הנשיא ביידן כינה את מדיניותו של ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו בעזה "טעות" והפציר בישראל לקרוא להפסקת אש זמנית כדי לאפשר סיוע נוסף בראיון בטלוויזיה ביום שלישי. בעוד שישראל התחייבה לפתוח מעברי סיוע חדשים, האו"ם אמר ביום שלישי כי "לא חל שינוי משמעותי בהיקף האספקה ההומניטרית הנכנסת לעזה", וממשל ביידן למעשה לא שינה את מדיניותו או מנע העברת נשק לישראל. . "מילים הן זולות, והצהרות הן אגורה של תריסר", אומר אנליסט המזרח התיכון מוין רבני, שמסביר שישראל יכולה להתעלם בבטחה מהצהרות אם המדיניות תישאר ללא שינוי. "מה שחשוב באמת הוא לא מה האנשים האלה אומרים, אלא מה שהם עושים." רבני מדבר גם על האו"ם השוקל הקמת מדינה פלסטינית, משא ומתן מתמשך על הפסקת אש בעזה וישראל תוקפת את הקונסוליה האיראנית בסוריה.
תמליל
איימי איש טוב: זהו דמוקרטיה עכשיו!, democracynow.org, דו"ח המלחמה והשלום. אני איימי גודמן בניו יורק, עם חואן גונזלס בשיקגו.
הנשיא ביידן כינה את מדיניותו של ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו בעזה "טעות" והפציר בישראל לקרוא להפסקת אש זמנית כדי לאפשר סיוע נוסף. הערותיו של ביידן הגיעו בראיון ששודר ביום שלישי ברשת הטלוויזיה בשפה הספרדית Univision. בדבריו הדגיש ביידן את התקיפה האווירית הישראלית בשבוע שעבר על שיירת סיוע שהרגה שבעה עובדים עם ארגון הצדקה למזון World Central Kitchen, שישה מאותם עובדי סיוע בינלאומיים.
יו"ר JOE בידן: אני חושב שמה שהוא עושה זו טעות. אני לא מסכים עם הגישה שלו. אני חושב שזה מקומם שהארבעה - או שלושה כלי רכב נפגעו על ידי מל"טים והוצאו לכביש מהיר, שם זה לא היה כמו לאורך החוף. זה לא היה שזאת שיירה נעה לשם וכו'. אז מה שאני קורא זה שהישראלים פשוט יקראו להפסקת אש, יאפשרו לשישה, שמונה השבועות הבאים גישה כוללת לכל המזון והתרופות. לתוך הארץ. דיברתי עם כולם, מהסעודים, הירדנים ועד המצרים. הם מוכנים לעבור לגור. הם מוכנים להעביר את האוכל הזה פנימה. ואני חושב שאין תירוץ לא לספק את הצרכים הרפואיים והמזון של האנשים האלה. וזה צריך להיעשות עכשיו.
איימי איש טוב: בעקבות התקיפה האווירית על שיירת המטבח המרכזי העולמי בשבוע שעבר, התקשר ביידן לנתניהו והזהיר לראשונה כי ארה"ב תיאלץ לשנות את מדיניותה אם ישראל לא תשנה את מדיניותה על עזה. ישראל הגיבה בהתחייבות לפתוח מעברי סיוע חדשים. עם זאת, האו"ם אמר ביום שלישי כי "לא חל שינוי משמעותי בהיקף האספקה ההומניטרית הנכנסת לעזה", ללא ציטוט, וממשל ביידן לא שינה בפועל את מדיניותו או מנע העברת נשק לישראל.
זה בא כאשר ארגון Human Rights Watch קורא לממשלות להטיל סנקציות ממוקדות על ישראל ולהשהות העברת נשק, ללחוץ על ממשלת ישראל להבטיח גישה לסיוע הומניטרי. ארגון הזכויות האשים את ממשלת ישראל בשימוש ברעב כנשק מלחמה. לפחות 32 בני אדם, כולל 28 ילדים, מתו מתת תזונה והתייבשות בצפון עזה, שם הרעב מתחיל. בדרום, לפחות 5% מהילדים מתחת לגיל שנתיים נמצאו סובלים מתת תזונה חריפה.
