バラット: このインタビューに応じていただきありがとうございます。まずお聞きしたいのですが、現在取り組んでいることがあれば、それについてお知らせください。
イラン・パペ: 何冊か本を完成させています。 1 つはヨルダン川西岸とガザ地区のイスラエル占領に関する簡潔な歴史であり、もう 1 つはパレスチナ少数民族に関するものです。
ノーム・チョムスキー: いつもの範囲の記事、講演など。 今は大きなプロジェクトに取り組む時間がありません。
バラット: 英国の国会議員は最近、この5年間で変化を感じたと述べた。
イラン・パペ: 2 つの例は、世論と市民社会の大きな変化を示しています。しかし、問題は過去 60 年間と同じままでした。これらの衝動とエネルギーは現場の実際の政策には反映されず、近い将来にも反映される可能性は低いのです。 したがって、下からの支援から実際の政策への移行を強化する唯一の方法は、制裁とボイコットの考え方を発展させることです。 これは、長年にわたり国連との団結を示してきた多くの個人やNGOに明確な方向性と方向性を与えることができます。
チョムスキー: 近年、非常に明らかな変化が見られます。 米国のキャンパスでも、一般の聴衆も対象です。 つい最近まで、イスラエルの政策を批判する会談では警察の保護が標準的で、会議は解散し、聴衆は非常に敵対的で虐待的だった。 現在では、散在する例外を除いて、状況は大きく異なります。イスラエルの暴力を擁護する人々は現在、傲慢で横柄な態度よりも、防御的で自暴自棄になる傾向にある。 しかし、基本的な事実が組織的に隠蔽されているため、イスラエルの行動に対する批判は薄い。 それは特に決定的なものに当てはまります
バラット: アパルトヘイトという言葉は、NGO や慈善団体によって、アパルトヘイトを説明するために使用されることが増えています。
イラン・パペ: 類似点と相違点があります。植民地主義の歴史には多くの共通点があり、アパルトヘイト制度の特徴の一部は、自国の少数派パレスチナ人および占領地の人々に対するイスラエルの政策に見られます。しかし、占領のいくつかの側面は南アフリカのアパルトヘイトの現実よりも悪く、イスラエルのパレスチナ国民の生活のいくつかの側面はアパルトヘイトの全盛期ほど悪くはない。私の心の中で比較する主な点は、政治的なインスピレーションです。反アパルトヘイト運動、ANC、西側諸国で長年にわたって発展してきた連帯ネットワークは、より焦点を絞った親パレスチナキャンペーンを刺激し、効果をもたらすはずである。これが、シオニスト制度とアパルトヘイト制度の比較に長々とこだわるよりも、アパルトヘイトに対する闘争の歴史を学ぶ必要がある理由です。
ノーム·チョムスキー: このような質問に対する明確な答えはありません。 類似点と相違点があります。 中で
さらに詳しく見てみると、OT の状況は多くの点でアパルトヘイトとは異なります。 ある点では、南アフリカのアパルトヘイトはイスラエルの慣行よりも悪質であり、ある点ではその逆も真実です。 一例を挙げると、南アフリカの白人は黒人の労働力に依存していました。 人口の大多数は追放できなかった。 かつてイスラエルは安価で搾取されやすいパレスチナ人の労働力に依存していたが、彼らはずっと前にアジアや東ヨーロッパなどからの地球の惨めな労働力に取って代わられた。パレスチナ人がいなくなったら、イスラエル人はたいてい安堵のため息をつくだろう。
そして、具体化された政策が、1967年の戦争直後のモシェ・ダヤンの勧告とよく一致していることは周知の事実である。パレスチナ人は「犬のように暮らし続け、望む者は誰でも去ることができる」というものだ。米国で高く評価されている左翼の人文主義者らは、より極端な勧告を行っている。例えば、プリンストン高等研究所のマイケル・ウォルツァーで民主社会主義雑誌「ディスセント」の編集者は、35年前、パレスチナ人は「社会の周縁にいる」と忠告した。国家」であるならば、彼らは去ることを「支援」されるべきである。彼はイスラエル自体のパレスチナ国民について言及しており、この立場は最近では極右のアヴィグドール・リーベルマンによってよく知られるようになり、現在ではイスラエルの主流派にも取り上げられている。 ハーバード大学法学教授アラン・ダーショウィッツのような真の狂信者は脇に置くが、彼はイスラエルは決して民間人を殺さず、テロリストだけを殺していると宣言しており、そのため「テロリスト」の定義は「イスラエルによって殺害された」であるとしている。そしてイスラエルは殺害率1000対ゼロを目指すべきであり、これは「野獣を完全に根絶する」ことを意味する。 これらの見解の提唱者が米国、さらには西側諸国の啓蒙サークルで尊敬の念を持って見なされていることは、決して重要なことではありません。 ユダヤ人についてそのようなコメントがなされた場合の反応は想像できます。
