פול ג'יי, עורך בכיר, TRNN: ברוכים הבאים לרשת החדשות האמיתיות. אני פול ג'יי. אני ברמאללה, פלסטין. ועכשיו מצטרף אלינו מבית הקפה ["la-ROOJ"] ברמאללה עומר ברגותי. הוא חבר מייסד של החרם האקדמי והתרבותי על ישראל. תודה שהצטרפת אלינו.
עומר ברגותי, קמפיין פלסטיני למען החרם האקדמי והתרבותי על ישראל: תודה.
ג'יי: אז על מה החרם הזה?
ברגותי: הקמפיין הפלסטיני לחרם האקדמי והתרבותי על ישראל הוא למעשה חלק אחד מתנועת חרם, ביטול וסנקציות כללית, או בקיצור BDS. התחלנו בחרם אקדמי ותרבותי ב-2004, והקמפיין הכללי של חרם, ביטול, סנקציות היה ב-2005. קמפיין ה-BDS, מהרגע הראשון, זכה לתמיכה של יותר מ-170 מהקבוצות העיקריות בחברה האזרחית הפלסטינית, כולל הקבוצות הגדולות. איגודים מקצועיים, איגודי נשים, כוחות פוליטיים, ארגונים לא ממשלתיים, וכן הלאה וכן הלאה. אז זו תנועה שמתקרבת לקונצנזוס ככל שניתן, והיא לא רק בקרב הפלסטינים בגדה המערבית הכבושה, בעזה, כולל מזרח ירושלים, אלא גם בפלסטינים בתוך ישראל, והמרכיב הגדול ביותר של העם הפלסטיני, הגולים בתפוצות.
ג'יי: ומה ספציפית מה שאתה מבקש מאנשים מחוץ לישראל לעשות זה מה?
ברגותי: המוקד העיקרי של קמפיין החרם הוא לחייב את ישראל באחריות לחוק הבינלאומי על ידי הכרה בשלוש זכויות היסוד שלנו. אז זו גישה מבוססת זכויות. שלוש הזכויות מסיימות את הכיבוש, כיבוש הגדה המערבית, עזה ושטחים ערביים נוספים ב-1967, רמת הגולן וכן הלאה. השנייה היא לשים קץ למערכת האפליה הגזעית הזו בישראל. יש מערכת ממוסדת, חוקית של אפליה גזעית בתוך ישראל שאנו קוראים לה להפסיק.
ג'יי: למשל?
ברגותי: לזה אגיע אחרי שאסיים את הנקודה השלישית, שהיא זכות השיבה לפליטים. וזו נקודת המפתח. על פי החלטה 194 של האו"ם, לפליטים פלסטינים יש זכות לחזור לבתי מוצאם. אז אלו שלושת המרכיבים. השני הוא הפחות מובן, ומסיים את מערכת האפליה הגזעית. אבל אנשים אומרים, אבל ישראל היא לא דמוקרטיה? ובכן, למעשה, אפילו לא לפי מחלקת המדינה האמריקאית. [לא נשמע] ארה"ב [לא נשמע] לא בדיוק משואה או התייחסות לזכויות אדם. אבל אפילו דוחות זכויות האדם של משרד החוץ האמריקני גינו באופן עקבי את האפליה החברתית המותאמת של ישראל כלפי אזרחיה הלא-יהודים, אזרחי ישראל הערבים, הפלסטינים, הפלסטינים הילידים בישראל. האפליה היא כמעט בכל התחומים החיוניים של מדינת ישראל, מהאופן שבו המדינה מגדירה את עצמה כמדינה יהודית ולא כמדינת אזרחיה - כך שזו המדינה היחידה בעולם שאינה מגדירה את עצמה כמדינה יהודית. מדינת אזרחיה.
ג'יי: עכשיו, אם אתה הופך את זה לאחד הנושאים שהחרם נוגע אליהם, אז אתה אומר שיש חרם עד שלא תהיה עוד מדינה יהודית.
ברגותי: לא, אנחנו לא אומרים את זה. עד שלא תהיה אפליה. הם יכולים לקרוא לעצמם איך שהם רוצים. אבל עד שהאפליה תסתיים, עד שתיגמר ללגליזציה, האפליה הממוסדת תסתיים.
ג'יי: אז תן כמה דוגמאות לדברים שאתה רוצה להפסיק.
