PAUL JAY, REDATATORE SENIOR TRNN: Bentornati a The Real News Network. Nel fine settimana in Irlanda migliaia di persone hanno manifestato contro le misure di austerità e contro il peso della crisi irlandese. In che modo il miracolo irlandese si è trasformato nell'incubo irlandese? Ora si unisce a noi da Toronto Leo Panitch. È un illustre professore di ricerca presso l'Università di York, insegna scienze politiche lì ed è l'autore del libro Dentro e fuori dalla crisi: il tracollo finanziario globale e le alternative di sinistra. Grazie per esserti unito di nuovo a noi, Leo.
LEO PANITCH, PROF. SCIENZE POLITICHE, UNIVERSITÀ DI YORK: Ciao, Paul.
JAY: Quindi, secondo te, come possiamo far fallire l'economia miracolosa dell'Irlanda, con una disoccupazione così bassa e una classe media apparentemente in forte espansione?
PANITCH: Beh, ci siamo arrivati attraverso il crollo del settore finanziario che l’Irlanda certamente non ha causato. È stata una crisi di origine americana. Ma nella misura in cui buona parte del boom irlandese ha comportato che le banche irlandesi prendessero prestiti a breve termine per concedere prestiti a lungo termine al loro boom immobiliare, e in una certa misura per concedere prestiti agli investitori stranieri che stavano creando posti di lavoro, molti dei quali erano società americane ma che prendevano prestiti dalle banche irlandesi. , il risultato di ciò, quando il boom finanziario finì negli Stati Uniti, fu che l'effetto a catena fece sì che le banche irlandesi andassero praticamente in bancarotta. E uno dei primi posti sulla faccia della terra a sentire questa sensazione, a parte l’Islanda, è stata l’Irlanda, e il governo irlandese ha immediatamente garantito tutti i depositi bancari. E così facendo, hanno socializzato, hanno fatto carico al pubblico del debito privato delle banche. E ne vedi le conseguenze.
JAY: Quindi la gente dice che quello che è successo è che la scommessa delle banche ha contribuito a creare una bolla immobiliare in Irlanda. Ci hanno scommesso, hanno perso la scommessa e ora viene chiesto agli irlandesi di salvarli. È giusto [non udibile]
PANITCH: Sì. E, si sa, l'Irlanda non aveva un grande deficit nel settore pubblico, ma ora lo ha in quanto si è fatta carico del peso del deficit bancario del settore privato. E il risultato è quello che vedete con il debito irlandese, il debito fiscale irlandese, che non è disposto – i settori bancari, soprattutto in Europa, che hanno fornito la maggior parte di questi prestiti, non sono disposti, come ho detto prima, a rinnovare quel debito, non essendo disposto, in altre parole, a concedere ulteriori prestiti alla scadenza dei titoli irlandesi.
JAY: Paul Krugman ha scritto recentemente un pezzo in cui paragona ciò che è accaduto in Irlanda a quello in Islanda, in cui afferma che l'Islanda ha adottato un approccio diverso nei confronti di una situazione in qualche modo simile. Cosa ne pensi?
PANITCH: Sì. Hanno cercato di far sostenere una parte del peso agli olandesi e agli inglesi e per questo hanno subito molte pressioni da parte degli olandesi e degli inglesi e hanno dovuto scendere a compromessi in qualche modo, ma hanno distribuito un po' il peso. Ma non si dovrebbe pensare che sia il popolo islandese [incomprensibile] a portare la maggior parte di quel fardello che ha. Ora, devo dire, questa è ora una situazione più ampia. E quando sono i tedeschi, che lo fanno sempre, poiché non vogliono mai assumersene la responsabilità, spetta sempre più allo Stato americano organizzare il salvataggio. I tedeschi hanno detto che in futuro, a partire dal 2013, le banche dovrebbero farsi carico di una parte del taglio dei capelli, piuttosto che chiedere agli stati dell’UE – o al FMI per gli americani – di prestare i soldi allo stato irlandese, a condizione che si impegnino in questo terribile programma di austerità. E non appena le banche tedesche lo hanno saputo, e non solo le banche tedesche, a maggior ragione non hanno più prestato soldi all’Irlanda, perché non volevano essere sorprese a detenere debito irlandese se volevano essere loro a dovrei tagliarmi i capelli per questo.
JAY: Quindi prima le banche vengono salvate dallo stato irlandese, e poi picchiano a sangue lo stato irlandese perché potrebbero non essere in grado di ripagare il debito che lo stato irlandese ha contratto per salvarle.
PANITCH: Questa è la situazione e non c'è niente di nuovo in questo.
JAY: Sistema brillante. Allora cosa chiedono gli irlandesi? Cosa pensi che dovrebbero essere? Qual è l'alternativa per l'Irlanda?
