3 年 2002 月 XNUMX 日、MIT の言語学者で政治活動家のノーム・チョムスキーは CommonSense: The Intercollegiate Journal of Humanism and Freethought のインタビューを受けました。
CS: あなたはパレスチナ紛争とアパルトヘイトの南アフリカを喩えましたが、大学は南アフリカに対するのと同じようにイスラエルに対応すべきだと思いますか?具体的には、大学はイスラエルで事業を行っている企業から撤退すべきだと思いますか?
チョムスキー: 状況は同じではありません。南アフリカの場合、重要なことは、ゆっくりと長期にわたるプロセスである大学の投資撤退というよりも、自国の政府が犯罪行為に参加しないようにするという圧力であった。たとえば、南アフリカに対する武器と石油の禁輸措置がとられた。大学の投資撤退は、物事の計画においてはわずかな要因でした。パレスチナの場合、請願における重要な要求は、少なくとも一定の最低条件が満たされない限り武器売却の一時停止を求めるものであるべきである。その呼びかけは、私が署名した請願書の中にありました。 CS: しかし、学生が地元の活動家になりたいのであれば、大学の売却を呼びかけることは効果的な方法だと思いますか?それとも学生は国家問題に集中すべきでしょうか?チョムスキー: これは合理的な活動だと思いますが、幻想を持つべきではありません。これは国家の行動に影響を与える非常に間接的な方法です。南アフリカとイスラエルの間には根本的な違いが 1 つあります。米国はアパルトヘイト体制を支持していましたが、それがアパルトヘイト維持の決定的な要因ではありませんでした。しかしイスラエルの場合、米国が占領維持の決め手となる。それは私たちの選択に影響を与えるはずです。それらは特に米国政府に対して向けられるべきである。アパルトヘイトは犯罪でしたが、ワシントンで下された決定をアパルトヘイトのせいにすることはできません。一方で、ワシントンで下された決定を占領軍のせいにすることもできます。これは決定的な違いであり、私たちが活動をどのように方向づけるかを決めるのにそれが影響するはずです。占領は向こうで何かが起こっているように見えますが、実際にはここで起こっていることです。
CS: 南アフリカと比較してみると、イスラエルとパレスチナの紛争に対する同様の解決策は、イスラエル人とパレスチナ人が一緒に暮らす一国家による解決策になるように思えます。しかし、あなたは 2 つの状態の解決策を支持しました。何故ですか?
チョムスキー: 状況は多くの点で全く異なります。南アフリカでは白人は少数派だった。もし南アフリカの黒人多数派が、たとえばアフリカ民族会議が、土地の80%を黒人に与え、白人人口に20%を与えるという二国家解決策を好んでいたなら、私は反対しなかっただろう。それは単に私が決めることではなく、それはイスラエルとパレスチナの場合にも当てはまります。私自身の見解は、一国家解決策は良い解決策ではないと考えており、XNUMX年間その立場を維持してきました。数十年前にはもっと良い選択肢があった時代もありましたが、現在では十分な選択肢はなく、どちらの側もそれを望んでいません。
CS: 中東の紛争は根本的に宗教が原因だと思いますか?
チョムスキー: それは宗教の問題ではありません。宗教はさまざまな方法で切り開きます。世俗的なユダヤ人と宗教的なユダヤ人は多くの点で異なる目標を持っているかもしれないが、彼らはどちらも自分たちが多数派で物事を管理する独立した国家を望んでいる。世俗的かつ宗教的なパレスチナ人にも同じことが当てはまります。双方の人々の多くは世俗的です
CS: 11 月 XNUMX 日の攻撃は宗教の危険性、あるいはより広範には宗教が政治や政府と混ざり合う危険性を示していると主張する人もいます。それは状況の正しい分析だと思いますか?
