אנא עזור ל-ZNet
מקור: דמוקרטיה עכשיו!
בעוד בית משפט לערעורים בלונדון מחליט אם יש להסגיר את מייסד ויקיליקס ג'וליאן אסאנג' לארצות הברית בגלל פרסום מסמכים מסווגים החושפים פשעי מלחמה בארה"ב, אנחנו נוסעים ללונדון כדי לדבר עם הסופר והפעיל הבריטי טאריק עלי. אסאנג' צפוי לעד 175 שנות מאסר בארה"ב במסגרת חוק הריגול בגין פרסום מסמכים מסווגים החושפים פשעי מלחמה בארה"ב, כולל בעיראק ובאפגניסטן. עלי מכנה את המקרה "משפט פוליטי" ו"ניסיון ענישה של ממשלת בריטניה... לנסות ולהעניש את ג'וליאן בשם ארצות הברית". אנו גם דנים במשמעותן של גילויי ויקיליקס בחשיפת תקיפות מל"טים של ארה"ב, מוות אזרחים, עינויים והתעללויות אחרות שבוצעו באפגניסטן, שאותן עלי בוחן בספרו החדש, "מלחמת ארבעים השנים באפגניסטן: כרוניקה ידועה".
איימי איש טוב: אנחנו מתחילים היום לנסוע ללונדון. עורכי דין המייצגים את ממשל ביידן חזרו לאולם בית המשפט בלונדון בדרישה להסגיר את מייסד ויקיליקס, ג'וליאן אסאנג'. ארה"ב מערערת על פסק דין של שופט בריטי שחסם את הסגרתו של אסאנג' בינואר, ואמר שהוא לא יהיה בטוח בכלא בארה"ב עקב הידרדרות מצבו הנפשי וכי הוא יהיה בסיכון גבוה להתאבד. אסאנג' צפוי לעד 175 שנות מאסר בארה"ב במסגרת חוק הריגול בגין פרסום מסמכים מסווגים החושפים את פשעי המלחמה של ארה"ב בעיראק ובאפגניסטן. אסאנג' כלוא באנגליה למשך שנתיים וחצי. לפני כן, הוא בילה למעלה משבע שנים בשגרירות אקוודור בלונדון, שם קיבל מקלט מדיני.
ביום רביעי, עורכי דין של ארצות הברית הטילו ספק בעדותו של הפסיכיאטר שאמר שאסאנג' מהווה סיכון התאבדות. ארה"ב גם הציעה כמה הבטחות לגבי האופן שבו יטופל ג'וליאן אסאנג' אם הוא יוסגר. עורכי דין אמרו שהוא גם יכול לרצות את תקופת המאסר שלו במולדתו אוסטרליה אם יורשע על ידי בית משפט בארה"ב. השימוע מגיע שבועות ספורים לאחר Yahoo News גילה מה היא ה-CIA שקלו לרצוח או לחטוף את אסאנג'.
ביום רביעי, ג'וליאן אסאנג' צפה בחלק מהדיון בהסגרה באמצעות קישור וידאו, אבל בת זוגו סטלה מוריס אומרת שהוא לא מרגיש טוב. היא דיברה מחוץ לאולם בית המשפט בלונדון ביום רביעי לפני תחילת דיון ההסגרה.
סטלה מוריס: אני מאוד מודאג לבריאותו של ג'וליאן. ראיתי אותו בשבת. הוא מאוד רזה. ואני מקווה שבית המשפט יסיים את הסיוט הזה, שג'וליאן יוכל לחזור הביתה בקרוב ושראשי חכמים ינצחו.
איימי איש טוב: סטלה מוריס היא אם לשניים מילדיו של ג'וליאן אסאנג'. היא גם חזרה על קריאתה לשחרר את אסאנג'.
סטלה מוריס:לעולם אין להסגיר את ג'וליאן, כי הוא עשה את עבודתו כעיתונאי. הוא מופלל כעיתונאי. וארה"ב ניצלה לרעה את החוקים, ההסכמים עם המדינה הזו. זה מנצל לרעה את הסכמי ההסגרה עם המדינה הזו כדי לקיים את השימוע הזה היום. זה צריך להגיע לקיצו. ג'וליאן צריך להשתחרר.
