라는 것이었습니다. 왜? 브라질 엘리트들의 최악의 악몽은 룰라가 대통령직에 복귀하는 것이기 때문이다. 그런데 제가 대통령직을 맡은 동안 그들이 그렇게 많은 돈을 벌었다면 정확히 왜 그렇습니까?
예, 예를 들어 대통령 재임 기간 동안 은행 수익이 천정부지로 치솟았다는 것은 사실이 아닙니까?
지붕을 통과했는지는 모르겠지만 크게 성장했습니다.
그랬지, 그렇지?
그러나 진실은 가난한 사람들이 경제적 사다리에서 한 단계 더 올라갔다는 것입니다. 그리고 하층계층이 대학에 가고, 극장에 가고, 식당에 나가고, 비행기로 더 많이 여행하기 시작하면서 이것이 일부 엘리트들을 괴롭히기 시작했습니다.
그러나 상류층도 대통령 임기 동안 큰 발전을 보였습니다. 그렇다면 당신이 대통령이었을 때 그토록 많은 이익을 얻었던 상류층이 왜 당신의 복귀를 반대하겠습니까?
이는 단지 경제적인 문제만은 아니기 때문입니다. 그것은 문화적 문제입니다. 노예 제도가 법적으로 폐지된 것은 고작 50여 년 전이었고 많은 사람들의 마음속에는 계속 남아 있다는 사실을 기억해야 합니다. 그렇기 때문에 경찰 폭력의 가장 큰 피해자는 흑인이고, 흑인이 백인보다 수입이 1960% 적고, 흑인 여성이 백인 여성보다 수입이 적은 이유입니다. 그렇기 때문에 흑인은 백인보다 평균 교육 수준이 낮습니다. 왜? 왜냐하면 노예제도는 여전히 사람들의 의식 깊은 곳에 만연해 있기 때문입니다. 가혹한 말이지만 사실입니다. 그리고 이것은 하룻밤 사이에 바뀌지 않습니다. 미국의 시민권을 생각해보면 XNUMX년대부터 상황이 바뀌기 시작했지만 흑인들이 존엄한 대우를 받기 위해 마틴 루터 킹 목사를 포함해 얼마나 많은 사람들이 죽어야 했을까? 사실, 내 생각엔 그것은 경제적인 문제가 아니라고 생각합니다. 문화적, 정치적, 사회학적 문제로 구성되어 있습니다.
그럼, 몇 가지 문화적 문제에 대해 이야기해 보겠습니다. 예를 들어, 한국 정부는 2006년 마약법 개정을 승인한 책임이 있는데, 이는 마약 사용자와 마약 밀매자를 구별하는 데 큰 진전을 이루었습니다. 그러나 이러한 법의 결과로 특히 흑인과 여성의 투옥 수가 증가했습니다. 돌이켜보면, 귀하의 대통령 재임 기간과 딜마 대통령 임기 동안 투옥이 증가했다는 점을 고려하면 귀하 정부의 정책을 어떻게 판단하시겠습니까?
너에게 뭐 하나 알려 줄께. 2003년부터 2014년 사이에 우리는 이 나라의 치안 시스템을 개선하고 부패율을 낮추며 더 많은 범죄자를 감옥에 가두기 위해 다양한 전략을 내놓고 가능한 한 많은 법률을 승인했습니다. 법무부에서 잘 돌아가는 것 하나하나 살펴보면 이러한 진전이 특히 PT 정부 시절에 이루어졌음을 알 수 있습니다. 바로 그때요. 들어보세요, 우리는 브라질의 공공 안전 문제를 해결하지 못했습니다. 하지만 우리는 경찰이 보다 전문적으로 행동할 수 있도록 보다 시민적인 메커니즘을 포함한 메커니즘을 만들었고 연방 경찰을 갖추고 국가 경찰을 설립했습니다. 경찰은 모든 일을 완수하려는 목적을 가지고 있습니다. 그리고 이 모든 것이 이제 수포로 돌아가고 있습니다. 저는 Tarso Genro 법무부 장관이 범죄를 줄이고 청년들을 돕기 위한 훌륭한 계획인 공공 안전을 위한 국가 프로그램인 PRONASCI를 승인했을 때를 기억합니다. 더 이상 존재하지 않습니다. 전체적인 상황을 해결하기 위한 일련의 공공정책이 정말 필요하다고 생각합니다. 매우 중요한 두 가지 구성 요소는 무엇입니까?
먼저, 성장 가속화 프로그램인 PAC를 살펴보세요. 앞서 Nem을 언급하셨는데 기억나네요. 한 잡지와의 인터뷰에서, 나는 Istoé라고 생각합니다. 그는 거리에서 가장 많은 범죄자를 구출한 대통령이 Lula라고 말했습니다. 왜냐하면 PAC 기간 동안 그들은 대신 PAC 프로그램에 일하러 나갔던 사기꾼의 20%를 잃었기 때문입니다. 즉, 폭력을 줄이려면 무기를 나눠서는 안 됩니다. 교육, 일자리, 급여, 기회, 희망을 나누어야 합니다.
그런데 이것이 대통령 재임 중에 실제로 효과가 있었나요? 왜냐하면 많은 사람들에게 문제는 PT 정부 기간 동안 폭력과 범죄가 증가했다는 것이었기 때문입니다. 이러한 문제는 바로 보우소나루가 그의 수사에서 이용했던 것입니다. 문제가 있다는 것은 사실이 아닌가...
PT 정부 중에는 증가하지 않았습니다. PT 정부 기간 동안 우리는 브라질 역사상 500년 동안 가장 위대한 사회 이동성 정책을 제정했습니다.
그런데 범죄가 늘었을까, 줄었을까?
확실히 줄어들었어요. 감소했습니다. 그리고 브라질의 맥락에서 이를 논의할 때 고려해야 할 것이 있습니다. 하나는 진지하게 모든 사건을 기록해 두는 것이고, 또 다른 하나는 범죄를 숨겨서 범죄율을 낮추는 것뿐입니다. 우리가 강조한 것은 가난한 사람들이 피해자가 되는 예전의 추세를 피하기 위한 목표로 투명성을 높이는 것이었습니다. 젊은 사람이 직업을 갖게 될 것이라고 보장할 수 있다면, 그 사람은 다른 사람의 휴대폰이나 테니스화를 훔칠 필요가 없을 것입니다. 그는 재킷을 훔치기 위해 누군가를 죽일 필요가 없습니다. 이것은 당연한 일입니다. 청년에게 '취업도 할 수 있고, 전문학교도 갈 수 있고, 대학도 갈 수 있다'는 꿈을 꿀 수 있는 기회를 주면 이 청년은 그 기회를 붙잡게 될 것입니다.