ברגותי: למשל, אפליה בבעלות על קרקע. פלסטינים בתוך ישראל אינם רשאים להחזיק, לשכור או לחיות בכמעט 93 אחוזים מאדמות המדינה, השמורות אך ורק לאזרחי ישראל היהודים או לכל יהודי בעולם. בישראל יש את השיטה הזו שבה רק אם אתה יהודי אתה הופך לאזרחי. פלסטיני יליד ישראל שהוא אזרח אינו אזרח ישראל. ההבחנה הזו בין אזרח ו לאומי זה המקום שבו האפליה נכנסת לתמונה. אז קנדי יהודי יכול להגיע לישראל מחר ויש לו יותר זכויות מאשתי, שנולדה בחיפה בתוך ישראל, כי הוא יהיה אזרח ישראלי ונתין יהודי.
ג'יי: מה תהיה דוגמה לזכות שתהיה לאדם הזה שאין לאישתך?
ברגותי: בעלות, למשל, ברוב ארץ ישראל. הוא יכול לקנות קרקעות כמעט בכל מקום, לשכור וכו'. אשתי לא יכולה.
ג'יי: אשתך לא יכולה להחזיק בית משותף ב-.
ברגותי: ברוב המקומות בישראל, זאת אומרת, ב-93 אחוז.
ג'יי: אסור על פי חוק.
ברגותי: לפי החוק.
ג'יי: מה עוד?
ברגותי: ג'ובס. בכל רמה, אם אינך יהודי, ברוב המקרים אינך זכאי אפילו להגיש מועמדות למשרות אלו.
ג'יי: למשל, מה תהיה עבודה שלא תוכל להגיש מועמדות אליה?
ברגותי: רוב המשרות הממשלתיות, רוב המשרות הממשלתיות. אנחנו מדברים על המספר הכולל של הפלסטינים המועסקים במשרדים, בכל תפקידי הממשלה, הוא מיעוט זעיר, זעיר, הרבה מתחת למספר הפלסטינים, שיעור הפלסטינים בחברה הישראלית. אבל אפילו בנושאים כמו בריאות, בריאות, חינוך -.
ג'יי: מה יעצור ישראלי פלסטיני ללכת לבית החולים היוקרתי בשכונה יהודית? האם יש משהו שמונע מהם ללכת?
ברגותי: ישנם כללים בירוקרטיים רבים שמקשים עליכם מאוד לקבל שירות במרפאה שאינה במקום מגוריכם. אני אתן רק דוגמה אחת מאוד קונקרטית: מחקר סרטן, משהו מאוד שפיר. מדינת ישראל, משרד הבריאות, ביצעה מחקר ארוך מאוד, רב-שנתי, על הגורמים לסרטן והמזהמים העלולים לגרום לסרטן, וראה את המתאם בין המזהמים לשיעור הסרטן. מה שהם עשו לאורך השנים האלה, הם דילגו על כל כפר ועיירה פלסטינית בתוך ישראל פרט לאחד. והגזענות הבוטה הזו, שאתה אפילו לא חוקר סרטן בקהילות פלסטיניות בתוך ישראל, הוטל בספק, והם אמרו, הו, בעיות תקציב. אבל מדוע בעיות תקציב חלות רק על קהילות פלסטיניות? וכמה חוקרים הגיעו למסקנה שברוב האתרים המזהמים הם ממש ליד כפרים ערביים או עיירות ערביות, אז אם הייתם חוקרים אותם, היית מוכיח ששיעור הסרטן עולה כל כך מהר בקרב פלסטינים, פי שניים האוכלוסייה היהודית במקומות רבים, כי כל המזהמים בנויים ליד עיירות פלסטיניות.
ג'יי: אז איזו השפעה יש לתנועת החרם עכשיו? איפה יש הצלחה? ואיזו השפעה יש לזה על הכלכלה או חיי התרבות בישראל?
ברגותי: בסדר. אז תנועת החרם היא בת חמש, שש. מוקדם מדי לדון במידת ההשפעה של זה על הכלכלה הישראלית. יש לזה, אבל לא השפעה עצומה. בשלב זה, העניין הוא לא לגרום לכלכלת ישראל להפסיד הרבה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה כל כך מהר. מדובר בהצגת ישראל כפי שהיא, מדינת אפרטהייד שמתרגלת גם כיבוש וקולוניזציה. זה שילוב מאוד ייחודי של כיבוש, קולוניזציה ואפרטהייד. וזאת כדי להתמודד עם המותג של ישראל במערב, אם תרצו, כדמוקרטיה שיש לה איזושהי בעיה של כיבוש טריטוריה שכנה. לא מדובר רק בכיבוש; זה גם על שיטת האפרטהייד בתוך ישראל ובצורה החשובה ביותר של אי צדק, שלילת זכויות השיבה של פליטים פלסטינים באישור האו"ם. היו לנו הצלחות רבות בחמש, שש השנים האלה. למעשה, בהשוואה לדרום אפריקה, התנועה נגד האפרטהייד של דרום אפריקה, חברינו הדרום אפריקאים אומרים לנו שאנחנו הולכים הרבה יותר מהר בהשוואה, כי תוך חמש, שש שנים הגענו למיינסטרים בכמה חברות מערביות, כולל קנדה , בריטניה, צרפת, איטליה, בלגיה, נורבגיה וכן הלאה, שלא לדבר על דרום אפריקה. התומכים הדרום אפריקאים שלנו [לא נשמע] ארגוני החברה האזרחית הגדולים ביותר בדרום אפריקה, יצאו ותמכו בחרם. אבל אפילו בקנדה, האיגוד הקנדי של עובדי הדואר, למשל - זה איגוד לאומי - הוא יצא בתמיכה בחרם. האיגוד הקנדי של עובדי ציבור באונטריו יצא בתמיכה, ועוד כמה אחרים, כולל -.
