La risposta di Lula è stata proporzionale agli attacchi al Palazzo Presidenziale, al Congresso e alla Corte Suprema?
Trascrizione
Questa è una versione inedita della trascrizione. A breve arriverà una versione modificata.
Sharmini Peries
Benvenuti all'analisi. Mi chiamo Sharmny Pierce e torno subito con la professoressa Lorena Barbarina. Mentre osserviamo gli eventi che precedono i due turni delle elezioni presidenziali in Brasile e poi l’insediamento del presidente Lula DA Silva il 1° gennaio, molti di noi si chiedono per quanto tempo Lula sarà in grado di respingere una crisi politica o addirittura un colpo di stato. Ciò è dovuto al margine molto ristretto della sua vittoria elettorale e al fatto che i sostenitori dell’ex presidente Bolsonaro erano strategicamente inseriti nell’esercito, nella polizia, nel Congresso, nella Corte Suprema e in alcuni stati critici. Quindi non siamo rimasti sorpresi che una settimana dopo l’insediamento di Lula, i sostenitori dell’ex presidente Bolsonaro abbiano attaccato il palazzo presidenziale, il congresso, la Corte suprema e abbiano devastato Brazilia. Si unisce a me ora per discutere dei recenti disordini politici e dell'ascesa dell'estrema destra in Brasile c'è Lorina Garbarina. È professoressa di scienze politiche all'Università di San Paolo. Lorena, grazie mille per esserti unita a noi.
Lorena Barberia
Grazie grazie. Sono felice di essere qui.
Sharmini Peries
Lorena, mentre guardavamo l'evento svolgersi domenica in brasiliano, mentre la folla attaccava il congresso del palazzo presidenziale e la Corte suprema, non si poteva proprio ignorare il parallelo con l'insurrezione del 6 dicembre a Capitol Hill negli Stati Uniti. Ora, puoi attirare l'attenzione sui parallelismi a cui mi riferisco qui e quali sono state le tue osservazioni?
Lorena Barberia
Sì, quindi penso che ci siano alcune somiglianze e alcune differenze, ed è importante prefarlo. Naturalmente Bolsonaro, mentre era in carica, ha osservato l’insurrezione del 6 gennaio e ha imparato che per lui era uno spettacolo molto efficace da vedere. E ha seguito da vicino molte azioni di Trump. Quindi la differenza è che Bolsonaro non era fisicamente presente a Brazilia, nella capitale, in quel momento, e Lula era già stato insediato, il che è diverso. Quindi la cosa che colpisce di più è che l'insurrezione, o quello che in Brasile chiamiamo attacco terroristico contro queste istituzioni, avviene quando la transizione è già avvenuta, ma di domenica quando legalmente o quando quegli uffici non sono occupati fisicamente da persone che lavorano e gli edifici vengono attaccati. Ma fisicamente il governo non è operativo. Quindi è un po' diverso dal 6 gennaio, nel senso che il Congresso non era in sessione, la Corte Suprema era in sessione, e l'equivalente della nostra Casa Bianca. Non era una normale giornata lavorativa. Era una domenica. Ma è stata la prima settimana in carica in una transizione molto difficile e difficile.
Dobbiamo ricordare che Bolsonaro non ha ceduto il potere a Lula. È partito con un passaporto diplomatico prima che potesse aver luogo la transizione, una cerimonia di transizione in tutto il suo governo. Ha sottolineato e ribadisce che le elezioni saranno manipolate e che mette in dubbio la legittimità delle elezioni. E quando Lulu ha preso il potere il 1° gennaio, ciò è avvenuto nel contesto di una presa del potere con una maggioranza elettorale molto fragile. Come avete notato, ha vinto con il 50.9% dei voti. Congresso, sono stati eletti molti deputati che sostengono Bolsonarodo. E abbiamo anche un forte sostegno militare e di polizia a Bolsonaro. E sono stati eletti anche diversi governatori che sostengono il presidente. Quindi assume il potere cercando di costruire un’ampia coalizione consapevole dell’opposizione esistente alla sua elezione e cercando di costruire consenso sulla necessità di effettuare una transizione pacifica all’interno della democrazia data la sua vittoria elettorale, ma anche riconoscendo importanti forze di dissenso. E non solo, in tutto il Brasile, non solo in Brazilia. A partire da novembre e dicembre, i sostenitori di Bolsonaro hanno costruito accampamenti davvero ben organizzati e ben organizzati, proprio vicino alle caserme militari. Quindi ci sono già queste mobilitazioni, quelle mobilitazioni crescono in Brasile fino ad avere almeno 40,000 persone negli accampamenti a dicembre prima della transizione di Lula.