PANITCH: Sapete, il programma di austerità prevede l'aumento dell'imposta sulle vendite – l'imposta sul valore aggiunto, come viene chiamata lì – al 23% (guardate l'isteria qui in Canada quando abbiamo un'imposta combinata sulle vendite del 15%) momento in cui le imposte sulle società in Irlanda sono notoriamente al 12% e si promette che non verranno aumentate. E potrei sottolineare che le società americane che sono state i maggiori investitori in Irlanda in termini di investimenti manifatturieri e di esportazioni dall'Irlanda stanno minacciando di ritirarsi a meno che non venga mantenuta questa imposta sulle società del 12%. Quindi vedete l'enorme disuguaglianza di classe che è insita in tutto questo, le enormi manifestazioni che hanno avuto luogo in Irlanda. E non sono nuovi. Si sono verificati l’anno scorso, quando sono state introdotte anche le misure di austerità, e sono guidati da una leadership sindacale corporativa molto, molto moderata, che non vuole impegnarsi in alcuna mobilitazione di classe – meno radicale dell’AFL-CIO, ma sono costretti a intraprendere queste manifestazioni a causa della rabbia della gente. Non sono abbastanza esigenti. Si tratta di una serie di richieste molto, molto difensive in cui sono impegnati. Come ho sostenuto prima, l'unica vera soluzione qui è che l'Irlanda apra la strada andando in default sul debito, e faccia quello che ha fatto l'Argentina all'inizio di questo. secolo. Ma ciò significherà, e spero significhi, una serie di risposte molto più radicali in Europa, non solo in Spagna, Portogallo e Grecia, ma in modo molto più ampio, in cui le persone abbiano un ruolo guida non solo in termini di socializzazione del privato debiti inesigibili delle banche, ma di fatto nazionalizzando il sistema bancario e trasformandolo in un servizio di pubblica utilità. Significherà smembrare l'Unione Europea, ma ricostruirla su una base di pianificazione economica democratica e cooperativa, dove il denaro, il nostro denaro che passa attraverso il sistema bancario, il denaro della gente, sia effettivamente allocato in modo democratico. Abbiamo avuto un'Europa dei banchieri, un'Europa basata sui liberi flussi di capitale. Si tratta inevitabilmente di un contesto altamente volatile, che inevitabilmente produce una crisi dopo l’altra. E in questo momento l’Irlanda ne sta affrontando il peso maggiore. La Grecia l’ha affrontata qualche mese fa. Il Portogallo [impercettibile] deve affrontarlo del tutto.
JAY: Ma cosa ne pensi della tesi secondo cui il motivo per cui questi paesi sono in difficoltà è perché ci sono troppi programmi di diritti, l'età pensionabile è troppo bassa, l'assicurazione contro la disoccupazione è troppo alta e così via?
PANITCH: Penso che sia ridicolo. Non è questo il problema. Il problema non è che i lavoratori irlandesi stiano troppo benestanti. Il problema è l’enorme disuguaglianza di ricchezza, e soprattutto di potere, e gli investimenti irrazionali che si sono verificati in questi paesi. E significherà che, se le persone cercheranno di mantenere qualcosa di simile alla civiltà che abbiamo conosciuto, significherà ridefinire il nostro standard di vita. Significherà che non saremo in grado di impegnarci nel tipo di consumo individuale, e dovremo rivolgerci al tipo di servizi collettivi che sarebbero così razionali e così necessari – molto più trasporto pubblico, molto più esteso e un trasporto pubblico più libero, piuttosto che il transito privato automobilistico che riproduce la crisi ecologica e la peggiora. Ma la risposta non è che, si sa, la classe operaia irlandese (datemi tregua) sia così benestante e ricca, tanto meno quella greca. Ora, è vero che molti di questi stati sono corrotti e sono effettivamente il tipo di stati costruiti sul clientelismo. Il tipo di democrazie che abbiamo avuto lì, i tipi di democrazie capitaliste che abbiamo avuto lì, hanno comportato la corruzione delle persone, la corruzione delle persone, accettando di non far loro pagare tante tasse o tasse, dando loro tangenti, ecc. .
JAY: E stai usando il settore pubblico per arricchire i politici.
PANITCH: Sì, e impegnarsi in quel tipo di relazioni tra politici e capitalisti che sono davvero molto, molto sgradevoli, che implicano, se non corruzione, certamente grattandosi la schiena se si gratta la mia. Quindi non ha senso fingere che queste siano state, sapete, meravigliose società democratiche. E quando si chiede un diverso tipo di economia, bisogna chiedere un diverso tipo di Stato.
JAY: Grazie mille per esserti unito a noi, Leo.
PANITCH: È bello parlare con te, Paul.
JAY: Grazie per esserti unito a noi su The Real News Network.
Fine della trascrizione
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