출처 : 지금 민주주의!
인권 단체들은 지난 XNUMX월 카슈미르 지역의 특별 지위가 취소된 이후 인도 정부가 카슈미르에서 광범위한 고문, 초법적 살인, 자의적 체포 및 기타 범죄를 자행했다고 비난하고 있습니다. 우리는 인도의 저명한 작가 아룬다티 로이(Arundhati Roy)와 카슈미르의 탄압, 인도의 권위주의 부상 및 기타 문제에 대해 이야기합니다.
AMY 좋은 사람: 이것은 지금 민주주의!, 민주주의now.org, 전쟁과 평화 보고서. 저는 에이미 굿맨입니다. 이제 인도의 탄압이 계속되는 카슈미르의 위기 상황을 살펴보겠습니다. 지난 여름, 인도 총리 나렌드라 모디(Narendra Modi)가 무슬림이 다수 거주하는 지역 중 인도가 통제하는 지역의 특별 지위를 철회한 후 대규모 시위가 일어났습니다. 인권 단체들은 모디 정부가 카슈미르에서 광범위한 고문, 초법적 살인, 임의 체포 및 기타 범죄를 자행했다고 말했습니다. 5월 XNUMX일에는 통신이 전면 차단됐다.
이제 인도의 작가이자 활동가인 아룬다티 로이(Arundhati Roy)를 살펴보겠습니다. 그녀는 오랫동안 카슈미르 사람들의 자결권을 주장해 왔습니다. 아룬다티 로이(Arundhati Roy)는 1997년 첫 소설로 부커상을 수상했습니다. 작은 일의 하느님. 그녀의 두 번째 소설, 최대의 행복의 봉사, 2017년 Man Booker Prize 후보로 선정되었습니다. 2002년 Roy는 Lannan Foundation Cultural Freedom Prize를 수상했습니다. 그녀의 가장 최근 책은 그녀의 논픽션 에세이 모음집입니다. 나의 간절한 마음. 지금 민주주의!Nermeen Shaikh와 저는 최근 뉴욕 스튜디오에서 Arundhati Roy를 인터뷰했습니다. 나는 그녀에게 카슈미르의 위기에 대해 물어보는 것부터 시작했습니다.
아룬다티 로이: 글쎄, 난 그렇지 않아. 내 말은, 내 마음은 그것과 별로 관련이 없다는 뜻이다. 그러나 오늘은 카슈미르에서 일종의 정보 및 인터넷 폐쇄가 발생한 지 5일째 되는 날입니다. 지난 백일 중 대부분은 통금 시간이었습니다. 이제 통금 시간이 해제되었습니다. 학교가 다시 문을 열었습니다. 시장이 열려 있다고 선언되었습니다. 그러나 카슈미르인들은 일종의 정상성을 받아들이기를 거부하고 있습니다. 왜냐하면 370월 35일에 일어난 일은 XNUMX조로 알려진 조항을 폐지한 것이었기 때문입니다. 이 조항은 인도 헌법에 주권 왕국이 지켜야 할 특별한 조건을 실제로 포함시켰습니다. 잠무와 카슈미르가 인도에 가입했습니다. 그래서 그들은 이를 무너뜨림으로써 카슈미르를 국가에서 소위 연합 영토로 강등시켰습니다. 그들은 그것을 세 갈래로 나누었습니다. 그러나 가장 중요한 것은 카슈미르인들을 자신들의 땅의 청지기로 만드는 XNUMXA라는 법을 해산했다는 것입니다. 이제 카슈미르는 인디언들에 의해 침략당할 수 있습니다. 그것이 그들이 보는 방식입니다. 내 말은, 인도는 이전에 카슈미르가 인도의 필수적인 부분이라고 말하곤 했습니다. 하지만 이제는 이곳이 인도의 필수적인 부분이 되었다고 합니다. 아시죠? 그래서 -
AMY 좋은 사람: Modi에게 이것이 왜 그렇게 중요한가요?
아룬다티 로이: 글쎄, 그것은 중요했습니다. 아시다시피 중요한 것은 Modi가 — BJP, Modi는 다음에 속합니다. RSS, Rashtriya Swayamsevak Sangh은 일종의 모선입니다. BJP 정치적 팔이다. 그리고 이 부분을 철폐하는 것은 항상 의회의 의제였습니다. RSS, 알잖아? 그래서 그것은 – 하나씩, 그들이 하기로 맹세한 일들이 이루어지고 있습니다. 충동적이거나 갑작스러운 것은 없습니다. 그것은 단지 위헌적이고 어쩌면 불법일 수도 있지만 충동적이지는 않습니다.
AMY 좋은 사람: 힌두교의 우월성을 표현하기 위해?
아룬다티 로이: 예, 그렇습니다
네이 멘 샤이 크: 음, 올해 초에 당신은 다음과 같은 글을 썼습니다. 의견 조각 카슈미르에서 뉴욕 타임즈 "침묵은 가장 큰 소리다"라는 제목이 붙었습니다. 기사에서 당신은 다음과 같이 썼습니다. “분할과 그것이 야기한 끔찍한 폭력은 아대륙의 기억 속에 깊고 치유되지 않은 상처이지만, 그 당시와 그 이후 인도와 파키스탄에서 일어난 폭력은 , 분할과 마찬가지로 동화와도 많은 관련이 있습니다. … 오늘날 옛 잠무카슈미르 주의 국경 양쪽에서 펼쳐지고 있는 일은 아직 끝나지 않은 동화 사업입니다.” 당신이 그걸 썼어요 뉴욕 타임즈 XNUMX 월. 그게 무슨 뜻인지 얘기해 주실 수 있나요?