Quindi c'è già una sorta di ambiente che indica che c'è interesse a provocare la polizia, provocare i militari e creare instabilità che porterebbe i militari a voler intervenire.
Sharmini Peries
Ci sono 40,000 accampamenti abbastanza grandi in termini di preparazione per qualsiasi tipo di resistenza contro Lula. Ora, molte persone che analizzavano questi eventi alludevano al fatto che il ruolo dell'esercito e della polizia, in un filmato che ho visto diceva che la polizia era effettivamente seduta in disparte, sorseggiando la noce di cocco e ignorando i mafiosi che stavano attaccando queste istituzioni democratiche in Brasile. Cosa ne pensi?
Lorena Barberia
Quindi penso che sia importante aver parlato con un certo numero di persone che hanno visitato gli accampamenti. Quando si parla di questi accampamenti è importante sottolinearlo. Avevano l’elettricità, avevano generatori, avevano ospedali, molti ospedali erano già allestiti. Avevano computer e uffici che funzionavano in queste baracche, in questi accampamenti vicino alle baracche. Quindi non lo fai a meno che tu non abbia molte persone con molta esperienza nella logistica e nei finanziamenti. Questo non è una specie di accampamento di boy scout nell'immaginario. Le persone hanno bisogno di capire. Questi sono campi molto ben allestiti, molto ben organizzati e ben allestiti. E hanno ragione, si trovano vicino alla caserma. Ma ciò che è importante capire è che, come hai fatto tu, alludendo, la sicurezza in Brasile è gestita dal governo statale perché è un distretto federale e il governatore del Brasile è responsabile della polizia nel distretto federale e garantisce la sicurezza durante la transizione verso il governo in carica. Il capo della polizia di Bolsonaro, che dobbiamo ricordare, è una persona che durante le elezioni si è mobilitata e ha istituito ispezioni sugli autobus per cercare di rallentare il voto soprattutto nelle zone più povere del nord-est del Brasile.
Così è stato sanzionato dal capo della polizia di Bolsonaro. Già durante le Elezioni c'è stata molta attività da parte del capo della polizia. Quando Bolsonaro perde le elezioni, il governatore che governa in questo distretto federale di Brazilia nomina lo stesso capo della polizia a capo della polizia della città. E questo già suona come un campanello d'allarme perché questo sarà il capo della polizia che sarà incaricato della transizione, incaricato di garantire la sicurezza del governo Lula che si insedierà. C'è una bomba che esplode il 26 dicembre nell'aeroporto mentre il brasiliano sta ricevendo un grande afflusso di nuovi ministri appena nominati, funzionari eletti di recente nomina e diversi funzionari pubblici che stanno arrivando per subentrare e iniziare a lavorare sulla transizione. Quindi c'è una bomba che esplode. Il capo della polizia gestisce la sicurezza in un contesto molto avverso, non condividendo molte informazioni con il governo Lula. E oltre a ciò, ci sono questi tipi di accampamenti molto ben finanziati e organizzati in Brazilia, ma anche in altre parti del Brasile. E mentre ciò accade, una delle cose che iniziamo a notare e che sappiamo è che c'è un'enorme mobilitazione in termini di militari e in termini di forze di polizia che trascurano o indicano una sorta di scarso sostegno per garantire la sicurezza durante la transizione.
E questo include il fatto che durante la nomina del suo stato maggiore, Lula cerca di negoziare con i militari nominando nelle istituzioni militari i generali che hanno l'anzianità e non qualcuno di cui Lula si fida. Quindi, per trovare un compromesso, Lula, comprendendo questo contesto politico molto difficile, cerca di raggiungere un compromesso dicendo: seminerò e lascerò che i posti chiave nell'esercito siano nominati da chi ha maggiore anzianità e non da chi gode di più fiducia in me. Quindi né il capo della polizia, né i posti chiave dell’esercito sono realmente persone vicine alla neoeletta amministrazione. È un contesto molto difficile. Proprio oggi, mentre parliamo, abbiamo trovato dei documenti perché la Corte Suprema ha ordinato l'ispezione della casa dell'ex capo della polizia di Brazilia e hanno scoperto che c'era un documento di tre pagine che delineava un ordine da ammettere che sarebbe stato utilizzato per giustificare l’illegittimità delle elezioni e giustificare un intervento per impedire la transizione. Quindi sappiamo che in questo momento ciò che sappiamo non è solo che queste figure hanno fatto discorsi reali nell’esercito e nella polizia, pubblicamente e sui social media, denunciando la legittimità delle elezioni e non garantendo la sicurezza durante il periodo di transizione.