무슨 말인지 알겠습니다.
요즘 그들은 어떤 꿈을 꾸고 있나요?
저는 여기 브라질의 정치적 상황과 국제 정치와의 관계에 대해 논의하고 싶습니다. 전 세계가 보우소나루가 집권한 이후 브라질을 이해하는 데 관심이 있기 때문입니다. 2015년 미국에서는 트럼프가 선거에서 승리할 것이라고는 상상도 할 수 없었고, 그 일이 일어날 것이라고 아무도 믿지 않았지만, 이제 그는 대통령이 되었습니다. 영국의 브렉시트(Brexit)도 마찬가지다. 유럽에서도 민족주의 정당과 극우 정당이 마찬가지입니다. XNUMX년 전 브라질에서는 보우소나루가 당선될 것이라고 아무도 믿지 않았습니다. 말도 안 되는 일이었지만, 그가 이겼습니다. 이제 나는 당신이 보우소나루의 승리가 PT에 대한 언론의 공격처럼 브라질 특유의 원인과 요인에 따른 것이라고 믿고 있다는 것을 알고 있지만, 지금 당장 보우소나루의 승리를 극우 민주주의 세계의 더 큰 글로벌 패턴의 일부로 볼 수 있습니까? 중도좌파 정당을 뒤집는 정당?
글쎄요, 전체적으로 민주적 과정의 일부로서 권력의 교대와 교대는 일반적인 패턴입니다. 이는 미국에도 적용되고, 독일에도 적용되며, 브라질에도 적용됩니다. 한 선거에서는 우파가 이기고, 다음 선거에서는 좌파가 이기고, 다음 선거에서는…
그러나 우익은 많은 나라에서 입지를 굳히고 있습니다.
이제 보세요. 우리는 라틴 아메리카에서 매우 특별한 시기를 보냈습니다. 라틴 아메리카에서 가장 많은 성장, 가장 큰 부의 분배, 가장 사회적 통합이 이루어진 시기는 2000년에서 2014년 사이에 [Cristina] Kirchner, [Ricardo] Lagos, Lula, Evo Morales, [Hugo] Chavez가 선출되었습니다. , 라파엘 코레아 — 라틴 아메리카의 황금 시대였습니다. 우리는 지금 터무니없는 방식으로 실패하고 있는 극우 단계에 있습니다. 마크리는 아르헨티나에게 재앙이었고, 그가 답이 될 것으로 여겨졌다. 이 책이 있는데...
왜 이런 일이 일어나는 걸까요?
모잠비크 작가 미아 쿠토(Mia Couto)가 쓴 다음과 같은 문구가 있는 책이 있습니다. “공포의 시대에 우리는 우리를 보호하기 위해 괴물을 선택합니다.” 지금, 사회 내에서 증오를 조장할 때, 반정치적 정서를 조장하고 사람이나 기존 기관에서 어떤 희망도 앗아가면 무엇이든 됩니다. 나는 미국인들이 트럼프에게 기회가 없다고 생각했다는 것을 안다. 그렇다면 그는 왜 선거에서 승리했을까요? 모두가 말했듯이 푸틴의 도움이 아니었습니다. 이곳 브라질과 마찬가지로 가짜뉴스의 거짓말 때문이었습니다.
그게 유일한 이유였나요?
그것만이 이유는 아니다. 실업 때문이기도 하고, 절망 때문이기도 하고, 항상 우려되는 정부 축소 담론 때문이기도 하다. 무슨 말인지 아시죠? 레이건과 대처가 소위 세계화를 창안했을 때, 1980년대 유행은 현대화가 세계화되고, 전 세계에 경제를 개방하고, 사람들이 자유롭게 이동할 수 없더라도 자본이 자유롭게 이동하도록 허용한다는 것이었습니다. 세계화가 선진국, 특히 미국에 문제를 야기한 지금, 트럼프는 “미국은 미국인을 위한 것이고, 일자리는 미국인을 위한 것”이라는 쉬운 담론을 찾았다.
글쎄요, 2008년과 2012년에 오바마에게 투표한 많은 사람들이 2016년에 트럼프에게 투표했다는 사실은 잘 알려져 있지 않습니다. 브라질에서도 같은 일이 일어났습니다. 당신에게 투표한 다음 딜마에게 투표한 많은 사람들이 계속해서 투표했습니다. 보우소나루를 위해. 이것을 어떻게 설명합니까?
글렌, 한 가지 말씀드리고 싶습니다. 저는 힐러리 클린턴을 꽤 잘 알고 있습니다. 그녀보다 더 인기 있는 사람을 찾는 것은 매우 쉬웠을 것입니다. 그녀는 매력적인 성격이 아니다. 트럼프가 승리한 것은 실업자인 자동차업계 백인 블루칼라 노동자들에게 올바른 담론을 펼쳤기 때문이다. 그는 미국인들을 위한 더 많은 일자리를 약속했습니다. 그는 더 많은 일자리를 창출하기 위해 중국과 싸우겠다고 약속했고 이것이 선거에서 승리했습니다. 이제 룰라에게 투표한 많은 사람들이 보우소나루에게 투표했던 것처럼, 특히 룰라가 공직에 출마하지 않았기 때문에 오바마에게 투표한 많은 사람들이 트럼프에게 투표했을 가능성이 분명히 있습니다. 오바마가 출마했다면 트럼프가 이겼을지는 모르겠다. 구체적으로, 페르난도 하다드(Fernando Haddad)의 놀라운 성과에도 불구하고 제가 출마했다면 국민들이 투표했을지, PT 유권자들은 보우소나루를 선출했을지 모르겠습니다. 구체적으로…
나는 당신에게 투표하고, 딜마에게, 그리고 보우소나루에게 투표한 사람들을 알고 있습니다.