בינתיים, התקיפות האוויריות הישראליות נמשכות ברחבי עזה, כולל עשרות תקיפות בעיר עזה, וכן במרכז עזה, שם תקיפה אווירית פגעה היום בבית במחנה הפליטים נוסייראת, והרגה לפחות 14 בני אדם, בהם חמישה ילדים.
למידע נוסף, הצטרף אלינו אנליסט המזרח התיכון Mouin Rabbani. הוא עורך של גדליה והמארח של חיבורי פודקאסט. הוא תורם לספר החדש, מבול: עזה וישראל ממשבר לקטקליזם. הוא היה בעבר אנליסט בכיר בקבוצת המשבר הבינלאומית.
ברוכים הבאים ל דמוקרטיה עכשיו! זה נהדר שאתה איתנו -
MOUIN רבני: טוב להיות איתך.
איימי איש טוב: - כאן בסטודיו בניו יורק. רציתי להתחיל עם קליפ אתמול. שר החוץ - שר החוץ הבריטי דיוויד קמרון עמד עם מזכיר המדינה אנטוני בלינקן במסיבת עיתונאים. הם היו במשרד החוץ. קמרון אמר כי עמדתה של בריטניה בנוגע למכירת נשק לישראל נותרה ללא שינוי.
DAVID קמרון: ההערכה האחרונה משאירה את עמדתנו לגבי רישיונות היצוא ללא שינוי. זה עולה בקנה אחד עם העצות שאני ושרים אחרים קיבלנו. וכמו תמיד, נמשיך לבחון את העמדה. עם זאת, הרשו לי להבהיר: אנו ממשיכים לעורר חששות כבדים בסוגיית הגישה ההומניטרית בעזה, הן לתקופה שהוערכה והן לאחר מכן.
איימי איש טוב: ואז יש לך בלינקן וקמרון לוחצים ידיים. האם אתה יכול לדבר על מה שהנשיא ביידן אומר, מה קורה בשטח בעזה, ולמה מה שארה"ב עושה חשוב, שלא לדבר על בריטניה שאומרת שהם ממשיכים במכירת נשק?
MOUIN רבני: ובכן, הנשיא ביידן התייחס למדיניות הישראלית כלפי רצועת עזה כ"טעות". כלומר, טעות היא כאשר אתה לוקח פנייה לא נכונה ברמזור או אולי כאשר מנתח מסיר את הכליה הלא נכונה. אבל כשבמהלך שישה חודשים, חצי שנה, אתה הורג עשרות אלפי אנשים, ואולי עוד עשרות אלפים קבורים מתחת להריסות ומתפרקים, זו לא טעות. זו מדיניות מכוונת. וזו הסיבה שישראל נגררה בפני בית הדין הבינלאומי באשמת רצח עם.
אני חושב שהנושא השני כאן הוא שמילים הן זולות, והצהרות הן אגורה של תריסר. וישראל, במשך עשרות השנים, למדה שהיא יכולה להתעלם בבטחה מהצהרות, בין אם של מקבלי החלטות בארה"ב ובין אם באירופה, שמשחקות בעצם לגלריה. כי מה שחשוב באמת הוא לא מה האנשים האלה אומרים, אלא מה שהם עושים. וכאשר ארה"ב, בריטניה, האיחוד האירופי מצביעות על כך שלא יהיו השלכות, שישראל תמשיך להיות רשאית לפעול ללא עונש, שלא יהיו השלכות על מעשיה של ישראל, אז מנהיגי ישראל, אם נתניהו או מי מקודמיו, יודעים שהם יכולים להתעלם בבטחה מהצהרות כמו אלו ששמענו.
