עומר ברגותי הוא פעיל וסופר היושב בפלסטין. הוא היה אחד התומכים הראשונים באסטרטגיית חרם, ביטול השקעות, סנקציות נגד הכיבוש והאפרטהייד של ישראל. הוא היה אחד הדוברים הראשיים של שבוע האפרטהייד הישראלי (IAW) 2009. ראיינתי אותו בטורונטו ב-2 במרץ 2009.
ג'סטין פודור (JP): אולי כדאי שנתחיל במתווה של הקריאה לחרם, משיכה וסנקציות (BDS), ודרישות הקריאה.
עומר ברגותי (OB): קריאת ה-BDS מבוססת על ניתוח שלפיו לדיכוי הפלסטינים יש שלוש צורות בסיסיות. ראשית, הכיבוש והקולוניזציה של אותן אדמות שנכבשו מאז 1967. שנית, שלילת זכות השיבה של פליטים פלסטינים שנעקרו בכוח ב-1948 ומאז. שלישית, שיטת האפליה הגזעית נגד אזרחי ישראל הפלסטינים הילידים. הדרישה היא לשים קץ לעוולות הללו: לשים קץ לכיבוש האדמות שנכבשו ב-1967, לאפשר את זכות השיבה לפליטים הפלסטינים ולסיים את שיטת האפרטהייד נגד פלסטינים אזרחי ישראל.
הקריאה פונה לחברה הפלסטינית בכל שלושת הפלחים של העם הפלסטיני, והיא הקריאה הראשונה מזה עשרות שנים לקבל את אישור כל הפלחים הללו. מאז הסכמי אוסלו מ-1993, "העם הפלסטיני" הוגדר מחדש כך שיכלול רק את הפלח הראשון, אלה החיים בגדה המערבית הכבושה וברצועת עזה. אבל זה לא כולל את הפלסטינים אזרחי ישראל ואת הפליטים, המהווים את הרוב המכריע של הפלסטינים. את ההדרה הזו תשמע כשתשמע תוצאות סקר כמו: "60% מהפלסטינים תומכים בחמאס" - הסקר יתקיים רק בגדה המערבית ובעזה.
ה-BDS קורא לחרמות מוסדיות, ביטול השקעות וסנקציות עד שישראל תעמוד במלואה בחוק הבינלאומי ובעקרונות זכויות האדם.
חלק חשוב בקריאה ל-BDS הוא שהיא מאמצת גישה מבוססת זכויות, לא מבוססת פתרונות. היא לא תומכת בפתרון של מדינה אחת או שתי מדינות, אלא רק התאמה של זכויות יסוד, שבלעדיהן לעולם לא יהיה שלום צודק ובר קיימא. לכן הוא נתמך על ידי כל שלושת המרכיבים של החברה הפלסטינית.
היבט נוסף הוא שקריאת ה-BDS קוראת במפורש לישראלים מצפוניים להצטרף אלינו למאבק למען קץ לעוול. היא לא אלימה, אבל יש לה תמיכה, לפחות על הנייר, של כל הקשת הפוליטית של המפלגות הפלסטיניות.
JP: מוקדם יותר היום, עשית מצגת במרכז למחקרי ביטחון בינלאומיים של אוניברסיטת יורק (YCISS) בטענה לחרם אקדמי. אחד הטיעונים שלך היה שיש גבולות לחופש האקדמי, שחופש אקדמי מנצח זכויות אחרות, כמו הזכות לחיים. האם אתה חושב שהטיעון הזה של מגבלות החופש האקדמי נחוץ כדי לעודד את החרם האקדמי? האם זה אומר שאם אתה אבסולוטי בעניין חופש הביטוי, אתה לא יכול לאשר את החרם האקדמי?
אוב: מכיוון שמדובר בחרם ממסדי ולא בחרם פרטני, אין בעיה להזמין אקדמאים ישראלים בודדים להתבטא. זה לא ימנע מאיש אקדמאי ישראלי בודד לומר את דעתו או ללכת לכנס, כל עוד הוא לא יעשה זאת באופן רשמי. לייצג כל מוסד אקדמי ישראלי. אז בערך הנקוב זו לא בעיה. אבל הוא כן מבקש לנתק קשרים מוסדיים, הסכמי מחקר ותוכניות חילופיות, כך שאם אתה חושב שהחילופים הללו הם בסיסיים לחופש האקדמי, ניתוקם יגביל את החופש האקדמי בדרך כלשהי. אז אבסולוטיסט לא יוכל לתמוך בזה.