繰り返しになりますが、この例えが適切かどうかについて明確な答えはありません。
バラット: イスラエルは最近、「会議が反イスラエル攻撃の祭典になるのを防ぐのは不可能」という理由でダーバンで開催される国連人権会議をボイコットすると発表し、中央会議を巡るコスタリカ当局者との会談もキャンセルした。パレスチナ国家を正式に承認するというアメリカ国家の決定。イスラエルが自国の政策に対するいかなる批判も受け入れることを拒否していることは、最終的には裏目に出る可能性があるのだろうか?
イラン・パペ: いつかそれが裏目に出ることを期待している。しかし、これはイスラエルの「過剰反応」だけではなく、世界的および地域的な力のバランスによって決まります。この 2 つ、すなわち勢力均衡とイスラエルの非妥協は、将来相互に関連する可能性があります。アメリカの政策や地域政治における覇権的役割に変化があれば、イスラエルの柔軟性のなさが続くことで、国際社会がイスラエルに対してより批判的な立場をとり、占領を終わらせるようユダヤ国家に圧力をかけるよう促す可能性がある。そしてパレスチナの剥奪
ノーム・チョムスキー: これらの決定に同意することも反対することもできますが、「その政策に対するいかなる種類の批判も受け入れることを拒否する」ことを意味するものではありません。これらの特定の決定が裏目に出たり、多くの注目を集める可能性さえあるとは思えません。
バラット: イスラエルは決してイスラエルを承認しないと宣言し、憲章でユダヤ国家の破壊を求めている組織とどうやって和解に達することができるのでしょうか? ハマスが本当に和解を望んでいるなら、なぜイスラエルを承認しないのだろうか?
イラン・パペ: 平和は恋人同士ではなく敵同士の間に作られます。和平プロセスの最終結果は、分離国家であろうと統合国家であろうと、パレスチナおよび中東全体のユダヤ人に代わって政治的にイスラムを承認することになり得る。 PLOは憲章を変更することなくイスラエルとの交渉に入ったが、イスラエルに対する態度に関する限り、それはそれほど変わっていない。 したがって、模索すべきは、すべての国家、民族、宗教、イデオロギーのグループが共存できる包括的な文言、解決策、政治構造であるべきである。
ノーム・チョムスキー: カディマがパレスチナを認識でき、米国民主党がイギリスを認識できないのと同じように、ハマスはイスラエルを認識できない。 ハマス率いる政府がイスラエルを承認すべきなのか、それともカディマや民主党率いる政府がパレスチナを承認すべきなのかを問う人もいるだろう。 ハマスは少なくとも長年の国際合意に従って二国家解決を求めているが、カディマと民主党はそこまでは拒否し、次のような拒否主義的な立場を堅持しているが、これまでのところ、彼らは全員そうすることを拒否している。米国とイスラエルは30年以上にわたり国際的孤立を維持してきた。 言葉に関して言えば、オルメルト首相が米議会の合同会議で「この土地全体に対する国民の永遠の歴史的権利」を信じていると宣言し、拍手を沸き起こさせたとき、おそらく彼はヨルダン川からパレスチナにだけ言及しているのではなく、私の知る限りでは、海だけでなくヨルダン川の対岸にも、彼の政治的本拠地であるリクード党の歴史的な主張があり、この主張は正式に放棄されたことは一度もなかった。ハマスについては、憲章の規定を放棄し、二国家和解の受け入れから相互承認へと移行すべきだと思うが、ハマスの立場は米国やイスラエルの立場よりも前向きであることを念頭に置く必要がある。
バラット: ここ数カ月間、イスラエルはガザ攻撃を強化し、差し迫った地上侵攻について話しており、ヒズボラ指導者ムグニエ殺害に関与している可能性も高く、軍事制裁を含む制裁強化を求めている。 )イランについて。イスラエルの戦争意欲は最終的には自滅につながる可能性があると思いますか?