JUAN גונזלס: מוין רבאני, רציתי לשאול אותך - מועצת הביטחון של האו"ם הולכת לקבל החלטה רשמית על ההצעה של פלסטין לחברות מלאה באו"ם החודש. אבל ארה"ב כנראה תטיל וטו על זה אם זה יאושר, וארה"ב אומרת שפלסטין צריכה לנהל משא ומתן על מדינה עם ישראל לפני שהיא תקבל מדינה על ידי האו"ם תגובתך לכך, שכן, ברור, כאשר ישראל התקבלה לאו"ם, הפלסטינים לא התבקשו קודם כל לנהל משא ומתן על הקמת המדינה של ישראל?
MOUIN רבני: ובכן, אני חושב שלארה"ב, למרות כמה הצהרות הפוכות לאורך השנים, הייתה עמדה עקבית נגד הגדרה עצמית פלסטינית, נגד מדינה פלסטינית. לאחרונה היא הצביעה נגד מספר החלטות בעצרת הכללית של האו"ם המאששת מחדש את הזכויות הבלתי ניתנות לביטול של העם הפלסטיני להגדרה עצמית. ובעצם, מה שממשלת ארה"ב אומרת הוא שהיא לא תתמוך במדינה פלסטינית אלא אם כן ישראל תעשה זאת. ועמדתה של ישראל ברורה בעניין הזה. היא דוחה את הקמת המדינה הפלסטינית. אז, במילים אחרות, ארה"ב מושכת לישראל את עמדתה בעניין מדינה פלסטינית ומאמצת אותה כעמדה שלה.
JUAN גונזלס: רציתי לשאול אותך גם לגבי ראש הממשלה נתניהו שטוען שהתאריך נקבע לפיגוע ברפיח, אבל במקביל מתירים לפלסטינים לחזור לחאן יונס אחרי שישראל בעצם הרסה את העיר הזאת. התגובה שלך לזה?
MOUIN רבני: אני חושב שזה מצב קצת לא ברור, כי גם ארצות הברית וגם האירופים יצאו נגד מבצע קרקעי ישראלי ברפיח. נתניהו טען שהתאריך למבצע זה כבר נקבע. שר הביטחון שלו, יואב גלנט, אמר כי לא נקבע תאריך כזה. נתניהו גם אמר שאם ישראל לא תיכנס לרפיח, היא לא תוכל לנצח במלחמה הזו. וזה אולי תמרון של נתניהו לטעון בעצם שזה בגלל ארה"ב וזה בגלל האירופים והתנגדותם למבצע ברפיח שהמערכה הצבאית של ישראל ברצועת עזה נכשלה, ואז גם להשתמש ההבדלים הללו עם ארה"ב מסיבות פוליטיות פנימיות.
איימי איש טוב: מוין רבני, אתה יכול לדבר על מה שקורה עכשיו בקהיר, המשא ומתן בין חמאס לישראל? אתה יכול לדבר על האסירים והחטופים? אני יודע שיש על זה ויכוח. כלומר, אני חושב שבגדה המערבית זה משהו כמו 8,000 אנשים שנפלו בשבי, רבים מהם ילדים, מאז ה-7 באוקטובר. ויש לך משהו כמו 130 בני ערובה, ישראלים ואזרחים זרים אחרים, שנלקחו על ידי חמאס וקבוצות אחרות ב-7 באוקטובר. ואז כל הנושא של הפסקת אש והכנסת סיוע?
MOUIN רבני: כן, יש מספר נושאים שנמצאים במשא ומתן. אחד מהם הוא חילופי שבויים. אחר הוא - ולשם כך נדונים נוסחאות לגבי כמה שבויים, כמה שבויים פלסטינים תשחרר ישראל בתמורה לכך שהפלסטינים ישחררו את השבויים הישראלים ואחרים ברצועת עזה.