עם זאת, מעניין שהליברלים שמתנגדים כל כך ל-BDS על רקע חופש אקדמי לא עשו ציוץ כאשר אוניברסיטת בירצייט ליד רמאללה נסגרה במשך כמעט ארבע שנים. הם לא אמרו דבר כשהאוניברסיטה האסלאמית בעזה הופצצה בדצמבר האחרון. יש זעקה נגד BDS בגלל החופש האקדמי ההיפותטי שעלול להצטמצם אם האסטרטגיה תצליח, אבל אין זעקה כזו מאותם מגזרים כאשר ממשי דיכוי החופש האקדמי קורה. יש שתי מסקנות שאפשר להסיק מכך. או שהאנשים האלה הם צבועים, או שהם תופסים את הפלסטינים כמי שאינו אנושי לחלוטין וחירות אקדמית היא מונופול לבני אדם מלאים, ו"לא לבנים" לא צריכים לחול. שני אלה הם באמת האפשרויות היחידות.
JP: BDS, אסטרטגיה שמטרתה לבודד את ישראל, מגיעה ברגע שישראל מנסה, בהצלחה מסוימת, לבודד את הפלסטינים ולחלק אותם.
OB: אחת הטיעונים של המתנצלים של ישראל היא שהבעיה האמיתית היא לא ישראל, הבעיה האמיתית היא שהפלסטינים לא יכולים להסתדר. אבל המתיישבים מחלקים את הילידים כדי לשלוט. אז השסעים בחברה הפלסטינית הם נבואה המגשימה את עצמה. בדרך כלל הביקורת על כך שאנחנו לא יכולים להשיג את זה מגיעה מאנשים שבכל מקרה לא היו תומכים בנו. כשהיינו מאוחדים, הם לא היו איתנו. עכשיו אנחנו חלוקים, והם עדיין לא. כמו כן, רבים מאלה הקוראים לאחדות פלסטינית כעת כתנאי להסרת המצור הפלילי על עזה הם אותם ממשלות ופוליטיקאים שדחו את תוצאות הבחירות הדמוקרטיות הפלסטיניות ב-2006 והטילו עלינו מצור כעונש.
בלי קשר, זו אחת התקופות הקשות ביותר עבור התנועה הפלסטינית מכיוון שההנהגה הרשמית שלנו פועלת לכל דבר ועניין עבור הצד השני. לכל תנועה יש קוויזלינגים, אבל להיות ההנהגה הרשמית בצד השני, שתשתף פעולה בגלוי עם המדכא, מעולם לא ראינו את זה.
למעשה, BDS מועיל לתנועה הפלסטינית גם במובן הזה. מלבד ההשפעה העיקרית שלו, ההשפעה הרצויה של הניסיון להפוך את ישראל לפריה ולבודד אותה כדי לאלץ אותה להצטרף לכיבוד החוק הבינלאומי וזכויות היסוד של פלסטינים, BDS מאחד פלסטינים במצע התנגדות אזרחית כאשר הם זקוקים מאוד לנקודות של אחדות. הקונצנזוס מאחורי BDS הוא כל כך חזק שאפילו הרשות הפלסטינית ברמאללה לא תתקוף אותו בפומבי. הם כולאים, עוצרים ועושים הרבה יותר גרוע לפלסטינים מטעם ישראל, אבל הם לא גינו את BDS.
JP: האם יש להם איזושהי תמיכה להפסיד בכך שהם עושים משהו כזה?
OB: לא מאוד, אבל כן.
JP: דבר אחד שמפריע לי בהקבלה של דרום אפריקה הוא המרכזיות שמונחת על BDS במקרה של דרום אפריקה. נראה לי שהאפרטהייד הופסק על ידי דרום אפריקאים, ושהסולידריות הבינלאומית, כולל BDS, מילאה תפקיד קטן יחסית בהשוואה.
OB: זה היה הקש ששבר את גב הגמל. בלעדיו לא היית יכול לסיים את האפרטהייד. האפרטהייד היה דה-לגיטימציה פנימית על ידי מה שה-ANC עשה, אך ללא מעמד הפריה הבינלאומי, המשטר לא היה מתמוטט. ותזכרו שהאפרטהייד היה הגרוע ביותר לקראת הסוף. השנים האחרונות היו הגרועות מכולן, מאוד אכזריות ומדכאות.