チョムスキー: この場合、11月1980日は間違った出発点です。この考えを裏付ける証拠を得るために、私たちは実際に 1982 年代に目を向けるべきです。 XNUMX 年前、CIA は見つけられる限り最高の殺人者を支援し、訓練し始めました。アフガニスタン人を助けるためではなく、それは合理的で正当な努力だったはずだが、ロシア人に危害を加えるためだった。アフガニスタンの結果は壊滅的だった。 CIAが目的のために見つけることができた最良の殺人者は、北アフリカやアラビア半島などの過激派、イスラム過激派だった。彼らは彼らを集め、訓練し、武装させ、彼らが何をしようとしているのかを完全に知っていました。そして、そうです、それは宗教を搾取していました。実際、イスラム原理主義はかなりの程度まで外部勢力によって支援され、始められてきました。それはしばしば世俗勢力に対する武器でした。つまり、XNUMX年にイスラエルがレバノンに侵攻したとき、その目的は、明らかに、占領地を巡る交渉を急ぐ世俗的で国家主義的なPLOを弱体化させることであり、イスラエルはそれを望んでいなかった。そのため、イスラエルはしばらくの間、世俗的なPLOを弱体化させることに成功したが、最終的にはヒズボラを掌握することになった。同じようなことが占領地でも起きた。最終的にハマスとなった宗教的要素は、実際には世俗国家主義者に対抗してイスラエルによって支援されていた。
CS: では、米国にとってこれらの例から学べる教訓はあると思いますか?
チョムスキー: 米国における原理主義的キリスト教は深刻な危険ですが、より広範な影響があります。私が今述べた 1980 年代の出来事から私たちが学ばなければならない教訓は、私たちも他の人たちも、目的を達成するために武力を使用すべきではないということです。その武力がイスラム過激派の勧誘に関係するものであれ、イスラム体制を引き継ぎたい人々であれ、です。世界。 1980年代に米国が組織したコントラ軍がニカラグアで大規模なテロ攻撃を行ったとき、彼らは宗教原理主義者ではなかったが、結果は同様にひどいものだった。
CS: 今日のシオニズムは道徳的に人種差別と同等ですか?
チョムスキー: いいえ、それは道徳的に人種差別と同等ではありません。シオニズムはさまざまなことをカバーしています。私が現在就いている役職は、かつてはシオニストと呼ばれていました。彼らは人種差別主義者でしたか?まあ、彼らには人種差別の要素がありました。私が住んでいる場所では、人種差別の要素があります。追い出される前に、他の誰かがそこに住んでいたのです。それは私たち全員に当てはまります。しかし、私たちは人種差別をそれほど乱暴に使いたくありません。世界には民族的、文化的、その他の紛争に関わる問題がたくさんありますが、私たちはそれらを人種差別とは呼びません。
CS: 良いテロリズムと悪いテロリズム、あるいはおそらく必要なテロリズムと不必要なテロリズムをどのように区別しますか?それとも、テロリズムはただ単に使われるのには悪い言葉だと思いますか?
チョムスキー: 良いテロリズムなど存在しないと思います。正当な対立と不当な対立や、テロなどの不当な手段が用いられる紛争は存在しますが、だからといってテロが合法になるわけではありません。たとえば、アメリカ独立戦争は基本的に大義でしたが、多くのテロが関係しており、それだけではありませんでした。テロを伴わない何らかの民族解放運動があったなら、それについて聞きたいです。
CS: 反グローバリゼーション運動の一部の分子は、特にシアトルのような大規模なデモにおいて、戦術として財産破壊を使用しました。それは適切または有用だと思いますか?
チョムスキー: まず、私はこれを反グローバリゼーション運動とは呼びません。それは、グローバリゼーションの支配的な形態を追求したい人々によって発明された用語です。私が「投資家の権利のグローバル化」と呼ぶものに反対している人々は、グローバル化に反対しているわけではありません。グローバリゼーションに反対している人を私は知りません。確かに左翼や労働運動ではありません。彼らは国際主義の概念に基づいて設立されており、それは一種のグローバリゼーションです。投資家の権利と国際統合の現代的な形態に反対する人々は、財産損害を戦術として使用すべきでしょうか?私はそうは思わない。それはよく言っても疑わしい戦術です。財産や人々に対するあらゆる形態の暴力は正当化されなければなりませんが、私にはその正当性がわかりません。
CS: 一般的に、日常生活の中でどのように理想を行動に移すべきでしょうか?たとえば、スターバックスでコーヒーを買いますか?