איימי איש טוב: הקריאות לג'וליאן אסאנג' להשתחרר גוברת. מוקדם יותר החודש כתבו 25 קבוצות בחברה האזרחית לתובע הכללי של ארה"ב, מריק גרלנד, בדרישה לבטל את הליכי ההסגרה. הקבוצות כוללות את אמנסטי אינטרנשיונל, ה אגודה לזכויות אזרח, כתבים ללא גבולות והקרן לחופש אלקטרוני. עם תחילת השימוע ביום רביעי, הפדרציה הבינלאומית של עיתונאים, המייצגת יותר מחצי מיליון כתבים ברחבי העולם, פרסמה עמוד שלם במהדורה המודפסת של טיימס מלונדון שאמר, "חופש התקשורת סובל מנזק מתמשך על ידי המשך התביעה של ג'וליאן אסאנג'".
אנחנו הולכים עכשיו ללונדון, שם מצטרף אלינו טאריק עלי, היסטוריון, אקטיביסט, יוצר קולנוע, סופר ועורך של ביקורת שמאל חדשה. הוא עורך משותף של הספר מ-2019 להגנתו של ג'וליאן אסאנג'. לטאריק יש ספר חדש שייצא בקרוב בשם מלחמת ארבעים השנים באפגניסטן: כרוניקה ידועה.
ברוך הבא חזרה ל דמוקרטיה עכשיו!, טאריק.
TARIQ עלי: שלום לך, איימי.
איימי איש טוב: שירתת בבית הדין בבלמארש סביב המקרה של ג'וליאן אסאנג' בסוף השבוע שעבר, שעוצב על פי דגם בית הדין של ברטרנד ראסל סביב מלחמת וייטנאם בשנות ה-1960, שגם בו שירתת. אנחנו רוצים לדבר בהרחבה על אפגניסטן, אבל זה מתקשר ישירות לג'וליאן אסאנג' על מה שהוא מואשם בפרסום, בין היתר, יומני המלחמה בעיראק ויומן המלחמה של אפגניסטן, אלפי ואלפי המסמכים של מה שארה"ב עשתה באפגניסטן. למשך עשרות שנים. האם אתה יכול לדבר על המשמעות של השימוע הזה, אם זה מועלה ביומיים האלה?
TARIQ עלי: איימי, כפי שכבר ציינת, היום הוא היום השני של המשפט הזה. אנחנו חושבים שזה ייגמר היום. הסנגוריה מעלה היום את טענותיה, והקו שלהן ברור מאוד: א', שמדובר במשפט פוליטי, שאינו מותר על פי החוק הבריטי. אנחנו גם הולכים לשמוע שמצבו הבריאותי של ג'וליאן גרוע כמו שהוא אומר ושהוא לא במצב כשיר להיות בכלא, לעזוב ולהסגר לארצות הברית.
למעשה, מה שמתרחש הוא ניסיון ענישה של ממשלת בריטניה - אני חייב לומר זאת - לנסות ולהעניש את ג'וליאן בשם ארצות הברית. אף בית משפט בריטי לא יכול היה להרשיע את ג'וליאן או לאפשר את הסגרתו לפי החוקים הקיימים. ולפיכך, עדיין יש תקווה שאם בית המשפט העליון יחליט בעוד כמה חודשים לא לתמוך בערעור האמריקני להסגרה, בית המשפט העליון כאן לא יגיש ערעורים נוספים. יש גם תקווה שממשלת ביידן תקבל את הפסיקה הזו, אם היא תתקיים. אם בג"ץ, בהאזנה לתיק, גם בעודנו מדברים, יחליט שיש להסגיר את ג'וליאן, נערער מיידית לבית המשפט העליון, מה שאומר שזה יתעכב. אבל העובדה שג'וליאן מוחזק בכלא בעל רמת אבטחה גבוהה, בלמארש, שהוא הגיהנום, שבו הבריאות שלו מידרדרת, היא שערורייה מוחלטת. אם הוא אמור להישמר בכלא בכלל, זה צריך להיות בכלא בדרגה נמוכה, מכיוון שהם מכניסים הרבה פושעי תאגידים כשהם מואשמים בעבירות כספיות ענקיות. למה ג'וליאן צריך להיות בכלא הזה היא רק נקמנות. אין דרך אחרת לתאר את זה. והממשלה הזו ושר הפנים שלה צריכים להתבייש בעצמם, כי משם מגיעות הפקודות.
