אנא עזור ל-ZNet
מקור: דמוקרטיה עכשיו!
אנחנו נוסעים ללונדון לשוחח עם הסופר והפעיל טאריק עלי על הנאום ההיסטורי של נשיא אוקראינה וולודימיר זלנסקי לבית הנבחרים הבריטי, פלישת רוסיה נאט"ו התרחבות למזרח אירופה. בינתיים, על פי הדיווחים, פקידים אמריקאים נסעו לוונצואלה כדי לדון בהסרת הסנקציות והגדלת יבוא הנפט של ונצואלה כדי לפצות על המחסור בנפט שנגרם כתוצאה מהסנקציות החדשות על רוסיה. "הסלמה נוספת, חימוש נוסף, הזרמת נשק הולכים להחמיר את התנאים, בעיקר עבור תושבי אוקראינה", אומר עלי.
איימי איש טוב: זהו דמוקרטיה עכשיו!, דו"ח מלחמה ושלום. אני איימי גודמן עם חואן גונזלס. כשאנחנו ממשיכים להסתכל על הפלישה של רוסיה לאוקראינה, אנחנו הולכים ללונדון. ביום שלישי נשא נשיא אוקראינה, וולודימיר זלנסקי, נאום וירטואלי היסטורי לבית הנבחרים הבריטי.
יו"ר VOLODYMYR זלנסקי: [תורגם] לא נוותר ולא נפסיד. נילחם עד הסוף. נילחם בים, נילחם באוויר, נגן על אדמתנו, בכל מחיר. נילחם ביערות, בשדות, בחופים, בערים ובכפרים, ברחובות. נילחם על הגבעות... נחזק את הסנקציות נגד המדינה, טרור רוסיה, ונכיר בה כמדינת טרור. מצא דרך להפוך את השמיים האוקראינים שלנו לבטוחים. עשה מה שאתה יכול, מה שאתה צריך, מה שמתחייב מגדולת ארצך ועם עמך.
איימי איש טוב: נשיא אוקראינה זלנסקי קיבל מחיאות כפיים סוערות מהמחוקקים הבריטים. מלונדון מצטרף אלינו ההיסטוריון, הפעיל, הקולנוען, הסופר טאריק עלי. הוא בוועדת העורכים של ה ביקורת שמאל חדשה. ימים לפני הפלישה הרוסית, הוא כתב מאמר בכותרת חדשות מנאטולנד. ביום ראשון הוא השתתף ביום פעולה בינלאומי נגד המלחמה באוקראינה. ברוך שובך דמוקרטיה עכשיו!, טאריק. האם אתה יכול לדבר על מה היה המסר של זלנסקי, מה בריטניה עושה, ובסך הכל תגובתך לפלישה של רוסיה לאוקראינה?
TARIQ עלי: נתחיל מהמסר של זלנסקי. זה היה מסר תעמולה, בכנות, תוך שימוש בכמה ביטויים מפורסמים מנאומיו של צ'רצ'יל. אבל שוכחים שלא נאומיו של צ'רצ'יל ניצחו במלחמת העולם השנייה; זה היה, כפי שכל העולם יודע או צריך לדעת, קרבות המפתח שניהל הצבא האדום על אדמת רוסיה ומה שהיא כיום אדמת אוקראינה שהרסו את החוט האחרון [sp] הזה של גרמניה של היטלר והובילו לתבוסה. לעולם אל נשכח זאת, תהיה הרטוריקה אשר תהיה.
המטרה הבסיסית של פנייתו של זלנסקי לבית הנבחרים, שאורגנה בבירור על ידי משרד החוץ וכו', הייתה להתחנן לאזור אסור לטיסה. זו הדרישה המרכזית של האוקראינים. אבל זו דרישה ש נאט"ו דחתה בתבונה עד כה כי היא יודעת שכפיית אזור אסור לטיסה מעל אוקראינה בזמן הנוכחי עלולה להוביל להסלמה מגה של המלחמה ואולי לשימוש בנשק גרעיני. אז הדרישה הספציפית הזו לא תגיע לשום מקום. זה בעיקר לחץ על פוטין, אבל פוטין יודע מה הוא עושה.