아룬다티 로이: 글쎄요, 제 말은, 아시다시피, 분할 당시 500개 이상의 독립된 주권 영토, 왕국, 군주 국가, 지역이 있었다는 사실을 우리가 망각하는 경향이 있다는 것입니다. 그리고 영국인들이 떠났을 때, 그 이후로, 사실 1947년 이후로, 이 지역들을 동화시키기 위한 지속적인 과정, 즉 군사적 과정이 있었습니다. 내 말은, 잠무(Jammu)와 카슈미르(Kashmir)가 그 중 하나였지만 북동쪽 건너편에 -- 나가랜드(Nagaland), 미조람(Mizoram), 마니푸르(Manipur) 등 모든 곳이 있었습니다. 그리고 그들 모두는 노동조합에 가입할 때 매우 구체적이고 독특한 조건을 갖고 있습니다. 그래서 제가 동화의 폭력을 통해 말한 것은 주나가드나 하이데라바드의 군주국이든 나가랜드에서 일어난 일이든 수백, 어쩌면 수만 건이 아니었습니다. 시체 수를 세어 보았으나 수천 명이 사망했습니다. 내 말은, 하이데라바드에서만 40,000명이었다는 새로운 보고서에 따르면, 아시죠? 나가랜드에서는 그 이상이었습니다. 카슈미르에서는 이 분쟁으로 인해 70,000만 명이 사망했습니다. 그래서 그 숫자는 엄청나고 일종의 소음과 음악, 민주주의의 소리에 숨겨져 있습니다. 그러나 카슈미르에서와 마찬가지로 이러한 전투는 1990년 이래로 자유를 위한 전투적이었습니다. 그리고 오늘날 그것은 세계에서 가장 밀집된 군사 점령이었으며 5월에 더욱 밀집되어 50,000월 XNUMX일에 XNUMX명이 더 밀집되었습니다. 이 폐지 이후에 일어날 일의 낙진을 처리하기 위해 날아간 군대.
AMY 좋은 사람: 그렇다면 이 정전은 무엇을 의미하는가? 그리고 얼마나 많은 사람이 체포되었나요? 고문에 대해 들어보셨나요? 그리고 파키스탄의 반응은 어땠나요?
아룬다티 로이: 글쎄요, 수천 명이 체포됐어요. 놀라운 점은 1947년부터 인도의 물을 운반하던 세 명의 총리와 모두 친인도 정치인을 포함해 다양한 분야의 지도자들이 체포됐다는 점이다.
그래서 일어난 일은 이제 카슈미르에서 나오는 목소리가 없다는 것입니다. 그래서 침묵이 가장 큰 소리라고 말한 것입니다. 주요 정치인이든, 거리에 돌을 던지는 소년이든, 사업가든, 변호사든, 모두가 지금도 감옥에 있습니다. 알다시피, 그들은 전화를 끊었습니다. 그들은 인터넷을 끊었습니다. 내 말은, 상상할 수 있나요? 7만 명, 통신봉쇄는 예전에 언제 한 겁니까? 사람들은 자신의 자녀가 죽었는지, 살아 있는지 알지 못합니다. 밤에는 경찰과 군인들이 사람들의 집에 들어가 그들을 체포하고 있습니다. 아시다시피, 우리는 실제로 발생한 공포의 수준조차 알지 못합니다. 그리고 이제 사실은 일부 회선, 즉 일부 전화 회선이 복원되었지만 지금까지 Digital India를 자랑하던 국가에서는 여전히 인터넷이 복원되지 않았다는 것입니다. 병원이든 의약품 공급이든, 카슈미르 미디어는 완전히 검열됩니다. 그래서 그것은 전쟁 중에 미국인들이 베트남에서 이 전쟁이 당신들에게 얼마나 위대한지를 말하면서 떨어뜨리곤 했던 그 팜플렛과 약간 비슷합니다. 카슈미르의 신문에는 이 합병이 카슈미르에 얼마나 훌륭한 일인지, 그리고 그들이 지금 얼마나 멋진 시간을 보내고 있는지에 대한 대형 광고가 XNUMX면에 실려 있습니다. 그래서 -
네이 멘 샤이 크: 음, 저는 포위 공격을 받고 있는 인도의 또 다른 주로 가고 싶습니다. 그곳은 북동부 아삼 주로서, 올해 초 정부가 국가 시민 등록을 발표한 이후 거의 2만 명이 무국적자가 될 위험에 처해 있습니다. 경쟁이 치열한 등록부는 1951년에 처음 만들어졌으며 이웃 방글라데시와 동파키스탄이 파키스탄으로부터 독립을 선언하기 하루 전인 24년 1971월 10일까지 주에 왔다는 것을 증명할 수 있는 사람들의 목록을 담고 있습니다. 인도 정부는 이 목록이 합법적인 거주자가 아닌 방글라데시 이민자들을 식별하는 데 도움이 된다고 말했습니다. 비평가들은 이것이 수백만 명의 무슬림을 추방하려는 시도라고 말합니다. 외국인으로 의심되는 주민은 체포되어 수용소로 보내질 수 있습니다. 소위 무국적자들을 감금하기 위해 현재 이 지역에는 최대 XNUMX개의 대량 구금 센터가 건설되고 있습니다. 그래서 Arundhati, 당신은 최근 Assam에 있었습니다. 현재 상황이 어떤지, 그리고 현재 건설 중인 구금센터에 대해 말씀해주실 수 있나요?
