Дереккөз: Counterpunch
Джо Эмерсбергер Джастин Подурдан сұхбат берді жаңа кітап қақтығыс туралы басқа нәрселермен қатар, «африкалық» ғалымдардың арқасында түсінетіндер аз.
Джо Эмерсбергер: Сіздің кітабыңыз 5 жылдан бері шамамен 1998 миллион адамның өмірін қиған Конго ДР-дағы соғысты түсінуге бағытталған.
Джастин Подур: Мен оны 1990 жылы RPF [Пол Кагаме басқарған] Руандаға басып кірген кезде басталған он бес жылға жуық оқиға ретінде көремін. Бұл 2003 жылдан 2006 жылға дейін аяқталды. Бұл жалпы себептермен бірдей адамдар соғысты. Ұрыста үзілістер болды, ешқашан өте ұзақ үзілістер болмады.
Мен: Сіздің кітабыңыз «африкалықтарды» жоққа шығаруға көп уақыт жұмсайды - Эдвард Саид «шығыстанушылары» деп атаған Таяу Шығыс мамандары сияқты болжамды сарапшылар.
Подур: Саид бұл терминді ойлап тапқан жоқ. Бұл адамдар өздерін осылай атады - бұл дәстүр Наполеон Египетке басып кірген кезде әкелген ғалымдар тобынан басталды. Шығысты түсіндіріп, түсіндіретін Батыс ғалымдарының сол дәстүрі жалғасын тапты. Соңғы онжылдықтарда Айме Сезер мен Чинуа Ачебеден Гаятри Спивакка дейін (және, әрине Эдвард Саид) ғалымдар «Жоқ, аймақтағы адамдар өздері үшін сөйлей алады» деп дәлелдеді.
Мен Конго соғысын зерттей бастадым, ол не болып жатқанын түсінуге тырысқан, АҚШ-тың және Канаданың үлкен ізі бар екенін біле отырып, (менің кітабымда рөлі туралы кеңінен талқыланған Ромео Даллер туралы бәрі біледі). Мен көптеген адамдар соғысты түсінуге тырысқанда істейтін нәрсені істедім: мен осы африкалық ғалымдардың бірқатар кітаптарын алдым.
Бірінші рет мен фактілерді оқып шықтым: кім кімге не істеді. Бірақ барлық уақытта мен басқа нәрселерді байқадым: олардың бір этникалық топ туралы екінші этникалық топ туралы сөйлесу тәсілі, АҚШ-ты қолдайтын көшбасшыларды және басқаларға қарсы физикалық түрде сипаттау тәсілі. Мен бұл оқиғаны дұрыс айту үшін осы уақытқа дейін бұл туралы жазған көптеген адамдардың нәсілдік және басқа да көзқарастарын ашу керек екенін түсіндім.
Мен: Сіз көптеген африкалықтардың нәсілшілдікпен үйлесетін немқұрайлы тарихты пайдалануын сипаттайсыз. Сіз сондай-ақ 1960 жылы Патрис Лумумбаның өлтірілуіне және оның Конгодағы демократиялық реформаларға ұмтылысын басып-жаншуға баса назар аударасыз.
Подур: Мен бұл туралы айтқым келді, өйткені африкалықтар Лумумбаны нашар немесе өлімге әкелетін кемшілікті көшбасшы ретінде көрсетеді. Осы мәтіндерді бірінші рет оқығанда, мен бұл бейнелеулер дұрыс деп ойладым. Кім кемшіліксіз? Бірақ мен шағымдардың әрқайсысына қараған кезде - болжамды кемшіліктер, олардың ешқайсысы шынымен де жауап бермеді. Оның балубаға (Катанга провинциясындағы этникалық топтардың бірі) қарсы геноцид жасағаны бар, бірақ мұны оның жауы Моизе Цомбе жасады және Батыс оны Лумумбаға бекітті. Мұндай заттардың саны өте көп. «Егер ол өмір сүрсе, ол диктатор болар еді» деген болжамдар да бар. Бұл тағы бір африкалық классика. Біз біреуді өлтіруіміз керек еді, өйткені олар болашақта жамандық жасауы мүмкін.
Бірақ сол кездегі контекстті түсінгенде, олардың оны не үшін өлтіргені анық. Бұл оның кемшілігінен емес, ол өзі өмір сүрген империалистік дәуірден әлдеқайда озып кеткендіктен болды. Ол Конгоның орасан зор ресурстарын демократиялық бақылауға алуға тырысты. Ол жергілікті жаулардан тайып өлген жоқ. Оның үлкен және өте терең ізбасарлары болды, әсіресе Шығыс провинциясында, және сол адамдар, лумумбистер, тағы 4 жыл күресуді жалғастырды. Іс жүзінде бір көшбасшы, Пьер Мулеле тағы 8 жыл күресті.