עכשיו, מה שג'וליאן עשה זה מה שאחרים עשו בעבר. זה נעשה בתקופת וייטנאם, כידוע. זה נעשה לאחרונה על ידי אדוארד סנודן. שחרור סודות לטובת הציבור, זה כל מה שהוא עשה. אין שום דבר שהוא הוציא שהוא לא חוקי, שמאיים על מישהו. הוא פשוט הוציא מסמכים, שנמסרו לו על ידי צ'לסי מאנינג, חושף וחושף פשעי מלחמה של ארה"ב בעיראק וגם באפגניסטן. מלבד זאת, ויקיליקס פרסמו מסמכים שהועמדו לרשותה, שהם מסמכים חוקיים לחלוטין אך פשוט נדחו מהציבור. זה כאילו לומר שהציבור, אזרחי ארצות הברית ושאר העולם, הם ילדים, ו"לא מול הילדים". אנחנו מבצעים פשעים, אבל לא מול הילדים. אבל הילדים יודעים. וכשמספרים לילדים ונותנים להם מידע נוסף, יש פאניקה מוחלטת.
הם מניחים שמה שהולך לקרות הוא שג'וליאן יידון, למעשה, למוות, אם הוא יוסגר לארצות הברית. אני לא מאמין לאף מילה שעורכי דין אמריקאים הם - עורכי דין המגינים על ארצות הברית אומרים בבית המשפט העליון. הם יכולים להבטיח כל מיני הבטחות. ה ה-CIA, המדינה החשאית של ארה"ב יכולה לעקוף את ההבטחות הללו מתי שהם רוצים, באופן חוקי לגמרי. יש להם את הזכות לעשות זאת. אז אף אחד לא מאמין לשום דבר שנאמר.
והעונש של ג'וליאן אסאנג' נועד למנוע מאחרים לעשות את אותו הדבר. זה אף פעם לא עובד. הרתעה אף פעם לא עובדת, כפי שארה"ב כבר הייתה צריכה להבין מתוכניות עונש המוות שלה. וזה לא יעבוד במקרה הזה. כפי שמגלה המקרה של סנודן, מה שקורה הוא שמישהו חף מפשע, שעובד באחת מהסוכנויות הללו או בצבא, כמו במקרה של צ'לסי מאנינג, קורא משהו או עד למשהו כל כך נורא עד שזה נוגד את מצפונו לשתוק. ואת ההחלטה הזו שלהם לצאת לציבור, לאף אחד אין - היא לא נקבעה מראש. זו לא קונספירציה. הם היו בהלם ממה שהם ראו. זה המקרה של ג'וליאן אסאנג'. זה לא יעצור את זה על ידי ענישה שלו. זה יקרה שוב ושוב, כל עוד הפשעים האלה ימשיכו להתבצע. במקום לשפוט את מי שביצעו את הפשעים האלה, הם מכוונים לשליח שפירסם חדשות שהפשעים האלה מתרחשים, בכל מלחמה בודדת שמתנהלת מאז ה-9 בספטמבר, שש מלחמות בסך הכל.
NERMEEN שיח: טאריק, האם אני יכול לשאול אותך ספציפית על אחת הטיעונים שעורכי דין אמריקאים העלו בבית המשפט העליון הבריטי, ואמרו שג'וליאן, אם יורשע, יוכל לרצות את עונשו באוסטרליה? כעת, אוסטרליה לא קיבלה זאת, וכל משפט שיתרחש בארה"ב עשוי להימשך עד 10 שנים. אבל עד כמה זה משמעותי לדעתך? כלומר, אמרת שאפשר לבטל את זה, אבל האם אתה חושב שזה ישנה את התפיסה של הטיעונים נגד הסגרה?