아룬다티 로이: 아시다시피 아삼의 상황은 정말 복잡합니다. 말씀하신 것처럼 아삼은 방글라데시와 국경을 접하고 있는 주이기 때문입니다. 이전에는 당시 동벵골로 알려졌던 지역의 일부였으며 나중에는 동파키스탄, 방글라데시가 되었습니다. 그리고 그것은 1826년 이전으로 거슬러 올라가는 이주 역사를 가지고 있습니다. 영국이 기본적으로 아삼을 점령했을 때 그들은 동벵골의 건장한 농민들을 이 주로 초대했습니다. 그들은 호주에 대한 영국의 생각과 비슷하다고 생각했습니다. 땅 이죠. 그들은 실제로 매우 많은 부족이 거주하고 있다는 사실에 관심을 기울이지 않았습니다. 200여개의 다양한 부족, 언어, 공동체가 있습니다. 아삼의 국가 시민 등록부에는 단순화할 수 없는 역사가 있습니다. 아시죠? 그것은 인도 본토 사람들이 "아, 힌두교-무슬림 문제"라고 생각하는 것이 아니었습니다. 그렇지 않았습니다. 사실 그것은 벵골인들에 대한 아삼인, 즉 자신들이 아삼인이라고 생각하는 사람들의 분노에 더 가깝습니다. 그리고 영국인이 벵골어를 언어로 선언하는 언어적 문제가 있었습니다.
그러나 지금의 상황은 물론 현재의 편협함이 수백만 명의 진정한 문제, 즉 방글라데시에서 들어오는 수백만 명의 난민의 문제에 접목되고 있다는 것입니다. 그리고 이제 그들은 정착했습니다. 제가 말했듯이 사람들은 그곳에 정착한 지 150년이 넘었고 갑자기 그들은 "당신의 유산 논문을 생산하세요"라고 말하고 있습니다. 갑자기 그런 것은 아닙니다. 50년대. 진짜 위험은: 그들이 무엇을 할 계획인가? 내 말은, 이 2만 명이라도 법정에 출석해야 한다고 하잖아요. 나는 차르(Char) 섬이라고 불리는 이 섬들 중 일부를 방문했습니다. 빈곤, 문맹 — 건강, 교육, 학교가 없습니다. 그리고 갑자기 당신은 다른 수단을 통해 이 사람들을 관료주의와 변호사, 테러의 미로에 던져 넣는 것과 같습니다.
AMY 좋은 사람: 시민권을 잃는다는 것은 무엇을 의미합니까?
아룬다티 로이: 내 말은, 한나 아렌트(Hannah Arendt)가 말했듯이, 시민권이 무엇인지 아시나요? 권리를 갖는 것은 권리입니다. 아시죠? 그것을 잃으면 모든 것을 잃습니다. 하지만 아시다시피 아삼 지역의 갈등은 오랫동안 지속되어 왔습니다. 예를 들어, 1983년에 넬리 대학살이 있었는데, 공식적으로는 2,000명 정도였습니다. 비공식적으로는 최대 10,000명의 무슬림이 살해됐다. 이제 다시 말하지만, 본토에서 진행되는 것과 같은 종류의 논쟁에 직접적으로 참여할 수는 없습니다.
그러나 오늘날 진짜 위험은 내무부 장관인 아미트 샤(Amit Shah)가 취임한 날 먼저 그들이 먼저 허용하겠다고 선언했다는 것입니다. NRC 인도 전역. 그는 지역 행정관과 주 정부가 인도 전역에 외국인 재판소와 구금 센터를 설립하도록 허용했습니다. 그리고 이제 그들이 느끼는 위험은 NRC 국가 시민 등록부인 아삼의 경우 2만 명 중 실제로 2만 명 모두가 무슬림은 아닙니다. 절반 이상이 힌두교도나 1971년 이후 이 지속적인 유산을 증명하지 못한 사람들에게 맡겨진 것으로 추정됩니다. BJP, 는 이 문제를 극복하기 위해 다음 국회에서 시민권 개정안을 통과시킬 계획입니다. 그런 다음 이 모든 과정을 수정하여 기독교인, 불교도, 힌두교도, 난민, 박해받는 난민은 모두 시민권자라고 명시적으로 명시합니다. 파키스탄, 아프가니스탄, 방글라데시 등의 다른 국가에는 결국 시민권이 부여될 것이므로 무슬림은 제외되고 내무 장관이 "흰개미"라고 부르는 방글라데시 또는 무슬림 난민 또는 침입자의 보기를 사용하여 실제로 인도 전체 인구에게 유산 문서를 생성하도록 요청합니다. 그게 무슨 뜻이에요? 알잖아? 유일한 것은 1935년 독일에서 마지막으로 이루어진 일입니다. 독일 제국이 우리가 제공하는 서류만이 귀하가 시민인지 아닌지를 결정할 것이라고 말했을 때였습니다. 그러니 매우 위험한 상황입니다.