글쎄요, 제가 후보였다면 이 사람들은 보우소나루에게 투표하지 않았을 것입니다. 글렌, 당신은 저널리스트이기 때문에 브라질에서 무슨 일이 일어났는지 알고 있습니다. 우선, 브라질은 항상 획일적인 '통념'에 기초한 정치를 해왔습니다. 페르난도 엔리케 카르도소(Fernando Henrique Cardoso)는 그에게 유리한 100년의 통념을 갖고 있었고, 나는 나에게 불리한 XNUMX년의 통념을 갖고 있었고, Dilma는 언론이 딜마와 룰라 사이에 균열을 만들려고 할 때 유리한 통념을 가지고 있었습니다. 잘 풀리지 않아서 그들은 그녀를 반대했습니다. 그리고 탄핵 아이디어가 나오자마자 그들은 그녀에 대해 XNUMX% 반대했습니다.
브라질의 모든 불행을 PT에게 돌리려는 증오의 분위기가 사회 전체에 퍼져 있었지만, 선거가 코앞으로 다가왔을 때 유력한 우익 후보는 단 한 명도 없었습니다. (보우소나루는 로마가 불탔을 때 옆에 서 있던 네로와 비슷하기 때문에 일반적인 우익을 의미합니다.) 그리고 사실 보우소나루는 재임한 지 5개월이 되었지만 우리는 "성장"이라는 단어를 들어본 적이 없습니다. ,' '개발', '투자', '일자리 창출', '부의 분배' 등 이러한 단어는 단순히 사전에서 사라졌습니다. 여러분이 볼 수 있는 유일한 것은 모두가 항상 손가락으로 총 모양을 하고 있다는 것입니다. 이것은 실제로 이전에 Lula의 "L"을 만들 때 사용한 것과 같은 모양입니다. 나는 보우소나루가 대선 캠페인에서 이 제스처를 사용했을 때부터 차용했다고 생각한다. 요점은 우리나라는 버림받았고, 다들 예산 삭감과 복지 개혁, 사회에 대한 약속만 이야기하고 있다는 것입니다...
누구에 의해 버려졌나요? 내 말은, 엘 파이스와의 인터뷰에서 당신은 신자유주의의 실패에 따른 세계적 권리의 부상을 언급했다는 것입니다. 나는 이곳 브라질과 국제적으로도 실패하고 있는 신자유주의 문제에 대해 더 알고 싶습니다. 인구가 고통받는 것과 보우소나루 같은 극우 지도자들을 갑작스럽게 포용하는 것과 민주주의 세계 전역의 다른 사람들 사이에는 어떤 관계가 있습니까?
세계화 시대에 등장한 신자유주의는 모든 곳에서 설 자리를 잃어가고 있습니다. 좌파뿐만 아니라 우파도 히틀러와 무솔리니에게 패하면서 입지를 잃었습니다. 동시에 스페인과 포르투갈에서는 최근 선거 기간에 좌파가 돌아오는 두 가지 사례가 있었습니다. 그리고 앙겔라 메르켈이 매우 강력한 정치인인 독일에서도 사회민주당과 연합을 형성하지 않았다면 그녀는 집권하지 못했을 것입니다.
하지만 그곳에서도 극우 세력이 성장하고 있습니다.
나도 알아요, 그것이 전 세계적으로 성장하고 있다는 걸요. 저는 그것이 좌파에 대한 경고라고 생각합니다. 그렇습니다. 하지만 우파는 그렇지 않을 것입니다. 보우소나루와 마크리 다음으로 크리스티나(페르난데스 데 키르히네르)가 다음 선거에서 승리할 것이라고 확신할 수 있습니다. 에보 모랄레스가 대선에 출마하면 볼리비아에서 승리할 것이며 많은 나라에서도 같은 일이 일어날 것이라고 확신할 수 있습니다.
나는 미국인들이 트럼프의 또 다른 대통령 임기를 막을 수 있는 분별력을 갖기를 바랍니다. 왜냐하면 그는 미국만의 문제가 아니라 전 세계의 문제이기 때문입니다. 그는 국제 무대에서 미국의 중요성을 고려할 때 글로벌 결과를 고려하지 않고서는 충동적인 결정을 내릴 수 없다는 것을 배워야 합니다. 그는 항상 공격하겠다고 위협하면서 모든 사람에게 전쟁을 벌이겠다고 위협할 수 없습니다. 그만하면 충분 해! 베트남에서처럼, 이라크에 대한 거짓말, 리비아에 대한 거짓말처럼 우리는 거짓말을 충분히 했습니다.
이제 이것을 멈춰야 할 때입니다. 세상에는 평화가 필요하고, 학교가 필요하고, 더 많은 책이 필요하고, 무기가 아니라 일자리가 필요합니다. 가끔 저는 런던에서 있었던 G20 회의에 대해 생각하면 정말 속상합니다. 오바마 대통령이 처음으로 참석한 회의에서 우리는 2008년 금융 위기를 다루기 위한 중요한 결정을 내렸습니다. 그 제안 중 하나는 더 부유한 국가들이 경제 정책에 따라 내부 소비를 줄이면 가난한 나라들이 발전하고 현대화하고, 새로운 기계를 구입하고, 기술과 과학에 더 많이 접근할 수 있는 재정적 수단을 확보할 수 있습니다. 그러나 이런 일은 일어나지 않았고 보호무역주의가 다시 돌아왔습니다.
그러나 대통령 각하, 그것은 PT에 있어서도 일반적인 비판입니다. 당신과 딜마는 좌파라는 평판과 정치적 과거를 가지고 있지만 대통령의 정부 형태는 신자유주의였으며 우리가 본 예가 많이 있습니다. 이미 논의했고, 같은 은행 이익 증가 대통령 임기 중. 미국 민주당이 월스트리트와 실리콘밸리로부터 자금을 조달받은 것과 마찬가지로 PT는 다음과 같은 브라질의 가장 부유한 기업들로부터 자금을 조달받았습니다. Odebrecht, OAS, JBS 및 많은 은행이 있습니다. 당신은 2004년에 복지 개혁을 시행했고, 딜마는 2014년에 긴축정책을 시행했고, 환경 운동가와 원주민 운동가들이 반대했던 벨로 몬테 수력 발전 댐 건설을 강행했고, 부자들을 위한 세금 감면을 시행했습니다. 보우소나루의 승리가 신자유주의의 실패 때문이라고 생각한다면 PT가 그것을 만들어냈다고 생각하지 않나요?
아, 아뇨, 아뇨. 아니요, 글렌. 당신이 방금 PT와 우리 정부에 대해 말씀하신 모든 것들에 답하기 전에는 당신의 질문에 대답하지 않겠습니다.
나는 당신이 그런 것에 응답하는 것을 원하지 않습니다 ...
다음 사항을 명심하는 것이 중요합니다.