TARIQ עלי: ובכן, זה יהיה מאוד - זה יהיה שופט בריטי טיפש מאוד, ושופט לא ישר - אני אגיד את זה, לא ישר - לקבל את הטיעון הזה. בעצם, מה שמוצע הוא הסגרתו של ג'וליאן לארצות הברית, שאין לה בסיס כלל. מה שעורכי דין אמריקאים אומרים בבית המשפט, אתה יודע, זה ייעלם מהר מאוד אם ג'וליאן יוסגר. כלומר, האוסטרלים לא יקבלו אותו. עד שההחלטה תתקבל, גם אם היא תתקבל, מה שאני לא מאמין, ג'וליאן בהחלט יכול לשכב מת בתא מאסר בארה"ב. הבריאות שלו לא טובה, כפי שהעיד כל מי שראה אותו. אז אני לא מאמין לאף מילה מזה. ובכל מקרה, זה לא מקובל. לא צריך להסגיר אותו בשום מקום. יש לשחררו מיד.
ואם ביידן באמת - אתם יודעים, הוא פרש מאפגניסטן, שבה נדון בעוד דקה, אבל אם יבטל את ההאשמות האלה נגד אסאנג', הבית הלבן יעשה טובה ענקית לחופש העיתונות ולחופש העיתונאים לפרסם מה שבא להם. וזה משפיע אפילו על תוכניות כמו דמוקרטיה עכשיו! אם מישהו נכנס למשרדים שלך עם תיק שחושף איזה פשע נורא שמתרחש בסומליה או בתימן או בכל מקום אחר, אני מקווה שתפרסם את זה בפומבי. כולכם עלולים להיעצר ולהאשים אם ג'וליאן ייפול בתיק הזה.
NERMEEN שיח: ובכן, טאריק, בוא נלך למשמעות, הפרטים של מה שחשף ויקיליקס על המלחמה באפגניסטן. אנחנו חוזרים לשנת 2010, ג'וליאן מדבר עם ערוץ 4 על יומני המלחמה באפגניסטן.
יוליאן ASSANGE: זוהי ההיסטוריה המקיפה ביותר של מלחמה שהתפרסמה אי פעם במהלך מלחמה.
סטפן GREY: ועד כמה זה משמעותי?
יוליאן ASSANGE: לא נראה שיש גילוי שווה ערך במהלך מלחמה, בתקופה שבה היא עשויה להשפיע. המקבילה הקרובה ביותר היא אולי הוצאת ה-Pentagon Papers של דניאל אלסברג בשנות ה-70. זה היה בערך 10,000 עמודים, שזה כבר היה בן ארבע שנים בערך כשהיא שוחרר.
סטפן GREY: וכמה עמודים בדוח שלך?
יוליאן ASSANGE: יש בערך 200,000 עמודים בחומר הזה. Pentagon Papers היה בערך 10,000 עמודים.
NERMEEN שיח: אז, זה ג'וליאן שדיבר ב-2010 לערוץ 4. כעת, יומני המלחמה באפגניסטן סיפקו דיוקן הרסני של המלחמה באפגניסטן, וחושפים כיצד כוחות הקואליציה הרגו מאות אזרחים בתקריות שלא דווחו באותה תקופה, כיצד שחור סודי מבצע כוחות מיוחדים היחידה צדה מטרות להתנקשות או למעצר ללא משפט, וכיצד התקפות הטליבאן זינקו ופקיסטן מלבה את המרד. טאריק, דבר על המשמעות של הגילויים הללו בזמנו ב-2010.
TARIQ עלי: ובכן, מה שהם הראו, נרמין, היה שהמלחמה התפתחה בצורה גרועה כבר ב-2010, מוקדם - כלומר, 10 שנים או תשע שנים לתוך המלחמה. אבל הם לא ניצחו כלל במלחמה, וזה היה הרושם שניתן לאנשים בבית. זאת אומרת, התעמולה של הממשלה, של כל ממשלות ארה"ב המעורבות במלחמה הזו, הייתה - לאחר שמלחמת עיראק התבררה כאסון מוחלט, אמרו לנו שבסדר, מלחמת עיראק אמנם השתבשה וכו'. וכו', זה היה בוש, זה, זה והאחר, אבל מלחמת אפגניסטן היא מלחמה טובה. זה מה שאובמה אמר. אני מטיל על אובמה את האחריות העיקרית להסלמה של המלחמה באפגניסטן ולרציחות שהתרחשו. בוש עשה את עיראק. אובמה באמת הסלימה באפגניסטן. ולביידן לא הייתה ברירה אלא לסגת.