ג'יי: מה לגבי ארצות הברית?
ברגותי: בארצות הברית אין לנו עדיין איגודים, אבל יש הרבה קבוצות שהצטרפו לחרם. דוגמה אחת היא קמפיין החרם האקדמי והתרבותי בארה"ב. זה נקרא US ACPE. הקמפיין האמריקאי לחרם האקדמי והתרבותי על ישראל פרסם זה עתה הצהרה לפיה הם הגיעו ל-500 תומכים - אקדמאים ואמנים - בארה"ב שתומכים בחרם זה. אז בסטנדרטים אמריקאים 500 הוא מספר קטן, אבל יחסית זה צעד גדול קדימה.
ג'יי: הייתה איזו ביקורת מבפנים ישראל, מצד פרופסורים ואקדמאים, במיוחד, שמבקרים את המדיניות הישראלית, כמו, למשל, נגד המתקפה על עזה. אבל כמה מהפרופסורים האלה אומרים, אתה מבודד אותנו מקשר, אתה בעצם, למשל, בכך שאתה אומר שאוניברסיטאות מערביות לא אמורות להיות קשורות לאוניברסיטאות ישראליות, אתה מבודד גם אקדמאים ישראלים מתקדמים. מה התשובה שלך לזה?
ברגותי: אני חושב שהם מעריכים יתר על המידה את שיעורם בקהילה האקדמית בישראל. והם מאוד ממוקדים בישראל. זאת אומרת, העולם סובב סביבם. מדובר בזכויות פלסטינים ובדיכוי ועווול הישראלי ובתפקידה של האקדמיה הישראלית כשותפה למערכת הדיכוי. למעשה, אף אוניברסיטה ישראלית מעולם לא יצאה נגד הכיבוש, מעולם. המספר הכולל של אקדמאים ישראלים שאי פעם גינו את הכיבוש, רק את הכיבוש, שלא לדבר על האפרטהייד בישראל או שלילת זכויות הפליטים, הוא כמה מאות מתוך קהילה של 9,000. ממש לאחרונה, בשנת 2008, פתחו 4 אקדמאים יהודים-ישראלים בעצומה הקוראת לצבא הישראלי בשטחים - הם אפילו לא קראו לזה "שטחים כבושים" - בשטחים לאפשר מעבר במחסומים צבאיים לאקדמאים וסטודנטים פלסטינים. לבתי הספר והאוניברסיטאות שלהם - הדרישה הבנאלית ביותר לחופש אקדמי - והם שלחו אותה לכל 9,000 האקדמאים, בתקווה שכמעט כולם יחתמו. כל אקדמאים הגונים שמכבדים את עצמם צריכים לאשר את הדרישה הבסיסית הזו. רק 407 חתמו על העצומה, מתוך 9,000.
ג'יי: ובכן, למען ההגינות, הטענה שלהם היא לא שהם הולכים לאבד כמה פריבילגיות. לפחות זה לא הטיעון שהם העלו. הטענה שלהם היא שזה מחליש את היד שלהם בתוך ישראל [לא נשמע]
ברגותי: אין תנועת שמאל בישראל. הם אנשים שאינם כל כך רלוונטיים בחברה הישראלית. אם מסתכלים על הבחירות לפרלמנט, ישראל עוברת במהירות לימין הקיצוני, ובמידה מסוימת לימין הפשיסטי בחלק מהמפלגות בישראל — ואני משתמש במונח הזה בכוונה רבה. יש בישראל מפלגות פשיסטיות הדומות למפלגות פשיסטיות באירופה ובמקומות אחרים. והחברה הישראלית זזה מאוד ימינה, כאשר טיהור אתני הופך למונח מיינסטרים שמשתמשים בו באקדמיה, בתקשורת, בפרלמנט, בכנסים. זה נקרא בגלוי, אפליה בכל הרמות.
ZNetwork ממומנת אך ורק באמצעות נדיבות הקוראים שלה.
תמכו בנו