AMY 좋은 사람: 그리고 수십 년에 걸친 분쟁에서 인도 대법원이 힌두교도에게 유리한 최근 판결을 내렸습니다. 뉴욕 타임즈 그것을 설명? — 무슬림이 경쟁하는 성지를 놓고 총리와 그의 추종자들에게 국가를 힌두교로 개조하고 세속적 기반에서 더 멀리 옮기려는 탐구에서 큰 승리를 안겨주었습니다. 이 성지의 의미를 설명하십시오.
아룬다티 로이: 글쎄, 내 말은, 그건 꽤 불경스러운 논쟁이라는 거야, 말해야겠어, 알지? 그래서 바브리 마스지드는 16세기에 지어졌습니다. 그리고 1949년 독립 후 힌두교도들은 젊은 신인 람(Ram)인 람 랄라(Ram Lalla)의 실제 육체적 우상이 창설되었다고 주장했습니다. 그들은 항상 이곳이 램 경의 탄생지라고 말해왔습니다. 그러다가 80년대 말과 90년대 초에 BJP 떠오르면서 그곳에 람 사원을 짓고 싶다는 대대적인 캠페인이 벌어졌습니다. 그리고 92년에는 BJP 그리고 Vishva Hindu Parishad라는 조직은 기본적으로 그 모스크를 먼지로 만들었습니다. 그 이후로, 그리고 그 이후에도 약 2,000명이 폭동으로 사망했습니다. 대부분이 무슬림이었습니다. 그리고 그 이후로, 매회마다 전면에 등장하는 것은 가마솥이었습니다. BJP “우리는 이 성전을 지어야 합니다” 등의 선거 캠페인을 벌였습니다. 따라서 이제 어떤 면에서 해결책은 영구적으로 끓어오르게 될 다른 문제, 즉 카슈미르와 국가 시민 등록부 문제가 발생했기 때문입니다. 이제 그들이 이 하나의 위대한 승리를 확립해야 할 때입니다.
그리고 대법원 판결은 어제 나왔기 때문에 읽지 않았지만, 천 페이지 길이였습니다. 그리고 저는 그 책에서 발췌한 내용만 읽었습니다. 하지만 그런 것 같습니다. 그 논리는 한편으로는 이 모스크 아래에 힌두 사원이 있었다는 증거가 없다고 말하기 때문에 약간 옹호할 수 없는 것 같습니다. 두 차례에 걸쳐 모스크에 대한 일종의 불법적인 모독 행위가 있었다고 합니다. 하나는 이 작은 우상을 안치했을 때이고, 다른 하나는 폭도들에 의해 철거되었을 때였습니다. 그러나 이슬람교도들이 수년 동안 중단 없이 이 모스크에서 예배를 드렸다는 것을 증명할 수 없었다고 합니다. 예배를 드리는 것이 아니라면 그들이 모스크에서 또 무엇을 하고 있었는지 모르겠습니다. 그리고 비록 사원이 없었고, 증거도 없음에도 불구하고 힌두교인들은 그 사원을 계속해서 소유하고 있음을 증명할 수 있었고, 그래서 땅은 신탁회사에 넘겨졌고, 이 신탁회사는 이 건물을 지을 것입니다. 절. 그래서 전체적으로 조금 뒤틀린 것 같았습니다.
하지만 제 생각에 더 흥미로운 점은 이 일이 일어나기 직전에 공개 집회를 금지하는 조항 144가 있었다는 것입니다. 경찰은 밖에 있었다. 진압 경찰이 나섰습니다. 소셜 미디어가 감시되고있었습니다. 총리가 나서서 “우리는 평화를 원합니다”라고 말했습니다. 왜냐하면 그것은 어떤 의미에서는 매우 – 승리의 평화이기 때문입니다. 아시다시피, 승리자들은 지금 평화를 원합니다. 하지만 상황을 통제하고 싶을 때 어떻게 할 수 있는지, 그리고 폭동과 린칭을 허용하고 싶을 때 갑자기 무기력해 보이는 모습을 보여줍니다.
AMY 좋은 사람: 인도의 작가이자 활동가인 아룬다티 로이(Arundhati Roy). 잠시 후에 다시 돌아오겠습니다.
[부서지다]
AMY 좋은 사람: 이것은 지금 민주주의!, 민주주의now.org, 전쟁과 평화 보고서. 저는 에이미 굿맨입니다. 인도 작가이자 활동가인 아룬다티 로이(Arundhati Roy)와 대화를 계속하겠습니다. 나는 최근에 그녀와 인터뷰를 했습니다. 지금 민주주의!네르민 샤이크.