שנייה נוגעת להפסקת אש, בין אם היא תהיה זמנית או קבועה. וחמאס ופלסטינים, כמובן, מתעקשים שהפסקה זמנית בלחימה, שבמהלכה יש חילופי שבויים, ואז תתחדש התקיפה הג'נוסיידית הזו, לא ממש הגיונית.
נושא שלישי הוא נסיגה ישראלית מרצועת עזה.
ונקודה רביעית, וככל הנראה הנקודה החשובה ביותר, היא האם פלסטינים שנעקרו, בעיקר מצפון רצועת עזה, שרבים מהם נמצאים כעת באזור רפיח, יורשו לחזור לכל מה שנותר מהם. בתים לשעבר. ולמעשה, בנושא זה, על פי הדיווחים, ישראל מתגלה כעקשנית ביותר. היא הצהירה כי היא תאפשר לנשים ולילדים, אך לא לגברים בגילאי צבא, לחזור לצפון רצועת עזה. הפלסטינים מתעקשים שהחזרה כזו תהיה בלתי מוגבלת. וככל הנראה יש עכשיו הצעה לפיה ישראל תיסוג מהמחסום הזה שהקימה כדי לחתוך את רצועת עזה ושתאויש על ידי כוחות מצרים כדי להבטיח שאף חמושים לא יעבור מדרום לצפון רצועת עזה. האם זה משהו שיתקבל על ידי שני הצדדים נותר לראות. אבל מעניין שמכל הנושאים האלה ששמענו עליהם, דווקא ההתנגדות הישראלית להחזרת פליטים עקורים לצפון רצועת עזה היא זו שמתגלה כנקודת הקושי העיקרית.
איימי איש טוב: מה המטרה של ישראל בכל זה?
MOUIN רבני: אני מאמין שזה כדי להפוך את רצועת עזה לבלתי ראויה למגורי אדם. כמובן, ישראל נכנסה למלחמה הזו בתקווה ובכוונתה למגר ולחסל את חמאס כממשלה שהיא כוח מזוין, וחשבה שתוכל לעשות זאת תוך שבועות, אם לא חודשים ספורים. זה הוכח ככישלון מחפיר. אבל אני חושב שיש כאן מטרה רחבה יותר, שהייתה לו תאוות נקמה כמעט שאינה יודעת שובע אחרי ה-7 באוקטובר. היא רצתה לעשות דוגמה מרצועת עזה כדי להרתיע את הפלסטינים או מי מיריביה מסביב מלשקול אי פעם התקפה כזו על ישראל. ואני חושב שיש לזה גם בעיה ארוכת שנים עם נוכחותם של כל כך הרבה פלסטינים, במיוחד פליטים פלסטינים משנת 1948, על גבולה - זו מדיניות שחזרה לשנות החמישים - וראתה במשבר הזה, ועוד. חשוב מכך, בתמיכה המערבית הבלתי מותנית שהיא קיבלה מאז ה-1950 באוקטובר, כדי לפתור את בעיית עזה שלה, אם תרצו, לעקור את הפלסטינים מרצועת עזה או להפוך אותה לבלתי ראויה למגורי אדם.
JUAN גונזלס: וגם, מוין, רציתי לשאול אותך - יש מוביל כַּתָבָה של היום ניו יורק טיימס זו הטענה שאיראן הציפה את הגדה המערבית בנשק במאמץ לעורר בעצם התקוממות של פלסטינים בגדה המערבית. אני תוהה את התחושה שלך לגבי זה, כי הדו"ח לא מדבר הרבה על כל הדיכוי וההתקפות וההרג של פלסטינים שהתרחשו בגדה המערבית, במיוחד מאז הפיגוע ב-7 באוקטובר של חמאס.