일반적인 비판이기 때문에 이렇게 묻습니다.
저는 대통령 재임 기간 동안 우리 정부가 사회주의적이라고 말한 적이 없습니다. 우선, 선거에서 승리하면 정치적 결정을 실행하기 위해 자신 편에 서게 될 세력 간의 관계를 파악해야 합니다. 글렌 씨, 제가 513명의 의원으로 구성된 의회에서 대통령으로 선출되었을 때 제 정당에는 91명의 의원이 있었다는 사실을 기억하는 것이 중요합니다. Collor와 Bolsonaro는 50명이었습니다. 그는 자신이 원하는 것을 승인할 수 있는 세력과 동맹을 구축하기 위해 나보다 훨씬 더 많은 것이 필요할 것입니다. 그 자신이 낡은 정치인인데, 그가 “낡은 정치”에 대해 이야기하는 것은 아무런 의미가 없습니다! 그는 28년간 재직했습니다. 그는 옛 정치인이고 나는 새로운 정치인이다. 제가 28년 동안만 대표를 했고 더 이상 대표가 되고 싶지 않았는데 그 분은 XNUMX년 동안 대표를 하셨습니다. 이 "낡은 정치"는 말도 안되는 소리입니다. 그리고 국가를 운영하고 싶다면 자신이 가진 것을 가지고 일해야 합니다!
나는 우연히 내가 속한 나라를 운영했습니다. 저는 프랑스, 독일, 미국을 운영하지 않고 브라질을 운영하고 있었습니다. 그리고 제가 취임했을 때 아침 식사를 할 여유가 없어 굶어 죽어가는 사람이 54만 명 있었습니다. 저는 임기가 끝날 때까지 브라질의 모든 사람이 아침, 점심, 저녁을 먹을 것이라고 약속했습니다. 나는 대학에 갈 기회를 얻지 못했지만 대학에 갈 기회가 없었기 때문에 노동자들이 대학에 갈 수 있도록 하는 것을 의무로 삼았습니다. 이런 이유 때문에 저는 비록 대학 학위가 없는 유일한 대통령이더라도, 대학 학위를 가진 많은 사람들과 자리를 바꾸지는 않을 것입니다. 나는 가장 많은 학생을 대학에 보낸 대통령이고, 공립대학을 가장 많이 개설한 대통령이고, 미국 역사상 가장 많은 기술학교를 설립한 대통령이며, 가장 큰 부의 분배 정책을 시행한 대통령이고, 최저임금을 인상한 대통령이다. 땅 없는 사람들을 정착시키는 데 가장 많은 도움을 준 사람.
그렇다면 14년 동안의 PT 집권 이후 보우소나루가 집권하게 된 과정에서 사람들이 느꼈던 고통을 어떻게 설명할 수 있을까요?
방금 언급한 모든 일을 왜 했습니까? 브라질의 문제를 해결하려면 '사람'이라는 단어를 사용해야 한다는 것을 이해하기 때문입니다. 숫자나 부채 수치만 보는 것이 아니라 사람을 보고 인간을 보아야 합니다. 브라질 정부 부채를 줄이고 싶습니까? 경제를 성장시키세요. 복지부채를 줄이고 싶나요? 일자리를 창출하세요. 2014년 복지는 왜 흑자였나? 정규화된 근로 계약을 통해 20천만 개의 일자리를 창출했고, XNUMX만 개의 개별 소규모 기업을 법적으로 승인했기 때문입니다. 우리는 경제가 작동하도록 했습니다. 컷, 컷, 컷에 대해 이야기하는 것만으로는 해킹되지 않습니다. 성장과 발전에 대해 말해야 하며, 은행이 아닌 사람을 바라보아야 합니다. 자, 성조기에 경례하는 대통령이 있다면 우리나라는 어떤 성장을 기대할 수 있겠는가?
아니요, 제가 묻고 싶은 것은 왜 보우소나루와 다른 극단주의자들의 부상을 신자유주의 이데올로기 탓으로 돌리느냐는 것입니다. 나는 당신이 나라를 운영한 방식과 딜마가 나라를 운영한 방식, 그리고 그러한 이념의 차이를 이해하려고 노력하고 있습니다. 어떤 차이점이 보이나요?
글렌, 우리가 이 인터뷰를 시작했을 때 나는 PT의 가장 큰 문제는 실수가 아니라 성공에서 나온다고 분명히 말했습니다. 대통령이 라틴 아메리카에서 사회적으로 생각하는 정책을 제정하려고 할 때마다 결국 축출됩니다. 브라질과 다른 국가의 엘리트들은 사회적 포용을 포함하는 경제 개발 정책을 받아들이지 않습니다. PT는 이 나라 역사상 사회적 포용에 있어서 가장 큰 변화를 제정하는 데 성공했습니다. 이것은 제가 아니라 UN에 따르면입니다. 우리의 임기 동안 가난한 사람들이 부자보다 더 높은 경제 회복률을 보인 것은 역사상 유일한 시기였다는 것을 기억하는 것이 중요합니다. 부자들도 이익을 얻었지만 가난한 사람들은 훨씬 더 많은 이익을 얻었습니다. 역사상 유일한 때였고 이것이 사람들을 괴롭혔습니다. 리우데자네이루 공항, 상파울루 공항에서 사람들이 다음과 같은 말을 들었어야 했습니다. 삶."
네, 그렇다면 왜 이 나라에는 보우소나루의 당선으로 이어지는 분노가 그토록 많은 걸까요?
이제 브라질 사람들에게 무슨 일이 일어났는지 설명할 기회를 주시는군요. 보우소나루의 경우를 살펴보자. 그는 총 투표수의 39%를 얻었습니다. 투표에 참석한 사람들의 표가 아니라 전체 표의 39%를 득표한 것입니다.
첫 번째 라운드에서는?
아니요, 57차 결선에서요. 계산해 보면 그는 후보자를 뽑은 사람들의 39%의 득표율을 얻었지만 전체 유권자 수의 XNUMX%에 불과했습니다.
그러나 그는 큰 차이로 승리했다.
세 번째였지만 네, 그가 이겼습니다. 그는 선거에서 승리했지만 대다수의 국민은 그에게 투표하지 않았습니다. 그런데 왜 누군가가 그에게 투표했습니까? 제가 아까 말한 “공포의 시대에 많은 사람들이 자신을 보호하기 위해 괴물을 선택합니다”라는 문구 때문에 그에게 투표했습니다. 그래서 증오를 설교하고 폭력을 설교하는 남자, 흑인을 미워하는 남자, 동성애자를 미워하는 남자, 가난한 사람들을 미워하는 남자, 살인을 말하는 남자, 보우소나루라는 거짓말을 더 선호하는 사람들이 있었습니다. 대답은 그렇습니다. 그들은 그에게 투표했습니다. 왜? 반대파는 PT였고, PT는 악마화되었기 때문이다.