チョムスキー: 私はスターバックスについてあまり知らないので、答えるのが難しい質問です。しかし、私たちは原則を実践すべきでしょうか?はい、そうすべきですが、明らかに限界があります。あらゆる人間に害を及ぼすようなことを一切しないように、常に聖人としての人生を送ることはできません。それは物理的に不可能です。選択をしなければならず、世界を改善するためにどれだけのエネルギーを注ぐかについて優先順位を設定する必要があります。それが 100% の時間を費やすことはできません。
CS: 世界を改善するためのさまざまな方法や、動物の権利や世界の飢餓などの問題がある中で、活動家は優先順位をどのように決定すべきですか?
チョムスキー: 自分の個人的な関心事、重要だと思うことに従うべきです。今世界で最も重要なことは宇宙の軍事化を防ぐことだと主張することもできます。なぜなら、それは世界を急速に破壊する可能性があるからです。また、最も重要なことは環境破壊を防ぐことであると主張することもできます。なぜなら、環境破壊を防ぐことは数世代で人類が存続できる条件を終わらせてしまう可能性があるからです。あるいは、最も重要なことは、米国でも何百万もの飢えた人々がおり、世界中には10億人近くの飢えた人々がいるということだ、と主張することもできる。人々は、自分が何者であり、何を達成できるかを考慮して、自分にとって何が重要かを決定する必要があります。すべてを行うことはできませんし、これらの問題をランク付けする方法もありません。
CS: 大学は学生を教育することが大学の責任であり、その結果学生は生活賃金や有害な投資などの「社会的」懸念を気にする必要がないと主張しています。それは正しいと思いますか?MIT での経験は何ですか?
チョムスキー: 大学とは何ですか?大学というのは抽象的な存在です。ある目的のために集まった人々の集まりであり、その中には学生や教職員も含まれており、何に興味があるのかは彼らが決める必要があります。大学の一員として、私たちの目的の 1 つは、人々が適切な賃金を得ることであるべきだと信じています。生活賃金を支払うのは大学が行うことではなく、教員と学生が行うことであることに注意してください。大学は無限の資金源ではなく、特定の目的に使用できる特定のリソースを持っています。ある目的に使用される場合、別の目的には使用されません。したがって、学生が生活賃金を支援するのであれば、私は間違いなくそうすべきだと思いますが、そのお金は無限の源から来ているわけではないことを理解する必要があります。それは、限られた資源を持つ既存の組織から来ています。これらの資源が生活賃金の支払いに充てられるなら、他のことに充てられることはありません。
CS: 大学管理者は、大学のリソースが特定の方法、つまり学生の教育に使用されることを確認することが、卒業生やその他の人に対する受託者責任であると言っています。
チョムスキー: 彼らはそう言うかもしれませんが、それは私たちが受け入れるべきではないと思う大学のイメージを受け入れていることになります。大学は全体主義的な機関であり、大学が何をするかを決定するのは外部の者によって所有されている、と言っているのです。大学がテロリストの訓練に使用されるべきだと彼らが判断したのなら、それが大学のすべきことだ。私はそれに同意しませんし、誰も同意しないと思います。大学はそれに参加する人々です。それがビジネスとして設定されているのは事実ですが、それは私たちが怒るべきことです。それが公立大学の場合、立法府には大学の活動を決定する権利があるが、参加者には決定権がないと言えるでしょうか?まともに運営されている大学は、意思決定を参加者の手に委ねています。私の大学を例に挙げると、厳密には私立です。理事が授業の開始に参加することを許可するとは誰も夢にも思わないでしょう。管財人に応じるのが行政の受託者責任であるなら、なぜ管財人はそれを許さないのでしょうか?
CS: ミシェル・フーコーとのあなたの議論は、ポストモダニズムが左派と右派の両方にもたらした知的挑戦を象徴しているように思えます。ポストモダニズムはアカデミーの文脈において「脅威」だと思いますか、それとも活動主義ですか?