Ma in realtà ora ci sono prove fisiche che avevano scritto documenti per pianificare come avrebbero decretato con precisione la non legittimità delle elezioni. Quindi sappiamo che questa non è una teoria teorica della cospirazione che abbiamo. Esistono prove concrete del fatto che hanno trascorso molto tempo a lavorare sui documenti che avrebbero legittimato l’intervento e non il trasferimento del potere a chi fosse stato eletto democraticamente.
Sharmini Peries
Ora, molti analisti che esaminavano questa situazione sapevano che Lula aveva davvero bisogno di mettere l’esercito e la polizia sotto la sua ala protettrice per mantenere la stabilità una volta entrato in carica. Quindi questi erano appuntamenti davvero critici. Ed è interessante che ti concentri su quel particolare problema. Considerato tutto ciò, come pensa che abbia risposto Lula agli attacchi e ai disordini? E pensi che sia stato proporzionale e scoraggerà ulteriori attacchi alla sua presidenza?
Lorena Barberia
Quindi penso che Lula non fosse fisicamente presente a Brazilia durante gli attacchi. Era al San Paolo per affari ufficiali. Quella sera volò in Brasile. Ma prima di partire si è mobilitato rapidamente ed è stato davvero efficace nel chiamare tutti i governatori dei 26 stati del Brasile, nel chiamare il suo gabinetto, dichiarando in questo caso specifico del distretto federale, nel rimuovere il capo della polizia dall'incarico di sicurezza . Quindi, in un certo senso, si prepara la legittimità per riprendere prima questi uffici governativi, facendo in modo che la polizia sia sotto un supervisore, una sorta di supervisore indipendente proveniente dal Ministero della Giustizia che supervisionerebbe il governo dello stato di Brazilia, garantendo maggiore trasparenza e maggiore controllo. su ciò che stava accadendo con la riconquista di questi edifici. Ma penso che la cosa veramente importante sia che abbia fatto davvero un grande sforzo per costruire una coalizione che, riprendendosi e tornando in Brasile, brasiliano fisicamente, sarebbe andato con i 26 governatori, quindi sarebbe andato con i 26 governatori, molti di chi non lo ha sostenuto e ha sostenuto Bolsonaro durante le elezioni. E l'idea era di segnalare che noi crediamo nella democrazia, nello stato di diritto, e crediamo che anche queste persone debbano essere perseguite per gli atti violenti che stanno commettendo.
E abbiamo un forte consenso nelle istituzioni brasiliane sulla via da seguire. E penso che in questo caso, penso che Lula abbia avuto molto successo. Ciò ha davvero rafforzato la sua posizione, rafforzato il dialogo che sta avendo con l'opposizione in termini di comprensione del fatto che dobbiamo davvero pensare a un modo per cooperare maggiormente in un contesto molto polarizzato, ma che non possiamo permettere che la situazione diventi così violenta come è successo in Brasile. Come abbiamo visto domenica.
Sharmini Peries
Ora scoprite che molte persone hanno accusato Bolsonaro e i suoi sostenitori di attingere atti e versi dal manuale di Trump. Mentre parliamo, Bolsonaro è negli Stati Uniti. E all'arrivo è andato a Mara Lago, e cioè in Florida dove vive Trump. E sappiamo anche che in questo momento è ricoverato in ospedale per alcuni dolori allo stomaco. Ma sappiamo anche che Steve Bannon, la mente di estrema destra della presidenza Trump, ha commentato i sostenitori di Bolsona narrow come se fossero una sorta di combattenti per la libertà. Su Twitter e nei suoi commenti, alcuni media se ne sono accorti. Quali sono i tuoi pensieri a riguardo?
Lorena Barberia
Quindi penso che sia davvero importante sottolineare la geopolitica di tutto ciò, giusto? È davvero controverso se pensiamo all’equivalente di quanto stava accadendo negli Stati Uniti. Immaginate se, quando tutto ciò accadesse, Trump fuggisse nel Regno Unito. E dal Regno Unito. All'improvviso c'erano persone che viaggiavano avanti e indietro dagli Stati Uniti. Nel Regno Unito. Forse prendendo fondi, forse riprendendo l’intelligence segreta, forse facendo altri tipi di cose a livello internazionale che stanno alimentando gli attacchi a Washington, DC. Proprio adesso. Le difficoltà per gli Usa. E il Brasile in questo momento a cui pensare è il Presidente, che se n'è andato con un passaporto diplomatico, che ora non è più in carica, quindi non ha la legittimità per essere negli Stati Uniti. Con passaporto diplomatico, riceve visite di tifosi dal Brasile, torna in Brasile. Questi sostenitori sono stati visti durante le proteste, sono stati visti in alcune di queste cose. E sappiamo che Bolsonaro e i suoi figli, la sua famiglia si è incontrata più di 80 volte con Steve Banyan. Quindi penso che ci siano molti problemi che questo solleva disagio, giusto. Abbiamo una lunga storia degli Stati Uniti.