JP: מה לגבי הטיעון ש-BDS מוקדם מדי עד שנעשה עבודת היסוד, עד שיהיה מספיק חינוך?
OB: זה מזניח את העובדה שקל יותר לחנך כשיש לך את הקמפיין הנכון. אם אין לך בהירות של מטרות או כלים או משחק סוף, הקמפיין החינוכי שלך לא יהיה יעיל. עם BDS, יש לך משחק סיום ברור - הכרה בזכויות מלאות בלתי ניתנות לערעור לפלסטינים - ויש לך אסטרטגיה ברורה, BDS לא אלים. לכן התנועה גדלה כמו שהיא גדלה. בהקשר הפלסטיני, תנועת ה-BDS צמחה די מהר. זה התחיל בדרבן ב-2001, אבל זה באמת גדל בצורה ניכרת ב-2005 עם קריאת ה-BDS של יותר מ-170 ארגוני חברה אזרחית, מפלגות פוליטיות ואיגודים. היום זה מתחיל להגיע למיינסטרים, יש לך האו"ם, נשיא העצרת הכללית, הדיווח המיוחד ריצ'רד פאלק, פעולות בעשרות מדינות. זה הופך לתנועה המונית עכשיו.
JP: התנגדות נוספת שמועלית היא ש-BDS סוגר את הדיאלוג ומחליש את השמאל הישראלי, מה שיידרש אם יש להתקדם.
אוב: לא הגיוני שיש אשליות לגבי "שמאל" ישראלי. בסטנדרטים בינלאומיים של המונח, אין שמאל בישראל. יש יחידי שמאל וקבוצות זעירות, שוליות, אבל מאוד עקרוניות, אבל אין תנועה שאפשר לקרוא לה שמאל. אותן קבוצות בישראל המזהות את עצמן כ"שמאל" הן ציוניות, ולכן גזעניות, ומתנגדות כמעט לכל 3 זכויות היסוד של העם הפלסטיני, כפי שהוזכר לעיל. קיימת הסכמה גורפת בקרב המפלגות הפוליטיות היהודיות הישראליות נגד הענקת זכויותיהם הבלתי ניתנות לביטול לפלסטינים. אני אתן לך דוגמה ספציפית. הייתה עצומה שהופצה לכל אחד מ-9000 האקדמאים הישראלים. העצומה לא הייתה על BDS, או אפרטהייד. זה היה פשוט על חופש אקדמי בסיסי. הוא פשוט דחק ברשויות הישראליות לאפשר תנועה חופשית במאות המחסומים והמחסומים בגדה המערבית לכל אקדמאים וסטודנטים פלסטינים שהולכים לבתי הספר והאוניברסיטאות שלהם. אין דרישה להסיר את המחסומים. אין דרישה לסיים את הכיבוש. הקלה במחסומים, למען החופש האקדמי, חופש שכביכול גובר על כל שאר החירויות. רק כ-400 מתוך 9000 אקדמאים ישראלים חתמו עליו. תארו לעצמכם אם העתירה הייתה קוראת לסיים את הכיבוש!
JP: ומה לגבי הטיעון שבמקום לעבוד עבור BDS בקמפוסים, על הסטודנטים לפעול ליצירת קשרים עם אוניברסיטאות פלסטיניות?
OB: אנחנו לא יכולים לקבל גלגלים ועסקאות. תנועת ה-BDS היא עקרונית. אנחנו לא יכולים לשבור את זה בשביל שוחד. אין סימטריה עקרונית – זיקה לאוניברסיטה ישראלית לא מאוזנת בהשתייכות לאוניברסיטה פלסטינית – כי אין סימטריה במציאות. אין דרך ביניים בין המדכאים למדוכאים. התייחסות למוסדות פלסטינים וישראלים על בסיס שווה פירושה קבלת המדיניות הגזענית והקולוניאלית של ישראל והלבנת שותפותם של המוסדות הישראלים לשמירה על הכיבוש הישראלי וצורות אחרות של דיכוי.