チョムスキー: これは30年前のことであり、フーコーは自分をポストモダニストとは呼ばなかったと思います。そういったことが議論の中で出てきた問題ではないと思います。ポストモダニズムが何なのかさえ知りません。自分たちをポストモダニストと呼ぶ人たちがいます。私はそれらを読みます。面白くて役に立つものを見つけることもありますが、理解できない、無関係なものを見つけることもあります。彼らの貢献は、あなたがどのようなラベルを付けるかに関係なく、独自に評価される必要があると思います。ポストモダニズムとは何かと問われても、私には答えられません。知的世界には、自分のやっていることを誇張する傾向があります。ほとんどの場合、それは非常に単純でシンプルです。量子物理学の分野によっては、何が起こっているのかを本当に理解するために特別な訓練を受けなければならない分野もありますが、行われることのほとんどは、それを追求し、それについて知るのに十分な興味がある人々にとって比較的簡単にアクセスできます。
CS: フェミニストの中には、結婚に参加することで女性に対する抑圧制度を永続させることになると主張する人もいます。同意しますか?
チョムスキー: いいえ、結婚して約 53 年になるので、私はそうしません。そうかもしれないが、それは選択だ。結婚には本質的に抑圧的なものは何もなく、実際、婚姻関係以外の関係も抑圧的なものになる可能性があります。もし本当にその議論を追求するなら、セックスも非合法化され、言語も非合法化されるべきだ。言語は抑圧の手法として永遠に使用されてきました。私たちは話すのをやめるべきです。
CS: リチャード・ポズナーは最近、トップ 100 の公的知識人のランキングを含む本を出版しました。 「公的知識人」がアメリカ国民に道徳的問題について語らせるのは健全だと思いますか。
チョムスキー: まず第一に、この本はあまりにもばかばかしいことを実践したものであると思いますので、それについて話すことさえできません。その特定の努力の愚かさはさておき、知識人であることは誰にとっても天職です。それは自分の心を使い、それを人類にとって重要な問題に応用することを意味します。一部の人々は特権を持ち、権力があり、通常は公共の場に進出できるほど順応的です。だからといって、彼らがたまたま同じことを考えているタクシー運転手よりも知的になるわけではなく、はるかに賢く、彼らのことをより理解している可能性があります。それは力の問題です。 「公的知識人」とは何ですか?公的知識人とは、主流になれる人のことです。どうすれば主流になれるでしょうか?才能によるものではありません。ほとんどの場合、順応主義によるものです。それは高い値ではありません。
CS: 有名人の無神論者のリストであなたの名前を見たことがありますが、あなたは自分自身を「無神論者」だと思いますか、また無神論者は今日の社会で疎外されていると思いますか?
チョムスキー: 宗教的信念がないために疎外されていると感じたことは一度もありません。一方で、私が無神論者かどうかと問われれば、私は答えることすらできません。私はまず、何を信じてはいけないのかについて説明してもらいたいのですが、その説明は見たことがありません。
CS: 選挙におけるレトリックが、たとえば前回の大統領選挙のゴアとリーバーマンの選挙戦において、神と宗教に焦点を当てているように見えるとき、私たちに問題があると思いますか?
チョムスキー: あの人たちは私と同じくらい信心深いです。しかし、たとえば人口の 40% が世界が 6000 年前に創造されたと信じているところで公職に立候補したいのであれば、宗教的であるふりをしなければなりません。しかし、わざわざ調べてみると、ロナルド・レーガン、ジョージ・ブッシュ、ビル・クリントンも私とほぼ同じくらい信心深いのではないかと思います。
CS: しかし、宗教的であるという行為をしなければならないのは問題ですか?