글렌, 누가 알겠습니까? 사람들이 제게 물었을 때 저는 아마 하나님께서 제가 1989년 선거에서 승리하는 것을 원하지 않으셨다고 대답했을 것입니다. 왜죠? 나는 1989년에 패했고, 1994년에도 패했고, 1998년에도 패했고, 결코 화를 내지 않았고, 내가 패배에 대해 분노하는 것을 누구도 본 적이 없습니다. 나는 집으로 돌아와 다음 선거를 준비했다. 증오는 모두 2014년 딜마의 승리와 함께 시작되었습니다. 아니, 실제로는 2013년 시위에서 시작되었고, Aécio가 패하자 극에 달했고, 그 후 딜마에 대한 폭언이 시작되었고, 증오, 증오가…
그들은 이 손실을 받아들일 수 없었습니다. 그런데 중요한 걸 물어보고 싶다. 방금 PT가 악마화됐다고 말하고 PT에 대한 증오를 이야기했으니까. 그리고 2018년 당신의 전략에 대해 내가 자주 듣는 일반적인 비판이 있습니다. 즉 당신은 중도좌파의 시로 고메스(Ciro Gomes)의 후보를 약화시키기 위해 가능한 모든 일을 했다는 것입니다. 당신의 파티에서 Fernando Haddad를 선택했습니다.
브라질에서 PT에 대한 증오와 혐오감 때문에 하다드는 상파울루 밖에서는 알려지지 않았기 때문입니다. 이제 이것은 전 세계 시청자를 위한 것입니다. 첫 번째 결선에서 하다드는 2위를 차지했고, 두 번째 결선에서는 보우소나루가 PT 후보를 큰 차이로 물리쳤습니다. 비판자들은 당신이 다른 정당, 즉 Ciro가 좌파를 대표하도록 허용한다면 보우소나루를 이길 가능성이 더 높은 것보다 보우소나루에게 패하고 PT를 통해 좌파에 대한 통제력을 유지하는 것을 선호했다고 말합니다. 이것이 타당한 비판인가?
당신은 이것을 믿습니까?
글쎄, 나는 당신의 생각을 묻고 있습니다.
이것을 믿으시냐고 묻고 있는데, 그 이유를 아시나요?
내가 아는 것을 말해 주겠다. 2차 경선에 오르려고 지지해주신 후보가 결국 보우소나루에게 큰 격차로 패한 것으로 알고 있는데, 이것이 올바른 전략이었는지 묻고 싶습니다.
설명하려고 노력하겠습니다. 나의 주요 전략, 나의 가장 기본적인 전략은 1989년으로 거슬러 올라갑니다. 1989년에 제가 좋아하게 기억하는 [레오넬] 브리졸라는 자신이 선거에서 승리할 것이라고 생각했습니다. 브리졸라는 대통령이 될 준비를 하고 망명에서 돌아왔는데, XNUMX차 결선투표에 진출한 사람은 바로 저였습니다. Brizola가 그와 내가 대신 Mario Covas를 지원할 수 있도록 포기하라고 요청했다는 것을 알고 계셨습니까? 그래서 저는 “브리졸라, 사람들이 마리오 코바스를 뽑고 싶었다면 그에게 투표했을 텐데 왜 안 했지?”라고 말했습니다. 제가 선출되기를 바라는 유권자를 어떻게 찾을 수 있습니까? 한참 뒤처진 마리오 코바스의 지지를 포기해야 할까요?” 정말로, 사람들이 시로가 XNUMX차 결선에서 승리하기를 바랐다면 왜 XNUMX차 투표에서는 그에게 투표하지 않았을까요?
당신은 Ciro가 아닌 Haddad를 지지했고, 당신의 정당도 PSB(브라질 사회당)와의 동맹을 차단했으며 PT 후보를 돕기 위해 Pernambuco 주지사 후보 가능성을 모두 포기했기 때문입니다. 당신은 이러한 비판을 모두 들었습니다.
자, Ciro는 PT가 PCdoB(브라질 공산당)와 PSB(브라질 사회당)를 끌어들일 수 있는 정치적 수단을 갖고 있다고 해서 정말로 불평합니까? 그는 PT가 무엇을 하기를 바랐나요? 아무것도 아님? 그는 PT가 PSB와 대화하기를 원했습니다. 왜냐하면…
PT가 악마화되고 항상 공격을 받고 있다고 말한 사람은 당신이었습니다…
들어봐, 내가 한 가지 말해줄게. Ciro는 뭔가를 배웠습니다. 이것은 정치에서 중요합니다. 정치에 참여하고 싶다면 이것을 배우십시오. 누군가가 당신을 좋아하길 원한다면, 그들을 다시 좋아하는 법을 배워야 합니다. 누군가가 당신을 존중해주기를 원한다면, 당신도 사람들을 존중해야 합니다. 따라서 Ciro가 정말로 PT의 지원을 원했다면 와서 PT와 논의했을 수도 있습니다. 나는 여러분이 모를 수도 있고, 누구도 말한 적이 없고, Ciro가 아무에게도 말한 적이 없는 이야기를 들려줄 것입니다. 망가베이라 웅거(Mangabeira Unger)가 내 사무실에 와서 “나와 하다드(Haddad), 치로(Ciro)가 회의를 했고 하다드가 치로의 부사장이 되기로 합의했다”고 말한 적이 있다. 그리고 저는 "망가베이라 씨, 이 문제는 PT와 먼저 상의했어야 한다고 생각하지 않나요?"라고 말했습니다. 어떻게 생각하나요? 망가베이라, 그리고 지금은 1994년으로 돌아갑니다. 저는 보스턴에 있는 그의 집에서 그와 사랑하는 마르코 아우렐리오 가르시아, 그리고 그의 사랑하는 아내와 함께 저녁 식사를 하고 있었습니다. 그가 제게 말했습니다. "브리졸라가 선거에서 승리할 거예요." 나는 20%가 넘는 표를 얻었고 Brizola는 한 표도 얻지 못했는데 그는 "Brizola가 이길 거야"라고 말했습니다. 그래서 제가 "왜 그렇게 생각하시나요, 망가베이라?"라고 물었습니다. 그리고 그는 “Leonel Brizola가 카메라 앞에 서자마자 모든 노동자들이 그에게 투표할 것이기 때문입니다!”라고 말합니다. 그리고 저는 말했습니다. "망가베이라, 당신은 그것에서 벗어나야 합니다. 이런 일은 일어나지 않을 것입니다." 글쎄요, 선거가 왔는데 그해에 무슨 일이 일어났는지 기억하실지 모르겠습니다. 외부 이미지 사용을 금지하고, 후보자가 카메라 앞에서 직접 발언하는 것만 허용했다. 그렇다면 Brizola는 몇 표를 얻었습니까? 그는 Enéas Carneiro에게 패했습니다. 1994년에 다시 출마해 27%의 득표율을 얻었지만 11차 투표는 없었습니다. Ciro는 선거에 나갔지만 출마하지 않았습니다. 아니, 출마했고 2002%의 득표율을 얻었습니다. 그 후 11년에 다시 출마해 12%, XNUMX%를 얻었고, 지난해에도 다시 출마했습니다. 그래서 나는 이기기 전에 네 번 졌고, Ciro는 이미 세 번 졌으니, 아마도 그는 한 번 더 져야 할 것입니다. Ciro가 동맹을 맺고 싶다면 대화하는 법을 배워야 하고, 사람들을 설득하는 법을 배워야 하며, 특정한 프로그램적 약속을 해야 합니다.