イラン・パペ: そうです、攻撃性は増しており、イスラエルはパレスチナ世界だけでなくアラブやイスラム世界も敵に回していると思います。現在、軍事力のバランスはイスラエルの存在下にあるが、特に米国が支援を撤回すると、いつでも変わる可能性がある。
ノーム・チョムスキー: 私は何十年も前に、自らを「イスラエル支持者」と呼ぶ人々は、実際にはイスラエルの道徳的退廃と、おそらく最終的な破壊の支持者であると書きました。 私はまた、1971年にサダト大統領の完全和平協定締結の申し出を断って以来、イスラエルが安全保障よりも拡大を選択したことが、その結果を招く可能性があると長年信じてきた。
バラット: 米国がイスラエルへの無条件支援を撤回するには何が必要でしょうか?
イラン・パペ: 対外的には、主に同盟国の崩壊による中東政策の崩壊。あるいは、可能性は低いが、欧州に対抗する政策が登場する可能性もある。国内的には、大規模な経済危機と、そのような変化に影響を与えるために市民社会内で活動している現在の連合軍の成功。
ノーム・チョムスキー: それに答えるには、支援源を考慮する必要があります。 政策形成の主導権を握る米国の企業部門は現状にかなり満足しているようだ。 1つの兆候は、インテル、ヒューレット・パッカード、マイクロソフト、その他のハイテク経済の主導的要素によるイスラエルへの投資の流れの増加である。 軍と諜報機関の関係は依然として非常に強い。 私の意見では、1967年以来、米国の知識人はイスラエルと事実上の恋愛感情を抱いてきたが、その理由はイスラエルよりも米国に関係していると思う。 それはメディアや雑誌における出来事や歴史の描写に大きな影響を与えます。 パレスチナ人は弱く、分散しており、友人もおらず、米国の権力集中には何も役に立たない。 アメリカ人の大多数は二国家和解に関する国際合意を支持しており、イスラエルとパレスチナ人への援助の平等化さえ求めている。 他の多くの点と同様に、この点でも両政党は国民の右寄りである。 米国人口の95%は、政府は国民の意見に注意を払うべきだと考えており、この立場はエリート層全体で(時には明示的に、時には暗黙的に)拒否されている。 したがって、より平等な立場への一歩は、米国内での「民主主義の推進」となるだろう。 そのような不測の事態とは別に、エリートセクター間の利益の再計算につながる出来事が必要となるだろう。
バラット: CounterPunch は先月、1 つの州と 2 つの州の解決策に関する興味深い議論を特集しました。それは「一国家解決は幻想だった」というマイケル・ニューマンの記事で始まり、アサフ・クフォーリーによる「一国家か二国家か?」と題した記事が続いた。 – 「偽りの代替案に関する不毛な議論」とジョナサン・クックの「一つの州か二つの州か、どちらでもない、問題はシオニズムだ。これについてあなたの意見は何ですか。また、「現場の事実」(和解、バイパス)を考慮してそう思いますか?道路…) イスラエルが作成した 2 国家解決策はまだ可能ですか?