אני אתן לך דוגמה. סטינג הגיע לישראל. הקמפיין הפלסטיני לחרם האקדמי והתרבותי על ישראל (PACBI) כתב לו בבקשה לא להופיע בישראל. הוא לא ביטל, אבל הוא הציע להגיע לרמאללה. כתבנו, בתקופת האפרטהייד, האם היית מאזן הופעה בסאן סיטי על ידי נסיעה לסווטו? הוא הודה שלא. אבל כשקיבלנו את ההחלפה הוא כבר הופיע בישראל. בסופו של דבר, הוא הבטיח "לקחת בחשבון" את עמדתנו אם יוזמן שוב להופיע בישראל.
רוג'ר ווטרס מפינק פלויד היה אמור להופיע בתל אביב, אבל לאחר משא ומתן ידידותי עם אמנים פלסטינים ו-PACBI, וכפשרה, הוא העביר את הקונצרט לעמק השלום, כפר בישראל עם מראית עין של שוויון בין פלסטינים ליהודים. אזרחים. הוא ניהל איתנו משא ומתן במשך חודשים, וזה אמר לנו משהו עליו: שהוא אדם עקרוני. ארגנו עבורו סיור בחומת האפרטהייד והפצחנו בו להצהיר מפורש, לפני ובמהלך הקונצרט, נגד הכיבוש והחומה. הוא הסכים. הוא נסע לבית לחם, וריסס על הקיר את "להרוס את הקיר הזה". זה סוקרה על ידי AP, רויטרס וכלי תקשורת שהתעלמו מהקונצרט. זה היה ניצחון גדול עבורנו, והוא עמד בכל הבטחותיו. הנקודה היא שאנחנו לא יכולים לקבל את הרעיון שיש סימטריה. מה שרוג'ר ווטרס עשה היה מקובל כי זה לא היה סימטריה. הוא הכיר בפומבי וגינה את הכיבוש ואת גילוייו.
JP: האם אמנים, כמו אנשי אקדמיה, יכולים לטעון שהם צריכים להיות מעל ה-BDS ומעל הפוליטיקה? נראה לי שאם הם רוצים, הם צריכים להיות קודם כל אמנים, ולדחות את העמדה שלהם במערכת.
OB: כשאני מדבר ככוריאוגרף, אני לא רואה שום סיבה להוציא את התרבות. אם הם רוצים להיות מעל הפוליטיקה, הם צריכים להיות נגד כיבוש ודיכוי קולוניאלי. זה לא פשוט - הכיבוש פוגע בכל הזכויות. אין ביטוי חופשי תחת כיבוש. הנה דוגמה. אוהד נהרין, המנהל הישראלי המפורסם של להקת המחול בת שבע, אמר משהו כמו "אני ממשיך לעשות את העבודה שלי, בעוד 20 ק"מ ממני אנשים משתתפים בפשעי מלחמה... היכולת להתנתק מהמצב - זה מה שמאפשר. תמשיך." הוא אדיש לפשעי מלחמה שנעשו על ידי ממשלתו, בשמו, אבל אומר שאני אמן, אז זה מתחתי. אני מתעלם מזה. אבל הוא לא מתעלם מזה. כשרקדנים בלהקתו נשלחים למילואים, הם הולכים ומשרתים בצבא הכיבוש. בת שבע מעולם לא גינתה את הכיבוש. למעשה, אף מוסד תרבות ישראלי מעולם לא קרא לסיים את הכיבוש.
JP: האם יש התנגדויות נוספות ל-BDS שהיית רוצה לענות עליהן?
OB: אני תמיד להוט להתווכח עם מישהו אבל קיבלתי מעט מאוד הפרכות טובות. זה הסתכם רק בבריונות. הציונים איבדו את יכולת השכנוע; כל מה שהם פונים אליו עכשיו זה בריונות, מסעות הכפשה וטרור אינטלקטואלי כדי לדכא התנגדות ולערער כל ויכוח רציני על ישראל. אלה כלי הנשק שלהם. העיקרי שבהם הוא כתם של אנטישמיות. אבל גם בזה נעשה שימוש יתר, ושימוש כוזב ולא לגיטימי, שהוא גם מאבד את העוקץ שלו. האמת היא שישראל והתנועה הציונית לא הצליחו לייצר שום נשק יעיל נגד BDS. הם מבינים זאת, והם בפאניקה.
ג'סטין פודור הוא סופר מטורונטו.
ZNetwork ממומנת אך ורק באמצעות נדיבות הקוראים שלה.
תמכו בנו