글쎄, Ciro는 분명히 이 인터뷰를 듣게 될 것입니다.
시로는 내가 그와 어떤 관계인지 알고 있는 것 같아요. 저는 항상 그에 대해 많은 존경심을 갖고 있었습니다. 그리고 우리 정부에서 나와 함께 일해준 Ciro에게 감사를 표합니다. 그리고 또 한 가지 말씀드리겠습니다. 저는 Ciro가 하원의원에 출마하지 말았어야 했다고 생각했습니다. 대신 나는 그를 BNDES(브라질 개발 은행)의 총재로 초대했습니다.
글쎄, 이것이 바로 그가 당신이 2차 결선투표에서 지지한 후보자보다 자신이 더 나은 기회를 가지고 있다고 생각한 이유입니다. 하지만 어쨌든 저는 이 기회를 빌어 좌파가 국제적으로 직면하고 있는 도전에 대해 조금 이야기하고 싶습니다. 왜냐하면 그것은 정말 중요하고 당신은 지난 20년 동안 승리를 거둔 몇 안 되는 좌파의 위대한 지도자 중 한 명이기 때문입니다. 거대한 나라에서 총선을 치르고 가장 가난하고 소외된 사람들에게 다가가는 것입니다.
좌파가 전 세계적으로 직면하고 있는 문제에 대해 어떻게 생각하는지 듣는 것이 정말 중요하다고 생각합니다. 왜냐하면 브라질을 포함한 민주주의 세계의 대부분의 국가에서 좌파는 사회 경제적 하층 계층의 지지를 얻는 데 큰 어려움을 겪고 있기 때문입니다. 동시에 상급 계층, 고등 교육을 받은 사람, 대학 학위에 대한 지원이 증가하고 있습니다. 그래서 저는 묻고 싶습니다. 브라질 좌파와 전세계 좌파가 당신처럼 사람들과 다시 연결될 수 있으려면 무엇이 필요합니까?
들어보세요. 2008년 경제 위기 당시 저는 세상에 리더십이 부족하다는 사실을 발견했습니다. 나는 세계의 주요 지도자 20명과의 회의에 참석했는데, 누구도 무엇을 해야 할지 모른다는 것을 깨달았습니다. 예를 들어 저는 EU에 대해 걱정했습니다. 왜냐하면 EU가 매우 관료화되었기 때문입니다. 왜냐하면 말하는 사람은 더 이상 정치인이 아니라 관료들이고, 이 위원회 저 위원회였고, 모든 것이 위원회나 위원회였기 때문입니다. 정치인들이 무엇이든 결정한다. 나는 이것이 꽤 나쁘다고 생각했습니다.
그리고 미국에서도 오바마에게는 탈출구가 없었다. 나는 자동차 산업이 위기에 처했을 때 오바마에게 전화를 걸어 BNDES, 브라질 은행, Caixa Economica에 대한 나의 계획을 말했던 것을 기억합니다. 세 개의 공공 은행을 통해 브라질에서 경제 성장을 촉진하고 위기가 우리를 질식시키는 것을 막을 수 있었습니다. . 오바마는 미국에서는 은행이 개입할 수 있는 방법이 없는데 개발은행을 만들 수 있는 방법이 있다는 점을 안타까워했다. 어쨌든, 제가 생각하는 좌파가 해야 할 일은 다음과 같습니다. 첫째, 좌파에게는 필요합니다. 100년의 경험을 가진 좌파 정당, 150년의 경험, 80년의 경험을 가진 좌파 정당이 있고 PT는 40년의 경험을 가진 정당이 있습니다. , 그리고 PT는 매우 성공적인 경험을 했다고 생각합니다.
이제 일부 사람들은 PT가 사람들로부터 너무 멀리 떨어져 있다고 말했습니다. 들어보세요. PT는 한 발 물러서야 하지만 그 기원으로 돌아가서는 안 됩니다. 왜냐하면 정당을 위해 통치하는 것이 아니라 사회 전체를 위해 통치하기 때문입니다. 선거에서 이기면 모두를 위해 통치해야 하고, 물론 어느 정도 봉사에 집중하고 싶은 사람을 선택할 수도 있지만, 모두를 위해 통치해야 하고, 모두를 존중해야 하고, 모든 사람을 좋아해야 하고, 모든 사람에게 봉사해야 하는데, 저는 이렇게 했습니다. 글렌, 당신이 다른 나라를 찾을 수 있을지 의심스럽습니다. 제가 대통령으로 재직하는 동안 우리 정부에 대해 나쁜 말을 한 시장, 주지사, 야당 대표를 찾을 수 있을지 의심스럽습니다. 품위있는 모든 사람.