אבל הנקודה שצוינה היא שיומני המלחמה חשפו שלא הייתה שום דרך שארצות הברית תוכל לנצח במלחמה, כי כאשר אתה מתייחס לאוכלוסייה כבושה כפי שהם עשו - היו הרבה תקריות קטנות שדווחו. אני זוכר בזמנו, ולפני כן, בעיתונות הפקיסטנית, חתונה הופצצה, כל אורחי החתונה והמון ילדים נהרגו; אבדות עצומות של אזרחים בחלקים מסוימים של המדינה. והם המשיכו לעשות זאת, מתוך מחשבה שזו הדרך להרגיע מדינה, בלי ללמוד דבר ממה שקרה בווייטנאם ובחלקים אחרים של העולם שבהם הם סבלו מכשלונות עצומים.
ולאנשים הבכירים הקטנים בממשל האמריקני, בסוכנות הביון ההגנה, בפנטגון, לא היה שום ספק שהמלחמה מתנהלת רע. ברגע שאתה מבין את זה, אז אתה צריך לקבל החלטה מתי אתה הולך לצאת, כי שום החלטה אחרת לא אפשרית. וכפי שאנו יודעים מעיתון וושינגטון מאוחר יותר, בעצם, הם ידעו שהם לעולם לא יוכלו לנצח במלחמה הזו, והייתה כיסוי ענק.
אני מתכוון, אני זוכר - אנחנו נוטים לשכוח את הדברים האלה, אבל היה ויכוח ציבורי בין גנרלים אם לשלוח עוד חיילים או לא לאפגניסטן, עם הגנרל שנמצא בשגרירות באפגניסטן, אני חושב שמקריסטל, אמר, " אנחנו לא רוצים עוד חיילים", כי הוא ידע שזה לא הפתרון. אבל אובמה התעקש לשלוח עוד חיילים.
אז, כל מלחמת אפגניסטן, שהוסתרה, נחשפה ב-2010 על ידי ויקיליקס, ולאחר מכן על ידי מסמכי וושינגטון. זה לא היה סוד מה קורה. וכדי לנסות לכסות את זה, להוקיע את ויקיליקס על אמירת האמת, זה לא חותך הרבה קרח עם אנשים עכשיו, שיודעים. זה רק ידיעת הציבור שהמלחמה הייתה אסון.
איימי איש טוב: טארק, אם אפשר להשוות - ובכן, קודם כל, האימה שחש העולם כשהתקשורת חשפה את מתקפת המל"ט האחרונה באפגניסטן, שאנו יודעים עליה, ממש לפני הנסיגה הסופית של ארה"ב, של המשפחה הזו, לפחות שבעה אנשים נהרגו. , ביניהם מספר ילדים, והתברר שמדובר במשפחה של אדם שהיה בן ארגונים לא ממשלתיים עובד ועבד עם ארצות הברית. הזוועה היא בגלל שראינו את השביתה. ראינו את פגיעת המל"ט, ולמדנו את שמות המשפחות. תכפילו את זה מאות ומאות פעמים בכל האזורים המרוחקים ובערים אחרות של אפגניסטן, ואז אנשים יקבלו תמונה של מה שקרה במהלך 20 השנים הללו. אם תוכל לדבר על זה ולבסוף, כיצד מטופלים כעת פליטים אפגנים בארצות הברית ובאירופה, ולהשוות את זה, ובכן, היכן שהתחלת להציע פרשנות לראשונה, בשנות ה-60, עם פליטים וייטנאמים לאחר מלחמה של ארה"ב שם?
TARIQ עלי: ובכן, איימי, מה שראינו בשבוע לאחר שארצות הברית הכריזה על הנסיגה מאפגניסטן היה מקרה קלאסי של ניצול מידע שגוי, מידע רע ודיפוק אזרחים. כל העניין בתקיפות המל"טים הללו, שיוצריהן מתהדרים שהן הנשק היעיל והממוקד ביותר שנוצר אי פעם בהיסטוריה הצבאית, הוא שטות מוחלטת. לא רק בני המשפחה האומללים הללו שנהרגו לאחר הודעת הנסיגה, אלא, כפי שציינת בצורה נכונה למדי, שכן לאורך כל המלחמה, המל"טים זרעו הרס באפגניסטן ובפקיסטאן, מעברו השני של הגבול, שם דומים התקפות הרסו משפחות פשטוניות. אז, אתה יודע, כשאנשים מזלזלים או מנסים ואומרים, "אוי, מלחמת אפגניסטן לא הייתה כל כך גרועה. כמה ארגונים לא ממשלתיים שיפרו את מצב הנשים", זה פשוט שטויות, באמת.