네이 멘 샤이 크: 그래서 올해 초 나렌드라 모디(Narendra Modi) 인도 총리의 미국 방문 당시 트럼프 대통령은 텍사스주 휴스턴에서 모디와 함께 '안녕 모디(Howdy Modi)' 집회에 모습을 드러냈다. 행사에는 약 50,000만 명의 인도계 미국인이 참석해 “Modi! 모디!” 그는 트럼프를 소개하기 위해 무대에 등장하면서 그를 “나의 친구, 인도의 친구, 위대한 미국 대통령”이라고 불렀다. Howdy Modi 행사는 미국을 방문하는 지도자가 참석한 최대 행사였습니다. 집회가 있기 불과 며칠 전, 한 쌍의 카슈미르 시민이 점령된 카슈미르에서 초법적 살인 및 기타 범죄를 자행한 모디를 상대로 미국에서 소송을 제기했습니다. 트럼프 대통령은 이날 행사에서 모디 총리의 발언도 칭찬했다.
대통령 도널드 훌륭한 사람: XNUMX월에 미국과 인도는 양국 간 사상 최초의 삼군 군사 훈련을 개최하여 양국 국방 관계의 극적인 발전을 보여줄 것입니다. 타이거 트라이엄프(Tiger Triumph)라고 합니다. 좋은 이름. 좋은 이름이에요. … 인도와 미국 모두 지역 사회를 안전하게 유지하려면 국경을 보호해야 한다는 점을 이해하고 있습니다.
네이 멘 샤이 크: 올해 초 Howdy Modi 행사에서 트럼프가 연설한 내용입니다. 그렇다면 트럼프와 모디의 관계, 그리고 인도에서 일어난 일련의 사건들에 대해 이야기해 주실 수 있나요? 모두 모디 정부에게 일종의 성공으로 보입니다. 우리는 방금 카슈미르, 국가 시민 등록부, 그리고 이번 아요디아 판결에 대해 이야기했습니다.
아룬다티 로이: 보세요, 이것들은 — 내가 말했듯이, 아시다시피, 그것들은 모두 매우 연결되어 있고 모두 RSS 의제. 그러니까 실제로 백인 우월주의자나 네오나치, 아리안 우월주의자들은 모두 인도의 상황을 살펴봐야 합니다. RSS 정말 부러워요. 왜냐하면 지금은 그 누구도 그런 역사와 조직을 따라갈 수 없기 때문입니다. 훈련받은 준군사 자원봉사자가 600,000만 명쯤 됩니다. 물론 Modi는 그 조직의 구성원입니다. 전국에 약 57,000개의 지점이 있습니다. 그들은 수백만 명의 학생들이 공부하는 학교를 운영합니다. 그것은 모두 매우 – 보시다시피 트럼프는 자신의 나라에서 이 엄청난 청중을 선물로 받은 것을 거의 축하하고 있습니다. 내 말은, 우리가 -
AMY 좋은 사람: 이 엄청난 유색 인종 청중에게 재능이 있습니다.
아룬다티 로이: 유색 인종의 사람들. 그리고 물론 트럼프는 이틀 안에 탄핵 소식 전체를 접하게 되었습니다.
하지만 아시다시피 인도에서 일어나고 있는 일과 하나씩 쌓여가는 이 모든 승리, 또한 Modi의 첫 번째 발표였던 화폐 폐지도 잊어버리고 계십니다. 제 생각에 오늘은 그것의 80년, XNUMX주년 기념일입니다. , Modi가 TV에 출연하여 인도 통화의 XNUMX%가 더 이상 법정화폐가 아니라고 발표했을 때였습니다. 오늘날 경제학자들은 이것이 경주용 자동차의 타이어를 쏘는 것과 같다고 말합니다. 인도 경제가 급락하고 있습니다. 아시죠? 경제학자들은 실제로 경기침체에 빠졌으며 그 수치는 정확하지 않다고 말합니다.
그리고 인도에 오시면 상황이 얼마나 무서운지 알게 되실 것입니다. 왜냐하면 이 엄청난 일자리 손실이 45년 만에 최저치인지, 높은 실업률인지, 아니면 이 모든 실업자들이 지금은 그저 실업자인지 알 수 없기 때문입니다. 람 사원을 짓고 파시스트 비디오를 만드는 코카인 중독, 아니면 모디에 반하는 일이 될지 말이죠. 아직은 말할 수 없어, 알지? 그러나 이러한 승리는 피로스의 승리가 될 것입니다. 그들이 내려가는 데 얼마나 시간이 걸릴지 모르겠습니다. 우리 중 몇 명이 그 대가를 치르게 될지 모르겠습니다. 인도는 국가가 아니기 때문에 인도가 어떻게 살아남을 수 있는지 모르겠습니다. 대륙입니다. 780개의 언어와 유럽 전체보다 더 많은 종교를 가진 대륙입니다. 아시다시피 이런 일은 일시적일 뿐입니다. 그리고 사람들이 자신에게 무슨 일이 일어나고 있는지 이해하지 않는 한 매우 끔찍한 일이 일어날 수 있습니다. 그러나 그들은 일종의 선전과 행사 관리의 온상이자 정부에 통용되는 일종의 의상 무도회에 살고 있습니다.