나도 동의합니다. 당신은 86%의 지지율로 퇴임했습니다. 내 생각에 당신의 정치적 매력의 가장 중요한 측면 중 하나는 당신의 어린 시절과 배경이었습니다. 당신은 가난에서 태어났고, 나이가 들어서야 읽는 법을 배웠습니다. 10, 그리고 당신은 다른 수백만 명의 브라질 사람들처럼 16세에 노동자였다는 것입니다. 저는 대학에서 빈곤에 대해 이론적으로 배웠을 뿐만 아니라, 스스로 빈곤 속에서 자랐기 때문에 뼈 속까지 그런 경험을 갖고 있고, 빈곤에 대해 배울 수 있는 사람들이 좌파 정당을 대표하는 것이 중요하다고 생각하는지 알고 싶습니다. 빈곤과 그들의 경험에 대해 사람들에게 신뢰성 있게 이야기하십시오. 브라질 좌파, 혹은 국제적으로 좌파가 당신처럼 이 일을 해낼 수 있다고 생각하시나요?
글쎄요, 좌파가 많은 것 같아요 열심히 공부한 사람 그리고 이를 달성할 수 있는 진지한 지식인은 누구입니까? 우리에게 필요한 것은…
하지만 그것을 경험한 사람도 마찬가지일까요?
정말로 필요한 것은 이러한 원인에 전념하는 것입니다. 나라를 다스릴 방법이 없다면... 제가 선거에서 이겼을 때의 태도를 기억하시나요? 제가 모든 목사님을 비행기에 태워 브라질의 가장 빈곤한 네 곳으로 데려갔던 것을 기억하십니까? 그런데 내가 왜 그랬을까? 나는 은행가인 [Henrique] Meirelles와 의사인 [Antonio] Palocci, 그리고 사업가인 [Luiz] Furlan을 원했습니다. 나는 그들이 늪 위의 수상 가옥을 가까이서 보고 싶었고, 남자와 남자를 보고 싶었습니다. 같은 방에서 배변을 해야 하는 여자, 나는 그들에게 두세 명의 아이가 있고 주위에 아빠가 없는 수많은 어린 소녀들을 보길 원했고, 나는 그들이 Jequitinhonha Valley의 빈곤을 보길 원했습니다. 브라질리아의 세계뿐만 아니라 현실 세계도 있는 그대로입니다. 좌파에게 필요한 것은 이런 헌신이다.
인구 중 어느 부분에 우선순위를 두어야 할지 정의할 수 없다면 통치를 관리할 수 없습니다. 그래서 나는 모든 사람을 좋아할 수도 있고, 글렌을 좋아할 수도 있고, 룰라를 좋아할 수도 있고, 누구라도 좋아할 수도 있지만 선택해야 합니다. 글렌은 하루에 세 끼를 먹을 수 있나요? 글렌은 교육을 받을 수 있나요? 글렌은 차를 가지고 있나요? 그렇다면 글렌은 내 우선 순위가 아닙니다. 억압받는 사람들, 글렌이 가진 것을 갖고 있지 않지만 필요한 사람들이 우선순위입니다.
하지만 이를 실현하려면 실제 빈곤이 있고 지나치게 학구적이지 않은 지역 출신의 후보자를 확보하는 것이 중요하다고 생각하시나요?
아니, 우리가 해야 할 일은 우리 자신을 준비하는 것입니다. 나는 피와 핏줄 속에서 대중적 투쟁을 벌인 배경을 가진 후보자를 찾는 것을 선호합니다. 그러나 분명히 가난한 배경 출신이 아니더라도 가난한 사람들을 위해 헌신하는 좋은 사람들이 많이 있습니다.
하지만 가장 중요한 것은 후보자가 있다는 것입니다. 브라질에는 이것이 없다고 생각하시나요?
분명히. 이것이 바로 파티가 열리는 이유입니다. 저는 더 많은 사람들이 참여하고, 더 많은 여성, 더 많은 흑인, 더 많은 원주민이 참여하고 있다는 점을 놓치고 있습니다.
이제 5분밖에 안 남았는데, 물어봐야겠어요…
나에게 베네수엘라에 대해 물어볼 것인지 알고 싶습니다.
물론이죠. 하지만 다른 것에 대해서도 물어봐야 합니다. 그렇지 않으면 모두가 나를 죽일 것입니다. 왜냐하면 브라질의 상황에 대해 국제적으로 가장 큰 관심사 중 하나이기 때문입니다. 아마존은 그 중요성과 인간의 능력 측면에서 무엇을 의미하는지를 고려했을 때입니다. 재앙적인 기후재난으로부터 지구를 보호하는 존재들. 보우소나루 정부 때문에 아마존이 위협받고 있다고 생각하시나요?
나는 그렇게 생각한다. 실제로는 한계가 없기 때문이다. 그들이 할 줄 아는 유일한 일은 파괴뿐이며 브라질의 생물 다양성과 생태계에 대해서는 전혀 신경 쓰지 않습니다. 그들은 단지 아마존을 파괴하고 싶어할 뿐이고 저는 이것이 걱정됩니다. 왜냐하면 아마존의 지속 가능성과 방어는 국가 주권 정책의 일부이기 때문입니다. 브라질에는 16,000개 국가와 거의 10km에 달하는 국경이 있으며, 약 8,000km에 달하는 해양 국경이 있습니다. 사전 염분층은 해안선에서 200마일 떨어져 있으므로 영해 경계에 바로 위치하고 보호가 필요하며, 브라질은 지구상 담수의 12%를 보유하고 있습니다. 브라질은 우리의 국경, 국민, 동식물, 생물 다양성을 모든 인류의 유산의 일부로 다루되 우리의 이익에 따라 브라질이 관리해야 합니다. 우리는 전 세계 수십 가지 질병에 대한 해결책의 원천으로서 아마존이 포함할 수 있는 제약 발전과 함께 과학과 기술을 최전선에 두어야 합니다. 사실 브라질은 이 모든 것을 잘 처리해야 합니다. 코펜하겐에서 열린 COP 15 [2009 UN 기후변화 총회]에 우리가 약속을 했을 때 참여했다는 사실과 파리에서의 합의에 대한 딜마의 약속이 자랑스럽습니다. 다시 말해서 …
하지만 당신은 또한 환경 문제를 위해 싸운 마리나 실바(Marina Silva)로부터 비판을 받았고, 이제 우리 모두는 지구가 직면한 위험에 대해 더 잘 알고 있습니다. 그렇다면 이를 염두에 두고 다르게 했을 일이 있나요?