チョムスキー: それは非常に問題です。しかし問題は、彼らが宗教的なふりをしていることだけではありません。問題なのは、候補者が広報業界によって誰も信じない立場に就き、国民にとって非常に重要な問題を回避するように仕組まれた政治システムであるということだ。それらを避けるため、というのは非常に体系的に、世論と有力なセクターの意見、つまりエリートの意見が異なっていたからである。しかし、これはアメリカの民主主義に関する問題です。そしてさらに、一般の人々もそのことをよく知っています。政治家は国民が懸念している問題について話していません。例えば、世論調査では、貿易赤字、貿易協定、公共機能の民間管理への開放、民営化など、いわゆるグローバリゼーション問題が国民にとっての主要な争点であり、選挙では取り上げられなかったことが非常に明確に示されています。米州サミットでの決定が近づいている米州自由貿易地域については議論されなかった。彼らはマスメディアの領域の外で暮らし、活動しているため、多くの人がこのことを知っていました。しかし、この情報を人々から遠ざけるために多大な努力が払われており、それは選挙によって引き起こされるものではありません。選挙制度で生じるのは、「この人はバーで一緒にビールを飲みたいと思うような人ですか?」ということです。そして人々はこれが冗談であることを知っており、それがこれほど多くの皮肉が存在する理由です。
CS: ここ数十年で、特に政治的関心や傾向に関して、MIT を通過する学生の変化を見たことはありますか?
チョムスキー: 大きな違いです。 30 年前にここのホールを歩いていたら、白人、男性、堅物、非常に専門的な指向の施設があったでしょう。今日ホールを歩くと、約半数が女性、おそらく 40% がマイノリティで、堅物とは言えず、あらゆる種類のことに興味を持っている人たちです。過去 1960 年間で大きな変化がありました。 XNUMX年代に大きな変化があったが、その後はさらに拡大した。
CS: しかし、活動家たちは今懐かしそうに振り返って、ベトナム戦争に対する抗議活動に学生を1,000人参加させることもできたと言いました。
チョムスキー: ……何千もあるのに、ベトナム戦争のようなものさえありません。活動主義は60年代のそれをはるかに超えています。ベトナム戦争に対する抗議活動は非常に限定的であったため、戦争が起こったということさえ覚えていません。 2002 年 40 月は、ケネディ政権が米空軍が南ベトナムへの爆撃を開始すると発表してから XNUMX 周年でした。その月は、彼らがナパーム弾を認可し、何百万人もの人々を強制収容所に追い込み始めたとき、農作物を破壊するために化学戦争の使用を開始し、恐ろしい影響を及ぼし始めた月でした。 XNUMX年前に公然と始まった南ベトナムに対する大規模な戦争――今年のXNUMX月に誰かがそれについて言及しただろうか?いいえ、もちろん当時は誰も気にしませんでした。他国を攻撃してください、いいですよ、他国を攻撃してください。その後、何年も経ってから抗議活動がありましたが、数十万人のアメリカ軍が南ベトナムで暴れまわる大規模な戦争が始まるまではほとんどありませんでした。その時点でようやく抗議活動が始まりましたが、今では、抗議活動は次のような事件ではるかに大きくなっています。十分に悪いですが、深刻度はそれよりはるかに低いです。
CS: 20~30年後、いわば今大学生になっている人たちが世界を動かしているとき、米国はどこへ向かうと思いますか?
チョムスキー: 人事は非常に信頼性の低い活動であり、予測の記録はひどいものです。そのような複雑なことについて私たちがあまり理解していないこともありますが、主にこれらは選択の問題であるためです。 1960 年代には、MIT やその他の国を見ても、数年後に開発が起こり、国が大きく変わり、以前よりもはるかに文明化されることを予測する方法はありませんでした。それを予測する方法はありませんでしたし、誰も予測しませんでした。それは 1960 年代、公的知識人たちが「イデオロギーの終わり」と呼ぶものについて話していた時代でした。それは、もはや論争も議論もなくなり、歴史の終わりを意味しました。一般的な考え方は、今後は小さな問題を技術的に操作するだけの問題であり、それは専門家によって行われるというものでした。これらの専門家は、少し工夫するだけで 3% 成長する経済を運営する方法を知っているため、これ以上の経済問題は発生しないと説明しました。それで、すべての問題は基本的に終わったので、あまり話すことはありませんでした。数年後、国は爆破されました。予測する方法はありません。
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