AMY 좋은 사람: 글쎄, 당신은 사람들이 어떻게 살아남을 수 있는지에 대해 이야기합니다. 매우 솔직한 작가이자 Modi의 비평가인 당신은 어떻습니까? 당신은 얼마나 취약하다고 느끼나요?
아룬다티 로이: 글쎄요, 제 생각에 우리 모두는 - 아시다시피, XNUMX월에 이번 선거에서 가장 먼저 승리했을 때, 그날 저녁 그의 선거 연설에서 개표가 끝난 후 여러분은 "왜?"라고 궁금해했을 것입니다. 행복하지 않아?” 아시다시피 연설은 다시 분노로 가득 차 있었습니다. 그리고 그는 반대파를 무너뜨렸습니다. 그는 불리한 계층인 달리트(Dalit) 계층을 대표하는 모든 기존 정당을 파괴했습니다. 그 모든 것이 무너졌습니다. 하지만 그는 지식인, 작가, 그가 우리라고 불렀던 이런 종류의 갱단, 그가 통제할 수 없는 사람들을 쫓았습니다. 그런데 이제 하나둘 둘러보니 빈 의자가 보입니다. 아시다시피 사람들은 감옥에 있습니다. 사람들이 죽임을 당하고 있습니다. 정말 끔찍해요.
AMY 좋은 사람: 그래서 당신은 이 나라에 왔습니다. 미국의 트럼프에 대해 이야기해 주실 수 있습니까? 지금 여기에서 무슨 일이 일어나고 있는지, 현재 진행 중인 선거와 조 바이든, 버니 샌더스, 엘리자베스 워렌에 이르기까지 그에게 도전하는 후보자들을 어떻게 보시나요?
아룬다티 로이: 글쎄요, 사람들이 트럼프에 대해 물을 때 종종 이렇게 말했죠. 트럼프는 — 나에게는 붕괴되는 시스템의 일종의 유출물인 것 같지만 Modi는 시스템인 것 같습니다. 알잖아? 그는 언론의 지지를 받고 있다. 그는 군대와 법원, 다수당 대중투표의 지지를 받고 있습니다. 여기에서 싸움이 시작되고 있는 것을 알 수 있습니다. 트럼프에 대한 이번 반격으로 하나님께 승리하기를 바랍니다. 그리고 저는 — 개인적으로 버니 샌더스의 연설을 들을 때 마침내 미국의 주류 플랫폼에서 이런 말이 언급되는 것이 대단하다고 생각합니다. 이전에는 누군가가 나와서 건강 관리와 최저 임금 및 그 모든 것에 관해 말하는 것을 말하는 것은 상상할 수 없었을 것입니다. 따라서 저는 여기서 싸움이 시작되고 있다고 말씀드리고 싶습니다. 인도에서는 트럼프 같은 사람이 패하는 것이 중요할 것입니다. 하지만 이 말 역시 우리는 종종 민주당 정부가 더 많은 것을 보아왔다는 것을 말씀드리고 싶습니다. 국제적으로 공격적이죠? 그래서 그런 일이 일어나지 않기를 바랍니다. 버니 샌더스 같은 사람이 승리하면 그런 일이 일어날 것 같지 않습니다.
하지만 - 제 말은, 9/11 이후 세계의 황폐화는 단지 - 제 말은, Modi, 그냥 - 그냥 이렇게 말하겠습니다. Modi가 어떻게 인도 정치에 입문했는지 모두가 잊어버리고 이것에 대한 일종의 후원 기억 상실증이 있습니다. 9/11 테러 이후 몇 주 후, 이슬람 혐오증이 세계적으로 확산되었습니다. 그로부터 몇 주 후, 전 세계적으로 제재가 가해졌습니다. BJP 구자라트의 현직 총리를 해임하고 당시 입법부의 의원으로도 선출되지 않은 모디를 임명했습니다. 그리고 그로부터 몇 달 안에 59명의 힌두교 순례자들이 불타버린 철도 객차에 화재가 발생했습니다. 그 화재가 무엇 때문에 발생했는지 아직 아무도 모릅니다. 그리고 유명한 2002년 포그롬이 있었습니다. 그 사건에서 2,500명이 학살되고, 학살되고, 강간당하고, 산채로 화형당했습니다. 그리고 아주 짧은 시간 안에 —
AMY 좋은 사람: 무슬림.
아룬다티 로이: 응. 그리고 아주 짧은 시간 내에 Modi는 선거를 발표하고 승리했습니다. 그리고 2014년에도 로이터가 그에게 물었을 때, 그의 캠페인 기간 동안 그는 총리 후보가 될 예정이었습니다. BJP, 로이터 통신은 그에게 구자라트에서 그의 감시하에 일어난 일을 후회하는지 물었습니다. 그리고 그는 기본적으로 “내 차 바퀴 밑에 개가 들어가도 후회하지 않을 것”이라고 말했다.
AMY 좋은 사람: 그리고 물론 그는 미국 입국이 금지되었습니다. 그는 그곳에서 일어난 일 때문에 들어갈 수 없었습니다.