들어봐, 글렌, 내가 뭘 알아냈는지 알아? 나는 어머니가 돌아가신 후에야 어머니의 몇 가지 원칙을 이해하게 되었습니다. 나는 그녀에게 얼마나 감사한지 몰랐습니다. 이제 마리나가 비판을 받고 있는데, 마리나는 환경부 장관이었습니다. 그녀는 5년간 장관을 지냈습니다. 그녀는 불평할 권리가 없습니다. 그녀는 목사였습니다! 나는 그녀에게 무엇을 해야할지 말하지 않았습니다. 그녀는 어떤 환경 정책을 시행해야 하는지 말해주었습니다. 즉, 우리가 모든 것을 다 할 수는 없었지만, 우리만큼 많은 것을 성취한 사람이 있을지 의심스럽습니다.
좋아요. 그런데 제 면접 허가증에 따르면 1분 남짓 남았는데 질문이 하나 있습니다.
나한테 잠시 여유를 갖고 베네수엘라에 대해 물어보지 않을래? 어서 해봐요.
아니요, 아닐 것 같습니다. 이미 케네디(Alencar 및 BBC)와 이 문제에 대해 논의하셨기 때문입니다. 그래서 오늘 저는 모로에 대해 꼭 묻고 싶습니다. 너를 이 감옥에 가두어라, 그리고 당신을 만든 사람은 대통령 출마 자격을 박탈당했습니다. 결국 그는 보우소나루에 의해 법무부 장관으로 임명되었는데, 많은 사람들은 이 선택이 부패하지는 않더라도 완전히 용의자라고 생각하는 반면 모로는 대법원에서 유죄 판결을 받았습니다. 그리고 이번 주에는 보우소나루가 모로에게 대법원의 차기 의석을 약속했다는 사실이 밝혀졌습니다. 귀하의 형사 사건에서 모로가 맡은 역할과 귀하가 여기 감옥에 있다는 사실과 관련하여 이 새로운 전개를 어떻게 보십니까?
어제 여러분이 알지 못할 또 다른 공개가 있었습니다. 두 번째 재판에서 저에게 유죄를 선고한 장관은 어제 밤 쿠리치바에서 열린 토론에서 그녀가 모로와의 첫 번째 재판에서 동일한 판결을 잘라 붙여넣었다고 밝혔습니다. 기본적으로 이제 최대한의 진지함과 책임감으로 여러분의 눈을 바라보고 한 가지 말씀드리겠습니다. 모로는 거짓말쟁이입니다. Moro는 Rede Globo 뉴스 텔레비전과 미디어의 부산물입니다. 누구보다 더 나쁜 것은 Estado de São Paulo 신문과 함께 일을 계획하고 Operation Car Wash를 시작하기 전에 모든 통신 매체를 방문했으며 모든 작업의 성공이 언론에 달려 있음을 인정하는 기사를 썼습니다.
유죄 판결을 내리기 위해 언론에 의존하는 판사는 진정한 판사가 아닙니다. 유죄 판결을 내리는 판사는 소송 절차 기록을 주의 깊게 검토해야 하며, 찬반 증거와 반대 증거를 모두 살펴봐야 합니다. 그러니 크고 분명하게 말씀드리겠습니다. 그 사람은 거짓말쟁이이고, 아파트 수사를 주도한 위원도 거짓말쟁이이고, TRF4도 나에 대해 거짓말을 했습니다. 오해하지 마십시오. 저는 이런 말을 하는 것을 좋아하지 않으며 결과가 무엇인지 알고 있습니다. 내가 실제로 원하는 것은 모로가 매일 연설을 해야 한다는 것입니다. 왜냐하면 그가 말을 많이 할수록 자신이 실제로 누구인지 더 많이 드러낼 수 있기 때문입니다. 그는 태어나지 않았지만 형법을 읽었습니다. 나는 이 사람들이 나에 대해 거짓말을 하고 있다는 것을 증명하겠다는 평생의 헌신을 갖고 있습니다.
저는 여기에 2008년 XNUMX개월 동안 갇혀 있었어요. 나는 정말로... 나는 매일 자신을 통제하기 위해 운동을 합니다. 브라질이 파괴되는 것을 보면서 분노가 끓어오르지 않도록, 우리의 국가 주권과 군 장교들이 매진하는 것을 보면서, 이러한 무의미한 공격을 목격하면서 이것이 전부입니다. 우리가 어떻게 도달했는지 상상할 수 없는 상황입니다. XNUMX년 브라질은 세계 XNUMX위의 경제 대국이 될 준비가 되어 있었습니다. 이제 우리는 지구의 재앙으로 변했습니다. 브라질은 UNASUL 창설을 도왔고, CELAC 창설을 도왔고, BRICS 창설을 도왔고, IBAS 창설을 도왔고, 남미와 아랍 세계 간의 회의를 설정하고, 아프리카 국가와 라틴 아메리카 간의 회의를 설정한 국가입니다.
우리 시간이 거의 다 됐어…
한 가지 말씀드리자면, 이 나라는 지금까지 쌓아온 모든 것을 버리고, 지금 대학예산 삭감으로 꿈을 버리고 있습니다. 그들이 그렇게 무지할 수 있다는 것은 믿을 수 없는 일입니다. 그들 중 일부는 대학 학위도 가지고 있는데, 미래에 투자하는 데 교육보다 더 좋은 방법이 없다는 것을 모르시나요? 이것이 바로 우리가 구축한 것이고, 이것이 그들이 파괴하고 있는 것입니다. 사람들이 해야 할 일은 단 하나, 즉 반응하는 것입니다. 그는 브라질을 파괴하도록 선출되지 않았습니다. 그는 이것 때문에 선출되지 않았습니다. 그는 토론에도 참여하지 않았고, 계획도 없고, 아무것도 없습니다.
마무리해야합니다. 나는 당신에게 감사하고 싶습니다 ...
[경찰이 룰라에게 다가가자] 다음 사항을 꼭 알아주셨으면 좋겠고, 묻지 않은 질문과 답변을 드리는 것으로 마무리하고 싶습니다. 나는 그것이 옳지 않다고 생각합니다. 베네수엘라가 대우받는 방식은 옳지 않습니다. 베네수엘라는 자체 주권을 가질 자격이 있고 자결권이 있습니다. 베네수엘라의 문제는 베네수엘라 사람들의 문제이지 미국의 문제가 아닙니다. 트럼프는 미국을 돌보고 원하지 않는 곳에 코를 대는 것을 멈춰야 한다.
대통령님, 다시 한 번 인터뷰에 응해주셔서 진심으로 감사드립니다.
고맙습니다.
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