MOUIN רבני: ובכן, יש סיבה שאנשים מתייחסים אליה ניו יורק טיימס בתור אמריקאי פרבדה. אני מתכוון, בדו"ח המסוים הזה, אין למעשה עדות לאספקת נשק איראנית משמעותית לגדה המערבית. וכשחושבים עד כמה מוגבלות משלוחי הנשק האיראניים לרצועת עזה, לא ממש הגיוני להאמין שיש הרבה יותר נשק שמועבר לשטח שנמצא בשליטה ישראלית אינטנסיבית הרבה יותר.
ושוב, אתה יודע, היה הניסיון הזה במשך עשרות שנים לנסות להראות לפלסטינים ככאלה שאין להם שום טענות לגיטימיות משלהם, כמו שהם תמיד פועלים בשם האג'נדה של מישהו אחר ולא בשם הזכויות והאינטרסים שלהם. אתה יודע, פעם הם היו שלוחים סובייטים. ואז הם הפכו לג'יהאדיסטים. עכשיו הם פרוקסי איראניים. מי יודע מה הם יהיו מחר? אבל גם אם איראן לא הייתה קיימת, הסכסוך הזה והמאבק הפלסטיני הזה לחופש ושחרור היו בעצם בלתי פוחתים. ואתה יודע, המאמר הספציפי הזה מעלה הרבה טענות, אבל לא מספק כמעט ראיות לביסוס הטענות האלה.
איימי איש טוב: דברו על מה שישראל עשתה בדמשק, כשהפצצה את הקונסוליה האיראנית. עכשיו הם פתחו שם אחד מחדש.
MOUIN רבני: כן.
איימי איש טוב: ומה בדיוק קורה? אנחנו שומעים כל מיני דיווחים שאיראן וארה"ב עשו הסכם, שאם ארה"ב תשיג את הפסקת האש שלה בעזה, שאיראן לא תתקוף את ארה"ב, שמחמשת את ישראל. אנחנו שומעים GPS כבוי בישראל כדי שאיראן לא תוכל לתקוף את ישראל.
MOUIN רבני: כן. ובכן, בניגוד להרבה התקפות ישראליות קודמות על מטרות איראניות בסוריה, זו כוונה לקונסוליה האיראנית בדמשק, שהיא שטח איראני ריבוני. והאיראנים ציינו שמנקודת המבט שלהם, התגובה צריכה להיות ישירה, ולא דרך, למשל, מיליציות בעלות הברית, ושמנקודת מבטם, הם יפתחו במתקפה ישירות מהשטח האיראני. שטח ישראל.
ככל הנראה, על פי דיווחים בחדשות, האיראנים הגישו הצעה לאמריקאים, והיא שאם האמריקנים יכפו הפסקת אש קבועה וישימו קץ למתקפה הישראלית הג'נוסיידית הזו ברצועת עזה, הדבר ייחשב כסגירת התיק , גם כי אני חושב שהאיראנים ורבים אחרים, לצורך העניין, מאמינים שזו שאיפה ישראלית להסלים את המלחמה הזו באופן אזורי ולבקש למשוך את האמריקנים לעימות ישיר עם איראן. זה קצת לא ברור. כלומר, ראינו אינדיקציות מהאמריקאים שזה משהו שהם שוקלים. אבל עד כה, לפחות, לא ראינו אישור לכך שהם אכן הולכים לפעול לפי ההצעה הזו ולהטיל הפסקת אש.
JUAN גונזלס: כן, רציתי לחזור לרגע למשא ומתן על הפסקת אש. אנחנו שומעים כל הזמן בעיתונות האמריקנית שהעצירה היא שחמאס לא מסכים לתנאים של עסקה שכבר על הפרק. אני תוהה את מחשבותיך בעניין הזה, כי נראה לי שזה הרבה יותר אינטרס של ישראל להמשיך ללא הפסקת אש בזמן שהיא ממשיכה לנהל את פעולותיה, ולא של חמאס.