아룬다티 로이: 응, 응, 응. 그래서, 아시다시피, 미국에서 무슨 일이 일어나고 있는지, 때로는 그것이 야기하는 파문과 이 나라의 행동으로 인해 발생하는 죽음과 파괴의 물결을 깨닫지 못하는 경우도 있습니다. 그리고 트럼프 — 내 말은, 여기서 무슨 일이 일어나고 있는지 보는 것은 끔찍하고, 여기서 일어나는 일을 보는 것은 당혹스럽다는 것입니다. 하지만 저는 그렇지 않습니다. 모든 단일 기관이 저쪽처럼 무너졌다고는 생각하지 않습니다. 모든 기관이 일치했습니다. 언론과 대법원은 인도에서 일어나고 있는 일을 방해할 수도 있었습니다. 그렇지 않았어, 알지? 그래서 우리는 그곳에서 매우 심각한 문제에 빠져 있습니다.
네이 멘 샤이 크: 그런데 왜 Arundhati라고 말합니까? 트럼프가 당선되거나 트럼프가 당선되지 않으면 왜 인도에 그렇게 큰 변화를 가져올까요?
아룬다티 로이: 왜 변화가 있을까요? 왜냐하면, 이런 종류의 이데올로기, 아시다시피 트럼프의 Ku Klux Klanism, 유럽 전역에서 성장하고 있는 백인 우월주의, 그리고 RSS, VHP, 그것들은 모두 연동되어 있습니다. 아시죠? 그리고 많은 극우 개인들은 서로 개인적인 관계를 갖고 있습니다. 아시죠? 그래서 제가 그럴 것이라고 말하는 이유입니다. 요점은 모르겠습니다. 아시다시피 저는 제가 무엇을 더 말하거나 할 수 있는지 모르겠습니다. 왜냐하면 저는 실제로 그렇게 하지 않기 때문입니다. 저는 정말로 국민 외에는 누구도 인도를 도울 수 없다고 생각합니다. 그리고 공개적으로 말하는 것, 린칭, 군중이 모이는 것, 사람들이 구타당해 죽는 동안 비디오를 만드는 것 등 사람들이 무서워지기 시작했습니다. 2015년부터 린치당한 사람은 120명 정도 되는 것 같아요.
AMY 좋은 사람: 걸을 때 조심하시나요?
아룬다티 로이: 응, 내 말은, 무슨 일이 일어나든 일어날 거라고 생각한다는 거야. 난 그것에 대해 아무것도 할 수 없어요, 아시죠? 예를 들어, 나는 두려워하면서 돌아다닐 수 없습니다. 나는 훌륭한 것들이 많이 있다는 것을 알고 있습니다. 아시다시피, 저에게 있어서 슬픈 진짜 비극은 음악이든, 공예든, 시든, 문학이든, 언어든, 인도에서 아름다웠던 모든 것이 그 모든 것입니다. 그 장소에 관한 것은 그 무한한 복잡성, 그것의 복합성에서 비롯됩니다. 그리고 아름다운 모든 것은 산성으로 변하고 있다는 사실, 아시죠? 아름다운 모든 것은 뒤집어지고 있습니다. 그리고 내 말은, 작가나 예술가, 시나 언어를 사랑하는 사람으로서 무슨 일이 일어나고 있는지 상상할 수 없는 일이라는 것입니다. 780개의 언어와 시크교, 불교, 기독교, 다양한 토착 신과 여신 등이 있는 나라에서 하나의 언어, 하나의 헌법, 하나의 종교, 하나의 국가를 원한다고 어떻게 말할 수 있습니까? 자살 행위입니다.
AMY 좋은 사람: 음, 다른 종류의 산에 관해 말하자면, 저는 인도의 오염과 기후 변화에 관해 여러분께 묻고 싶었습니다. 귀하께서는 트럼프 대통령이 세계 유일의 탈퇴 국가인 파리 기후 협약에서 미국을 탈퇴시키겠다는 최종 계획을 발표한 지 불과 일주일 만에 미국을 방문하셨습니다. 당신은 뉴델리에서 왔습니다. 정부 당국은 뉴델리가 세계에서 가장 인구가 많은 도시 중 하나를 유독성 스모그로 뒤덮고 있는 가스실로 변했다고 경고했습니다. 당국은 공중보건 비상사태를 선포하고 오염으로 인한 신체적, 정신적 영향을 걱정하는 주민들에게 5만 개가 넘는 마스크를 배포했습니다.
현재 델리 거주자: 오염은 호흡 문제 외에도 심리적으로도 우리를 압박하고 있습니다. 그것이 지금 일어나고 있는 일입니다. 겨울이 아니니까 당연히 안개도 아니죠. 우리는 마스크를 쓰고 돌아다니고 있어요.
AMY 좋은 사람: 그렇다면 Arundhati Roy, 당신은 뉴델리에 살고 있습니다. 트럼프가 기후를 부정하는 것부터 Modi의 입장과 무슨 일이 일어나야 한다고 생각하시나요?