イラン・パペ: 現場の事実により、二国家解決はとうの昔に不可能になっていた。事実は、完全にイスラエルの支配下にあるヨルダン川西岸とガザの二つのバントゥースタン州内の無国籍国家を除いて、パレスチナ国家に対するイスラエルの同意はかつてなく、今後も決して存在しないことを示していた。すでに一つの国家が存在しており、その性質と体制を変えるための闘いが行われている。新しい政権と憲法上の根拠が二国間制か民主的か、あるいはその両方かどうかは、現時点ではそれほど重要ではない。現在の人種差別的な現状を打破するような政治的活動は大歓迎です。そのような装備は、難民の帰還、さらには最近の移民さえも残留できるようにする必要がある。
ノーム・チョムスキー: 私たちは提案と擁護を区別する必要があります。私たちは、誰もが平和に暮らすことを提案できます。 ここからあそこまでの現実的な道筋を描くとき、それは擁護になります。 私の意見では、一国家による解決策はほとんど意味がありませんが、二国籍国家には意味があります。 1967 年から 1970 年代半ばまではそのような和解を主張することが可能でしたし、実際に私は本を含む多くの著作や講演で主張しました。 反応は主に激怒だった。 1970年代半ばにパレスチナの国家権利が国際議題に入ってからも、二国家主義を主張することは依然として可能であった(そして私はそうし続けている)が、それは中間段階を通過するプロセスとしてのみであり、最初の段階は二国家解決である。国際的な合意に従って。おそらく短期的に想定できる最良の結果は、2001 年 30 月のタバでの交渉でほぼ合意に達しており、参加者によれば、イスラエルのバラク首相によって交渉が時期尚早に打ち切られていなければ、この結果に達していた可能性があるという。それは、過去XNUMX年間で主要な拒否主義二国が一時的に国際合意への参加を検討した瞬間であり、外交的解決が視野に入ってきた瞬間でもあった。 2001 年以来、多くのことが変わりましたが、当時は明らかに手の届くところにあったことが、今日では不可能であると信じる理由は見当たりません。
提唱が実際に実現可能であり、それが忌み嫌われていた時代とは異なり、今日では「一国家解決」の提案が主流派の中で容認されているということは、ある程度興味深いし、有益だと思う。 現在、それらはニューヨーク・タイムズ紙、ニューヨーク・レビュー・オブ・ブックスなどに掲載されています。 これらは完全に実現不可能であるため、今日では受け入れられると結論付けるしかありません。これらは提案であって擁護ではありません。 実際、この提案は米国とイスラエルの拒否主義を支持し、二国間解決策という唯一の実現可能な主張を段階的に弱体化させるものである。
現在、パレスチナ人には2つの選択肢があります。 1つは、米国とイスラエルが拒否主義的な立場を放棄し、タバでアプローチされていた方向にほぼ沿った和解である。もう1つの選択肢は、容赦なくイスラエルが望むものをイスラエルに組み込むことになる現在の政策の継続である。 少なくとも、大エルサレム、分離壁(現在は併合壁)の内側の地域、ヨルダン渓谷、マアレ・アドゥミムとアリエルを通る突出部、そしてその先の残りの部分が事実上三等分され、これらは存続不可能な州に分割されることになる。パレスチナ人が犬のように暮らすことを保証するための巨大なインフラプロジェクト、何百ものチェックポイント、その他の装置。
パレスチナ人はイスラエルにヨルダン川西岸を完全に占領させてから、公民権・反アパルトヘイトスタイルの闘争を実行すべきだと信じている人もいる。 しかし、それは幻想です。 米国とイスラエルがこの提案の前提を受け入れる理由はない。彼らは現在実施されている方針に沿って進むだけであり、イスラエルに編入しようとしている地域外に散在するパレスチナ人に対しては一切責任を負わないだろう。
バラット: 最近のイスラエル/パレスチナへの旅行中に、イスラエルを非常に怖がらせている何かが明らかになりました(人々と話したり、新聞を読んだり、ニュースを見たり)、それはボイコットです。あなたはこの種の行動に賛成ですか、そしてそれが実を結ぶ可能性があると思いますか?