וזה מה שמסביר את מה שאנשים רבים לא יכולים להבין או לא יכולים להבין: איך זה שהכיבוש הזה בן 20 שנה הוחזר במהלך שבעה ימים על ידי לוחמי הגרילה והמיליציה של הטליבאן? איך הם יכלו לעשות את זה? והסיבה שהם יכלו לעשות זאת היא שהייתה להם תמיכה ציבורית. והסיבה שהייתה להם תמיכה ציבורית היא שהם היו הכוח היחיד במדינה שהתנגד לכיבוש. זה היה הכל. אף אחד, אתה יודע, לא התעסק בדברים אחרים. הם פשוט אמרו, "תפטרו מהעיסוק הזה בשבילנו." וזו הסיבה שצבא בובות בן 300,000 איש, שנוצר על ידי ארצות הברית בהדרגה במשך 20 שנה, קרס תוך שבוע. אפילו הצבא הזה סירב להשיב מלחמה. זה לא קרה בקנה מידה כזה מעולם בהיסטוריה האימפריאלית של ארה"ב. בווייטנאם יצרו ממשלת בובות וצבא בובות, מה שהיה, לעומת האסון הזה, יעיל מאוד. כלומר, הם היו רוצחים ופושעים, אבל הם היו יעילים. במקרה של אפגניסטן, הם לא יכלו ליצור או לבנות שום דבר.
והסיבה העיקרית, העיקרית לכך היא, כמובן, התקפות המזל"טים, ההרג, העינויים חסרי ההבחנה שהתרחשו בכלא בגרם, והאונס. אף אחד לא מדבר על האונס. אנשים מתביישים. בכל פעם ששאלתי ואחרים שאלו, "מהם נתוני האונס של 20 שנות הכיבוש?" יש עצבנות. אף אחד לא יתאר כמה בתי בושת נבנו ונוצרו, המאכלסים עובדי מין כדי לשרת את צורכיהם נאט"ו צבאות. אף אחד לא יספר לנו על זה, כי זה עדיין אסור והם מרגישים שזה יהיו חדשות נפיצות באפגניסטן. אבל מה שהם לא מבינים זה שאנשים יודעים. העם האפגני יודע מה קורה, כי הוא חי שם. זו המדינה שלהם.
עכשיו, כשהמלחמה מסתיימת ולארה"ב אין ברירה אלא לסגת, ברור שהרבה אנשים - נניח עשרות אלפים - ששיתפו איתם פעולה מפחדים שהם ייענשו. הם פחדו בדרום וייטנאם לאחר הניצחון הווייטנאמי האדיר באפריל 1975. במקרה של וייטנאם, ארה"ב אפשרה יותר פליטים ממה שהם מתירים מאפגניסטן כיום. ומה - אימת ההלם של התקשורת המרכזית שלנו: "תראה את כל האנשים המסכנים האלה הלכודים בגבול!" זו לא אשמת האפגנים או ממשלת הטליבאן אפילו שהם לכודים. הסיבה שהם לכודים היא כי לא עשית סידורים לשלוף אותם. ועד היום, הם לא מאפשרים פליטים אפגנים. זהו סיפור האימה ההלם של אירופה וארצות הברית. "הו, אין יותר פליטים, בבקשה. יש לנו מספיק". אבל אתה מקבל את הפליטים האלה בגלל המלחמות שאתה מנהל או המלחמות שאתה מתערב בהן, מלחמות אזרחים שאתה מתערב בהן. זה מה שיוצר פליטים. ואז אתה לא נותן להם להיכנס.
איימי איש טוב: אנחנו צריכים להשאיר את זה שם, טאריק עלי, היסטוריון, פעיל, יוצר קולנוע, סופר, עורך של ביקורת שמאל חדשה. הוא עורך שותף של להגנתו של ג'וליאן אסאנג' ומוציא ספר חדש בשם מלחמת ארבעים השנים באפגניסטן: כרוניקה ידועה.
ZNetwork ממומנת אך ורק באמצעות נדיבות הקוראים שלה.
תמכו בנו