АҚШ лумумбистердің талқандалуына көз жеткізу үшін үнемі көбірек ресурстарды құйып отырды. Олар мұны он жылға жуық уақыт бойы жасады. Бұл кездейсоқ емес еді. Бұл жүйелі болды – АҚШ-тың жоғары деңгейдегі сыртқы саясатының негізгі бастамаларының бірі. Мұның бәрі Америка Құрама Штаттарының Сыртқы байланыстары, олардың кейбіреулері 2014 жылы шығарылған. Олар Конго саясаты туралы егжей-тегжейлі деңгейге дейін білетін. Олар жергілікті саясаткерлерді, олардың әртүрлі мәселелер бойынша және бір-біріне қатысты ұстанымдарын білетін. Бұл кабельдерде аты-жөнін танитын АҚШ шенеуніктері бар: Эйзенхауэр, Кеннеди, Гарриман…. Бұл шынымен Африка немесе жалпы Конго деген түсінікті жоққа шығарады, бұл маңызды емес кері су. Империалистер мұндай жоспарлауды және егжей-тегжейлі жұмысты артта қалдыру үшін жасамайды - менің ойымша, бүкіл әлемді немесе одан да көп нәрсені бақылауды мақсат ететін империалистер үшін бұдан былай кері су деген нәрсе жоқ деп ойлаймын, өйткені Сесил Родс (бастапқы африкалық) аспанға қарап, жұлдыздарды бағындыра алмағанына жыласа керек.
Мен: Сіздің кітабыңызда АҚШ саясатының маңызды құралына айналған тәуелсіздік алғаннан кейінгі диктаторлар: Кагаме, Мобуту, Амин, Оботе талқыланады. Сіз Конгоға көңіл бөлесіз, бірақ ол үшін Руанда мен Уганданы да жан-жақты талқылау керек болды. Сіз бұл жігіттердің қанша өлімге әкелгенін айта аласыз ба? Неліктен Иди Аминнің (Ұлыбританияның қолдауымен билікке келген) ең танымал болғаны маған да қызық.
Подур: Өлімдерді санау қиын, бірақ сіз соғыстар үшін міндетті түрде аласыз. Мысалы, Мобуту 1970 жылдары оны құлату үшін екі соғыс болды, олар басылды. Бұлар оң қанатты күштер еді. Бұл өте үлкен болды және ондаған мың адам өлтірілді. Ол 30 жыл билікте болды - 1961 жылдан 1996 жылға дейін. Оның ұзақ жұмысы болды. Ол клептократия тұжырымдамасымен де танымал болды. Бұл Мобутудан шыққан.
Амин шынымен жаман болды, Уганданың солтүстігіндегі қарсы көтерілістерде жүздеген мың адамның өліміне жауапты болды. Менің ойымша, адамдар оны ең жақсы біледі, өйткені ол 1976 жылы Угандаға ұшақ барлаушыларына қонуға рұқсат берді. Израильдік командалар бұл құтқаруды жасады және бұл үлкен оқиға болды, өйткені израильдік командалар сәтті болды. Оның соншалықты танымал болуының бір себебі израильдіктерді кесіп өткен шығар. Ол сондай-ақ Угандадағы үнді халқын депортациялады, бұл оған көп азап пен жеккөрушілік тудырды. Аминді 1979 жылы Танзания құлатты.
Бірақ содан кейін Угандада Оботе мен Мусевени арасында үлкен азаматтық соғыс басталды. Бұл Уганда Буш соғысы (1980-86) деп аталды. Сол соғыста Мусевени жеңді. Менің білуімше, өлтірілгендердің нақты санын ешкім білмейді, бірақ бұл соғыста жарты миллион өлген болуы мүмкін еді. Бұл туралы ешкім айтпайды, бірақ Руандадағы геноцидпен салыстыруға болатын сандар.
Мен: Бұл бізді Кагамеге апарады. Диктаторлар, әдетте, әлем алдында өзін ақтау үшін күреседі, бірақ бұл жігіт іс жүзінде өзі басқарған көпшілікті демонизациялауға қол жеткізді, негізінен олардың барлығын геноцидке кінәлі деп жариялады.
Подур: Мен үшін бұл ең табысты үгіт-насихат операциясы, өйткені сіз айтқандай, қазір елдің көпшілігін бүкіл әлем кінәлі және мәңгілік құлдыққа лайық деп санайды.