עכשיו, בכל הנוגע למלחמה עצמה, איימי, איך היא תסתיים? למעשה, אף אחד לא יודע. לא פוטין שהשיק אותו, וגם לא נאט"ו שיצרו מצב במהלך 30 השנים האחרונות, כפי שמספרים לנו כמה מהפרשנים האינטליגנטיים יותר בארה"ב כבר זמן רב, הגיע סוף סוף לשיא. זה יסתיים כאן, יהיה הפתרון אשר יהיה. ההרגשה שלי היא שהניסיון של פוטין לחקות את ארצות הברית ולהעמיד פנים שרוסיה היא מעצמה אימפריאלית גדולה הוא טיפש. זה לא יעבוד. חוץ מכל דבר אחר, מלבד העובדה שהוא מבודד מחלקים גדולים מהמדינות סביבו, אם מסתכלים על ארה"ב, אם מסתכלים על תמ"ג של רוסיה, הוא 1.4 טריליון דולר, פחות שווה מאיטליה ומזערי בהשוואה לארצות הברית, שעומד על 20.9 טריליון דולר. אז איך אתה יכול בכלל לנסות לחקות את ארצות הברית, אפילו אם זה היה דבר טוב, וזה כמובן לא.
אז אני חושב שזה פגע ואני חושב ששאלת המפתח כעת שעלינו לשאול היא הבאה: כיצד עלינו לנסות ולסיים את המלחמה הזו? הסלמה נוספת, חימוש נוסף, הזרמת נשק הולכים להחמיר את התנאים, בעיקר עבור האנשים ליד אוקראינה. הם אלו שסובלים הכי הרבה. והפליטים והאזרחים הפשוטים שלא רוצים את זה הם שסובלים. אז יש לשאול את השאלה, האם מחיצה עקובת מדם היא הפתרון היחיד? ואם כן, אז למה לא להתחיל בתהליך עכשיו? אף אחד מהצדדים לא רוצה את זה, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להתווכח על זה בדיוק כמו שאנחנו טוענים להפסקת דלקים מאובנים. זה לא יותר אוטופי מזה. אז זה משהו שאף אחד לא מתווכח עליו.
כלומר, פשוט תסתכל על זה. ברוסיה, ראינו את הופעתה של תנועת שלום חזקה באמת אמיצה שיש לה אהדה מוחלטת. הם חוטפים מכות, הם נעולים. בבריטניה, גם בוריס ג'ונסון וגם הסטודנט שלו, מנהיג הלייבור קייר סטארמר, תקפו את עצור את המלחמה. ברוסיה, פוטין אומר להם "אתם סוכנים של נאט"ו," שהם מכחישים ואומרים, "אנחנו לא מדווחים נאט"ו." כאן בבריטניה, ג'ונסון וסטארמר תוקפים את תנועת השלום ואומרים, "על ידי הבאת ביקורת על נאט"ו, אתה תומך בפוטין", מה שגם אנחנו מכחישים. זה היה ג'ורג' בוש שהתחיל את כל העניין הזה - "אם אתה לא איתנו ועם המלחמות שלנו, אתה עם הטרוריסטים". ואמרנו שזו לא דרך מקובלת להתווכח וסירבנו לקבל את הפער הזה, כפי שאנחנו עושים עכשיו.
הדבר המרכזי שפוליטיקאים באירופה ובמקומות אחרים צריכים לשאול הוא, "איך נסיים את הטרגדיה הזו?" אני לא חושב שפוטין, שטעה בחישוב, אני חושב בצורה אסון מה הוא יכול להשיג - זה ברור עכשיו מהמידע שיוצא, הוא חשב שזה יהיה מהיר [לא נשמע] והם נתקלו בהתנגדות שהם לא היו מוכנים אליה. כדי לתת לך רק דוגמה אחת, פוטין שלח שוטר, השומר המשטרתי שלו, אנשים שעושים תפקידים מיוחדים כאבטחה, לתוך קייב שהוכו בחזרה. לא מעט מהם נהרגו. אז זה לא אינטרס של אף אחד, בטח לא אינטרס של רוסיה.