MOUIN רבני: זה נכון. ואני חושב שאנחנו גם צריכים להכיר בכך שכשאנחנו שומעים את המונח "הצעה אמריקאית", מה שאנחנו באמת מדברים עליו הוא הצעה אמריקאית שתואמה ואושרה באופן הדוק על ידי ישראל, אז זו בעצם הצעה ישראלית שהועברה לאמריקאים.
וכפי שדיברנו בעבר, ישנם מרכיבים בסיסיים בהצעה הזו שאינם מקובלים, לא רק על חמאס, אלא על הפלסטינים בכלל. הרעיון שתהיה לך הפסקה של שישה עד שמונה שבועות בלחימה, ואז המתקפה הג'נוסיידית הזו תתחדש במלוא עוצמתה, הוא, לדעתי, מופרך לחלוטין. הרעיון של גברים פלסטינים לא יורשו לחזור לבתיהם הקודמים ברצועת עזה, שישראל עדיין תמשיך לשלוט על העברת הסיוע לרצועת עזה. ולכן, כל אלה הם נושאים שנמצאים בדיון.
אבל כפי שראינו בעקבות הרציחות הישראליות של צוות המטבח המרכזי העולמי, זה פשוטו כמשמעו צריך רק שיחת טלפון מהבית הלבן כדי לפתור את הבעיות האלה. ולכן, אני חושב שזה הוגן להניח שאם ארצות הברית באמת תרצה הפסקת אש, היא הייתה דורשת רק עוד שיחת טלפון. והיעדר שיחת הטלפון הזו, אני חושב, הוא גם הצהרת מדיניות מוושינגטון.
איימי איש טוב: רציתי ללכת לשימוע ההוא של לויד אוסטין בסנאט -
MOUIN רבני: כן.
איימי איש טוב: - היכן שהסנאטור הרפובליקני השמרני של ארקנסו, טום קוטון, חקר את שר ההגנה האמריקני, זאת כאשר מפגינים הוצאו מהחדר, וקראו להפסקת אש. אני חושב שמשהו כמו 50 אנשים נעצרו בקפיטריה של הסנאט בקריאה להפסקת אש. זה קוטון שחוקר את אוסטין.
SEN. TOM כותנה: אני רוצה להתייחס למה שהמפגינים העלו קודם לכן. האם ישראל מבצעת רצח עם בעזה?
הגנה מזכיר לויד אוסטין: סנטור קוטון, אין לנו שום עדות לכך שנוצר רצח עם.
SEN. TOM כותנה: אז, זה - זה "לא", ישראל לא מבצעת רצח עם בעזה?
הגנה מזכיר לויד אוסטין: אין לנו הוכחות לכך, למיטב ידיעתי, כן.
SEN. TOM כותנה: תודה רבה לך.
איימי איש טוב: "אין לנו ראיות לכך" שישראל מבצעת רצח עם בעזה. התגובה האחרונה שלך, כשאנחנו מתחילים לסיים?
MOUIN רבני: ובכן, לקוטון היה תקרית דומה עם ה-CIA הבמאי וויליאם ברנס לפני כמה שבועות, והוא לא הצליח לקבל תשובה ברורה מברנס. כאן, כמובן, יש לך שר ההגנה בעצם לא רוצה לערב את עצמו ואת המחלקה שלו, אז זו הייתה מעין תשובה ברורה ללויד אוסטין לתת.
איימי איש טוב: מוין רבני, אנחנו רוצים להודות לך כל כך שהיית איתנו -
MOUIN רבני: תודה רבה לך.
איימי איש טוב: - אנליסט במזרח התיכון, עורך שותף של גדליה, מארח של חיבורי פודקאסט, תורם לספר החדש, מבול: עזה וישראל ממשבר לקטקליזם. מוין רבני היה בעבר אנליסט בכיר בקבוצת המשבר הבינלאומית.
ZNetwork ממומנת אך ורק באמצעות נדיבות הקוראים שלה.
תמכו בנו