Мен кітапта талқылайтын 1994 жылғы оқиғаларға хуту милициясы жүргізген тутсилердің геноцидтік қырғындары, сонымен қатар Руандадағы тутси және хуту бейбіт тұрғындарының [Кагаме басқаратын] RPF қырғындары кіреді. Содан кейін RPF Конгоға қашқан руандалықтардың соңынан еріп, жүздеген мың адамды өлтірді - негізінен хутулар, сонымен қатар Руанда мен Конго халқының басқа топтары. Бұл оқиғалардың барлығы әдетте хутулардың бірегей зұлымдығы контекстінде айтылады. Ол Кагаменің мәңгілік диктатурасын ақтау үшін қолданылады. Бұл керемет ерлік.
JE: Эд Херман мен Дэвид Петерсон бұл туралы өздерінің «Геноцид саясаты» кітабында тоқталды, бәлкім, 1994 жылғы геноцидке қатысты кейбір бағалауларды қарастыруға болады.
Подур: Мен аулақ болуға тырысамын, және менің ойымша, Герман мен Петерсон да кітаптың қандай да бір түрі бар деген идеядан аулақ болды. Бұл үлкен африкалық троп – олардың Руандамен жасайтын істерінің үлкен бөлігі хутулар өлтірген тутсилер мен тутсилер өлтірген хутулардың санын санау және өлімді этникалық тегіне қарай теңестіру. Олар 800,000 800,000 тутсилердің өлтірілгенін айтады және егер Кагаме 800,000 XNUMX-нан аз хутуларды өлтірсе, ол мейірімді және мейірімді деп есептейтін сияқты. Мен бұл сөзді кітапта қайталаймын: африкалықтар «алғашқы XNUMX XNUMX тегін» деп ойлайтын сияқты.
Өлім-жітімді бағалау санақ органдарына немесе сияқты кластерлік іріктеу зерттеулеріне негізделмейді Lancet ДРК, Ирак және т.б. үшін жиі жарияланды. Ол жоғалған адамдарға негізделген. Бұл (түзетілген) санақ бойынша қанша тутси болған. Бұл босқындар лагерінде пайда болған сан. Екеуінің арасындағы айырмашылық өлтірілген сан болуы керек. Герман мен Петерсон (және Дэвенпорт пен Стэм сияқты басқалар) осы әдіс негізінде біз оларды кім өлтіргенін білмейміз дейді. Олар сондай-ақ африкалықтар айтқаннан да көп хутулардың қайтыс болғанын атап өтеді, бірақ бұл олардың көпшілігі болғандықтан күтілуде. Сондай-ақ, сойылын ұстаған жасақшылар кімді өлтіріп жатқанын білмеді. Олар жол тосқауылына келген кез келген адамды өлтіріп, бір аумақты қоршап, ішіндегілерді өлтіретін. 500,000 800,000 - XNUMX XNUMX арасында бұл жасақшылар өлтірілді, ал РПФ олар басқаратын кеңейіп жатқан аудандарда үлкен қырғындар жүргізді. Миллионға жуық есеп бар, оның жартысына жуығы хутулар.
Мен: Сіз сондай-ақ қырғындарды Кагаменің жақында болған шапқыншылығы тудырғанын атап өттіңіз. АҚШ-та 9 қыркүйектегі жарылысқа жауап ретінде араб және мұсылман АҚШ азаматтарына қарсы өшпенділік қылмыстары орын алды. Егер Бин Ладен АҚШ үкіметін құлатуға дайын болса, біз нәсілдік өшпенділік тудырар еді деп елестете аламыз. Бірақ Кагаме оның билікке ұмтылуы қанды қырғындарды бастаса да рұқсат алады. Сіз сондай-ақ қырғындарды жасаушылардың санына қатысты жабайы шағымдар туралы айтасыз. Кагаме 11 миллион қылмыскерді талап етті және әрбір ересек хуту ер адамды күдікті деп жариялады.
Подур: Дәл. Қылмыскерлер он мыңдаған, 30-40 мың болса керек. Бұл көп. Менің ойымша, ең жоғары ғылыми бағалау 200,000 XNUMX қылмыскер. Маған жоғары, бірақ мүмкін. Дегенмен халық 1990 жылы RPF шабуылы кезінде 7 миллионға жуық болды (бүгінгі күні 13 миллион). Олардың барлығы кінәлі деген ой. Егер сіз демографиялық және жас туралы ойласаңыз, бұл жас елдер, олардың көпшілігі 1994 жылы тіпті өмір сүрмеген.
Мен: Бұл көпшіліктің үстінен диктаторлық билікті ақтаудың жолы.