אז יכול להיות שיצא לנו מספר דברים מהסכסוך הזה, חלוקה עקובה מדם של אוקראינה, שלדעתי עדיפה על מלחמה מתמשכת. ופוטין עלול להיות מופל מתוך רוסיה כי אנשים ברוסיה מתחילים לראות בדיוק מה קורה. כמה מחבריי היותר אוטופיים, פילוסופים ופעילים רוסים, אומרים לי, "אנחנו מקווים שהוא יסבול מכה בידי האוקראינים, לא נאט"ו, אז זה עשוי לחולל מהפכה חדשה ברוסיה עצמה". אני לא מאמין לכל זה.
אני חושב שבאופן יעיל, האליטה הרוסית תכעס מאוד אם המלחמה הזו תימשך בלי סוף. כי איך אפשר לשמור על שליטה במדינה שלא רוצה להיכבש? נאט"ו זה עתה למד את זה אחרי 20 שנה באפגניסטן, או אני מקווה שהם למדו את זה ולא ינסו להופעה חוזרת בשום מקום באירופה. פוטין היה צריך ללמוד את זה מהניסיון של רוסיה עצמה באפגניסטן, אבל ברור שהוא לא. איך אתה יכול לכבוש מדינה בלי להחזיק שם אלפים ואלפים ואלפי חיילים משלך? גם אם תקים ממשלת בובות, הם יזדקקו לגיבוי של חיילים רוסים. אז אני בטוח שהדברים האלה נידונים ברצינות.
או, איימי, את יכולה לעשות מה שארה"ב עשתה ביחס לוונצואלה. לאחר שלא הצליחו להפיל את ממשלות צ'אביסטה ואת מאדורו, הם למעשה דמיינו, יצרו ממשלה דמיונית עם אימבציל מוחלט, גואיידו, כנשיא שלה, הכיר בו, גרם לחבריהם האירופים לעשות את אותו הדבר. אף אחד בדרום אמריקה לא לוקח את זה ברצינות. אף אחד. אז אתה יכול לדמיין, נשיא מדומיין במדינה מדומיינת, פוטין יכול לנסות את אותו הדבר. לא הייתי מייעץ לזה. זה יהיה כישלון מוחלט.
הדבר השלישי שצריך לציין, שבעוד שבעבר היה לך מצב שבו האוקראינים חולקו די שווה בין היותם לא עם רוסיה אבל בגדול בצד הזה או בגדול להיות עם ארצות הברית והארגון הצבאי שלה, נאט"ו. זה היה 40/40. זה היה בשלב מסוים אפילו גבוה יותר, 50/50. עכשיו, אנחנו לא יודעים, אבל הייתי מציע משיחה עם כמה מחבריי מאוקראינה שאף אחד לא רוצה כיבוש קבוע על ידי הרוסים, או שמעט מאוד אנשים רוצים, ושכנראה יש יותר אנשים עכשיו בעד נאט"ו ממה שהיו בעבר.
JUAN גונזלס: את הנושא הזה של תגובת אנשי השמאל, יש מאמר ניו יורק טיימס היום זה אומר, תגובת הסוציאליסטים למלחמה באוקראינה העלתה כמה דמוקרטים לקצה. היא מבקרת בגלוי את הסוציאליסטים הדמוקרטיים של אמריקה על הטענה שההרחבה האימפריאליסטית של נאט"ו עזר לתדלק את המשבר הקיים כעת. יש כבר מועמדים שרצים נגד אנשים כמו ג'מאל באומן על עמדת מדיניות חוץ ותוקפים DSOC. מה צריכה להיות התגובה של אנשי השמאל לפלישה הזו ולמצב כרגע?