イラン・パペ: はい、私もそうですし、それが現場で変化のプロセスを引き起こす可能性があると思います。
ノーム・チョムスキー: ボイコットは時には理にかなっています。 例えば、レーガン政権がマンデラのANCを世界で「最も悪名高いテロ集団」の一つと宣言しながら議会の制裁を回避したにもかかわらず(1988年)、南アフリカに対するこうした措置は効果をもたらした。 長年にわたる教育と活動によって基礎が築かれていたため、この行動は効果的でした。 これらが実施されるまでに、米国では政治制度、メディア、さらには企業部門に至るまで多大な支持を得ていました。 この場合、そのようなことはまったく達成されていません。 その結果、ボイコットの呼びかけはほぼ必ず裏目に出て、パレスチナ人に対する最も過酷で残忍な政策を強化することになる。
注意深く策定された選択的ボイコットは、ある程度の効果をもたらす可能性がある。 例えば、イスラエルに武器を提供する軍事メーカーや、パレスチナを破壊するための装備を提供するキャタピラー社に対するボイコットです。 彼らの行為はすべて厳密に違法であり、ボイコットを効果的にするためには、一般の人々にも理解できるようにする必要がある。選択的ボイコットは、米国など、イスラエルよりもはるかに悪い暴力とテロの実績を持つ国家に対しても効果的である可能性がある。そしてもちろん、断固とした支援と参加がなければ、イスラエルは違法な拡張やその他の犯罪を実行することはできません。 米国をボイコットするよう求める声はないが、それは原則上の理由からではなく、単に米国が強すぎるからだ。米国の顧客をターゲットにした行為の道徳的正当性について明らかな疑問を投げかける事実がある。
バラット: 数週間前にイスラエル/パレスチナから帰国したICAHD英国局長は、アナポリスにもかかわらず、「現地では何も改善されていない。{…}イスラエルによるこの国のユダヤ化を目の当たりにして、私は寒くて怒りを感じた」と述べた。これを見て、パレスチナ人の抵抗(これまで主に非暴力的だった)が武装闘争に戻り、最も残忍な第3次インティファーダが始まる可能性はあるだろうか?
イラン・パペ: 「できる」ということを理解するのは難しい。理論的にはできるし、できるかもしれないが、問題はそれが過去2回の蜂起とは異なる結果を生み出すかどうかだが、感覚的にはその可能性は低いだろう。
ノーム・チョムスキー: 私の考えは、パレスチナ指導部は暴力に訴え、革命を装うことでイスラエルとその支援者である米国に大きな贈り物をしている、というものであったが、戦術的な考慮はさておき、暴力に訴えることには正当化という非常に重い負担が伴うという事実とはまったく別である。 。 例えば、今日、イスラエルと米国のタカ派にとって、カッサムロケットほど歓迎されるものはない。これにより、死者の割合が無限に増加する方法について彼らは喜び勇んで金切り声を上げられるようになる(犠牲者はすべて「テロリスト」と定義される)。 私はまた、パレスチナの指導者たち(特にエドワード・サイードとエクバル・アフマド)と交流があった個人的な友人たちと、非暴力闘争にはかなりの成功の見込みがあったであろうということにずっと同意してきた。 そして私はそれが今でもそうなっていると思います、実際、成功の唯一の見通しです。
バラット: パレスチナで正義のために活動するNGOや慈善団体は、今後数カ月でどのようなことに焦点を当てるべきでしょうか?
イラン・パペ: 彼らが一番よく知っているので、私は彼らにアドバイスすることを躊躇します。彼らはボイコットの呼びかけで私たちを指導してくれたと思いますが、このような取り組みを続けてくれれば、それは非常に役立つでしょう。しかし最も重要なことは、彼らがパレスチナ陣営の和解と団結に向けて努力を続けることができれば素晴らしいことだ。
ノーム・チョムスキー: 毎日の緊急の課題は、最も基本的な人権に対するひどい現在進行中の侵害と、外交的解決を損なうことを目的とした米国が支援する違法な入植地と開発プロジェクトに焦点を当てることである。 より一般的な課題は、係争当事者の正当な要求を考慮した和解に向けた闘争を成功させるための基礎を築くことである。これは、和解に向けた他の進歩の基礎を提供してきた、ハードで献身的で粘り強い教育的および組織的活動のようなものである。平和と正義。 私はそれが何を意味するのか、とりわけ、君臨する超大国における効果的な民主主義の促進について、私が考えていることをすでに述べた。
フランク・バラットはロンドンに住んでいます。彼はパレスチナ連帯キャンペーン・ロンドンとICAHD UKのメンバーです。
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