Подур: Және RPF кісі өлтірулерін ақтау үшін. Милициялар тутсилерді өлтіріп жатқанда, RPF ондаған мың хутуларды жинап, қырып-жойып, жиналыстарға шақырып, оларды өлтірді. Мұны Джуди Ревер өзінің кітабында жақсы дәлелдеген.Қанды мадақтауда», сонымен қатар басқа журналист Стивен Смит ол 40,000 XNUMX деп есептеді осы кезеңде RPF өлтірді және келесі жылы RPF Руандада тағы 150,000 800,000 адамды өлтірді. Сондықтан африкалықтар «иә, не болса да, оны хутулар өлтірген 190,000 1996 адаммен салыстыруға болмайды» деп айтады, сондықтан 500 000 адам бос. Содан кейін Конгодағы хуту босқындар лагерінде тырысқақ індеті болды, ондаған мың адам қаза тапты. Содан кейін Кагаме 600,000 жылы Руандадан қашып, XNUMX XNUMX-нан XNUMX XNUMX-ға дейін, мүмкін одан да көп адамды өлтірген қалған хутуларды аулау үшін Конгоға басып кіреді. Хуту халқын кінәлі деп санау жаппай өлтіру мен абсолютті диктатураның осы деңгейін ұтымды ету үшін бар. Немістер нацизмді кеңінен қолдады. АҚШ-та ақ нәсілді американдықтар линчті көру үшін пикник өткізетін. Бірақ Германияда да, АҚШ-та да африкандық әдебиеттерді оқитын адамдар бар, олар Руанда деп аталатын елдегі Хуту деп аталатын адамдар тобында өздеріне ешқашан сенбейтін ерекше жаман нәрсе бар деп сенеді.
Мен: Ал Лумумбаға оралсақ, бұл демократиялық дамудың кез келген мүмкіндігін жою мақсатына қызмет етеді және ресурстарды тонауды жеңілдетеді.
Подур: Мен айтқым келген үлкен мәселе, 1960 жылы Оңтүстік Африка апартеид мемлекеті болды. АҚШ та апартеид мемлекетінің бір түрі. Олар Конгода демократиялық республиканың – бүкіл құрлықты азат етуде орасан зор геосаяси рөл атқара алатын орасан зор, ресурстарға бай, орталықта орналасқан қара демократиялық республиканың құрылуына жол бермеді.
Менде Че Гевараның Конгодағы қызметі туралы тарау бар. Гевара Конгода біраз депрессияға ұшырады. Менің ойымша, ол олардың сонда не істей алатынына тым пессимистік болды. Жұрт ол жерге бару үшін есеп-қисап жасағанын ұмытады. Ол кез келген жерге кетуі мүмкін еді. Бірақ 1964 жылы ол бұл стратегиялық орын, империализмге қарсы әлемдегі ең стратегиялық күрес Конгоның шығысындағы лумумбистер жүргізіп жатыр деп шешті. Дәл сол жерде ол болуы керек еді. Бұл бізге бір нәрсені айтады.
ZNetwork өз оқырмандарының жомарттығы арқылы ғана қаржыландырылады.
сыйлау
1 Түсініктеме
Тамаша сұхбат. Мен Африка туралы үлкен қымбат кітап әдетте маман емес адамдар үшін таңдау емес екенін түсінемін, бірақ мен 5 қыркүйекке дейін компьютерімде/kindle-де қалатын кітапты «жалға алдым». Ол 500 беттен асады, сондықтан менде жоқ. көп уақытты және мүмкіндігінше көбірек оқу үшін басқа жобаларды сол уақытқа дейін қалдырамын.
Мен «Латын Америкасының маманымын», бірақ мен Африка туралы мүмкіндігінше түсінуге тырыстым, мүмкін емес және орасан зор іс, мен білемін. Бірақ Подердің кітабы өте маңызды болып көрінеді.
Бір қызығы, бұл сұхбат Че Гевараның Африкадағы қызметіне сілтеме жасай отырып аяқталады.
Маған гипербола ұнамайды, бірақ біздің әлем бұрын-соңды болмаған күрделі кезеңде және біз өте алуан түрліміз, бірақ бәрібір бір адамзат және өз уақытымыз бен орнымызды түсіну үшін бізге бастапқы және шынайы түсіну керек дегенді білдіреді. тұтастай әлем.
Сұхбатты оқып, осы веб-сайтта біраз уақыт Джастин Подурды оқығаннан бастап, бұл кітап өте маңызды болып көрінеді. Сонымен қатар, бұл жерде жаппай генерал жеке сипатқа ие болады, мен Руандадан қашып кеткен отбасын білемін және бұл географиялық тұрғыдан Африканың өзінен алыс орналасқан адамның өмірінде өзектілікті тудыратын тәжірибе түрі.