TARIQ עלי: אני חושב שאנחנו לא יכולים לנתק את הפלישה לחלוטין מהמדיניות האגרסיבית של נאט"ו בעשורים האחרונים. כלומר, הזהירו אותם, "אל תנסה את זה על [sp] באוקראינה" ובכל זאת בנובמבר האחרון, ביידן המשיך ופחות או יותר - לא פחות או יותר - אמר שהפרוטוקולים מוכנים כולם לשלב את אוקראינה לְתוֹך נאט"ו. עכשיו לא רק השמאל אומר את זה. אתה חייב להבין, תומס פרידמן ניו יורק טיימס, בעל הטור הכוכב שלהם, אי אפשר לומר בשום צורה שהיא משמאל, ובכל זאת שני הטורים שלו בפברואר היו מאוד קריטיים. והוא ציטט קטע מאוד מעניין של ג'ורג' קנאן, שאתה יודע שהוא אבי ההיסטוריוגרפיה של המלחמה הקרה, המלחמה הקרה הישנה האמיתית. קנאן הזהיר לפני כמה שנים שאם תמשיך ככה, תגמור עם מצב מאוד מכוער באוקראינה.
אז יש לך דוגמאות אחרות, שבשנת 2008, קונדוליזה רייס בבית הלבן של בוש נאמר בבירור על ידי פקיד מודיעין שהוא היה ברוסיה שנתיים וחצי ולא פגש אף אחד - הוא אמר, "פגשתי את כולם. אנשים ששנאו את פוטין, ליברלים, אנשים בצבא, ואף אחד מהם לא תמך נאט"ו באוקראינה". אז הוא אמר בחוכמה ובתבונה, "זוז אחורה מהעמדה הזו." האיש הזה שאמר את זה, וויליאם ברנס, הוא כיום מנהל סוכנות הביון המרכזית, נאלץ להתמודד עם ההשלכות של עצות שנתן שנדחו.
אז אומר את זה נאט"ו מעורב הוא רק עובדת חיים. יוצאים מספר ספרים טובים מאוד של חוקרי מדיניות חוץ של ארה"ב, אחד מהם נקרא לא אינץ' אחד מאת ME Sarotte ב-Johns Hopkins, והיא טוענת שמרגע ההתחלה, היה כישלון של מנהיגים רוסים להבין שבעצם ארה"ב וגרמניה הולכות בדרכן שלהן, וגורבצ'וב נדקר בחזית. "אף סנטימטר אחד מזרחה עלינו לזוז," אמר בייקר. זו הייתה ההתחייבות שניתנה בתמורה לאיחוד גרמניה. והלמוט קוהל, קנצלר מערב גרמניה באותה תקופה, אמר לגורבצ'וב, "אפילו לא נאפשר נאט"ו בסיסים במזרח גרמניה לשעבר". זה כמה רחוק הם הלכו, לא סנטימטר אחד. הם הגיעו למרחק של 300 קילומטרים דרך חלקי שטח של ברית המועצות לשעבר. אז אתה צריך להבין-
איימי איש טוב: יש לנו 10 שניות. אני רוצה להודות לך מאוד על שהיית איתנו, טאריק. ברור, הרבה מה לפרוק כאן ואנחנו נמשיך בשיחה הזו. אנו גם נפרסם דיון איתכם באינטרנט על מה שקורה בוונצואלה, עם חואן גונזלס, לא גונזלס שלנו אלא השליח של הנשיא ביידן שהולך להיפגש עם מדורו בוונצואלה ומה זה אומר. טאריק עלי הוא היסטוריון, אקטיביסט, יוצר קולנוע וסופר. הוא בוועדת העורכים של ה ביקורת שמאל חדשה. ימים לפני הפלישה הרוסית, הוא כתב מאמר בכותרת חדשות מנאטולנד.
ZNetwork ממומנת אך ורק באמצעות נדיבות הקוראים שלה.
תמכו בנו