아룬다티 로이: 글쎄요, 가끔 우리 중 일부는 델리의 오염이 어떻게든 정치를 대표하는 것처럼 느끼기도 합니다. 너무 더러운 것 같아요. 나는 지난 주에 델리에서 펀자브에 있는 잘란다르(Jalandhar)라는 마을로 차를 몰고 갔습니다. XNUMX시간 정도 됐어요. 마치 디스토피아 같았어요. 그냥 불타고 연기가 났어요. 밤인지 낮인지 알 수 없었습니다. 보세요, Modi는 다시 일어나서 사람들이 기후에 대해 듣고 싶어하는 말을 합니다. 하지만 집에 오면 그는 아이들에게 나타나서 이렇게 말할 것입니다. “아, 세상은 따뜻해지지 않고 있어. 단지 우리가 더 따뜻해진 것 같은 느낌이 들 뿐이에요.” 같은 말이나 그런 멍청한 말을 하기도 합니다. 그리고 사실 우리가 아삼과 카슈미르에 대해 이야기할 때 어떤 면에서는 기후 변화와 관련이 있습니다. 가까운 미래에 인도의 가장 큰 위기는 다음과 같을 것이라는 예측이 있기 때문입니다. 물 위기. 그리고 물론, 아시다시피 저는 물과 댐, 개발, 작물 패턴 등에 관해 글을 쓰는 데 많은 시간을 보냈습니다.
AMY 좋은 사람: Narmada 댐 등과의 전투.
아룬다티 로이: 응. 그는 트럼프를 위해 미국에 오기 69일 전인 XNUMX세 생일에 가득 차 있는 나르마다 댐 저수지를 자신에게 바쳤습니다.
AMY 좋은 사람: 그는 자신에게 무엇을 주었나요?
아룬다티 로이: 그는 나르마다(Narmada) 댐의 저수지를 채웠습니다. 그 저수지는 아마도 로마 크기보다 더 큰 것 같습니다. 그래서 댐과 싸우던 사람들은 자신들의 집이 무너지는 것을 지켜만 보았습니다. 이것은 그가 자신에게 준 생일 선물이었습니다. 하지만 아시다시피 제가 카슈미르와 아삼에 대해 말하는 것처럼 이 모든 것 밑에는 기후에 대한 계산도 있다는 것입니다. 예를 들어, 카슈미르를 흐르는 다섯 개의 강이 있습니다. 그리고 그 물에 적절하게 접근할 수 있도록 통제하는 것은 매우 중요합니다.
그리고 또 다른 문제는 사람들을 무국적자로 선언하거나 사람들에게 유산 문서를 제출하도록 요청하는 사업이 무엇입니까? 실제로 수백만 명의 사람들을 추방할 수는 없을 것입니다. 방글라데시는 그들을 받아들이지 않을 것입니다. 따라서 아이디어는 어떤 사람은 권리를 갖고 어떤 사람은 그렇지 않은 일종의 계층화된 시민권을 만드는 것입니다. 예를 들어 기존 카스트 제도와 나란히 존재하지만 이제는 무슬림이 새로운 달리트인 법적 조항이 있는 새로운 카스트 제도처럼, 알잖아? 그래서 우리는 —
AMY 좋은 사람: Dalits는 이전에 불가촉천민이었습니다.
아룬다티 로이: 응. 그래서 자원이 줄어들고, 물이 사라지고, 경제도 위축되는 상황이 발생합니다. 그래서, 이것 밑에는 매우 무서운 코트가 있습니다. 현대 위기에 대한 현대적인 관리 시스템을 생각해 내기 위해 끔찍한 과거로 돌아가는 것과 같습니다.
네이 멘 샤이 크: 글쎄, 결론을 내리기 전에, Arundhati, 부커상을 받은 당신의 책이 작은 것의 신, 에 의해 나열되었습니다. BBC 세상을 형성한 XNUMX편의 소설 중 하나로. 다른 소설책을 작업 중이신가요?
아룬다티 로이: 아니요, 지금은 아닙니다. 아시다시피 저는 지금 일어나고 있는 모든 일로 인해 매우 혼란스럽습니다. 그래서 몇 달 후에 어딘가로 물러날 수 있기를 바라고 있습니다. 하지만 그건 정말 — 모르겠어요. 인도를 장악하고 있는 이 그림자의 규모와 형태를 전달하는 것은 매우 어렵습니다. 독일에서 일어난 일이 사람들이 조기 경보를 발령하는 사람들이 너무 감정적이라고 생각했기 때문에 일어난 일이고 앵글로색슨 마초 세계는 감정을 좋아하지 않는다는 것을 알고 있습니다. 하지만 사실은 이것이 우리가 안고 있는 매우 심각한 문제이고 현재 모든 방향에서 우리에게 다가오고 있다는 것입니다. 그래서, 네, 모르겠어요. 나는 이것을 어떻게 전달해야할지 모르겠습니다. 그리고 나는 어떻게 - 우리를 제외하고 누구든지 그것에 대해 무엇을 할 수 있는지 모르지만, 그래도 - 나는 작가입니다. 그냥 써야겠네요.
AMY 좋은 사람: 인도의 작가이자 활동가인 아룬다티 로이(Arundhati Roy). 그녀의 데뷔 소설, 작은 일의 하느님, 최근에 의해 명명되었습니다. BBC 우리 세상을 형성한 100가지 소설 중 하나로 선정되었습니다. Arundhati의 가장 최근 책은 다음과 같은 제목의 논픽션 에세이 모음집입니다. 나의 간절한 마음.
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