Intervenire in America Latina. Gli Stati Uniti. Ha bisogno di inviare un messaggio sul sostegno alla democrazia e su quanto fortemente sia disposto a sostenere la democrazia nella regione. E ciò include il monitoraggio quando abbiamo tendenze e prove autoritarie, come nel caso del Brasile e di questi leader in esilio negli Stati Uniti. Come gli Stati Uniti. Controlla cosa stanno facendo negli Stati Uniti. E quali fondi o quali altre operazioni si stanno verificando potrebbero verificarsi se fosse il caso degli Stati Uniti. Questo sarebbe trattato come qualcosa di molto diplomatico che solleveremmo con le autorità e i governi stranieri ed esprimeremmo il nostro disagio riguardo a questo problema. Quindi penso che sia una questione davvero difficile per gli Stati Uniti. In questo momento è il motivo per cui a Bolsonaro è permesso di fare e operare negli Stati Uniti. In un contesto in cui le stesse azioni, lo stesso tipo di attività sarebbero considerate violazioni delle norme statunitensi. Sovranità se gli Stati Uniti stessero assistendo a cose simili e Trump in un paese straniero che ha compiuto azioni simili? Quindi è una situazione molto difficile e scomoda per gli Stati Uniti. E penso per l’America Latina in questo momento. Stiamo esaminando l'amministrazione Biden e chiedendo qualcosa.
Vogliamo vedere una certa buona volontà e vogliamo rafforzare la fiducia nella transizione in Brasile. Ciò richiede il sostegno regionale al governo Lula. Ciò va oltre l’invio di tweet in cui si afferma che la transizione deve andare avanti in Brasile. Richiede azioni concrete. Se ci sono transazioni finanziarie da parte del governo Bolsonaro di fondi inviati in Brasile, queste devono essere indagate. Alcuni leader brasiliani dell'opposizione stanno già discutendo se ci siano prove di questo tipo di cose, questo è il tipo di attività che deve essere il suo resoconto. Negli Stati Uniti i conti bancari devono essere congelati. Tali attività devono essere indagate se finanziano il terrorismo.
Sharmini Peries
Fermiamoci un attimo e guardiamo indietro alla storia brasiliana. Ora, uno dei motivi per cui questa ascesa dell’estrema destra in Brasile e le sue connessioni a livello internazionale sono così allarmanti è la storia molto reale del Brasile e la dittatura militare del passato in Brasile. Riportaci indietro. Cosa immagino che suoni un campanello d'allarme nella tua conoscenza della storia politica e della sua alleanza con la dittatura del passato in Brasile?
Lorena Barberia
Penso che ci siano due cose che ritengo molto importanti da sottolineare. Innanzitutto, Bolsonarodo e l’ascesa della destra non sono una novità, giusto? Sappiamo che in tutta la storia del Brasile, la destra, prima l’oligarchia e poi le élite e le élite autoritarie governate, abbiamo una forte storia di governo militare in Brasile per un lungo periodo di tempo. E la fine giusta durante la transizione verso la democrazia in Brasile, a differenza dell'Argentina, ad esempio, che ha negoziato per avere l'impunità, per non essere punita, nel caso del Brasile non ci sono mai stati processi contro il governo militare e le sue attività. Non c’era il tipo di giustizia transitoria che abbiamo visto in altri paesi. Di conseguenza, molte delle persone di cui stiamo parlando in questo momento nel governo Bolsonaro, che sono state attive e hanno sostenuto la messa in discussione delle elezioni, sono militari, che hanno radici nel governo autoritario in Brasile prima del la transizione alla democrazia. Quindi abbiamo imparato a convivere con la destra in Brasile. Ma la destra ha una lunga storia in Brasile e una lunga storia di Russell che ha dovuto gestire il tentativo di orientare la democrazia con la destra. E questo significa che Lula, quando pensiamo alla prima presidenza di Lula, nomina come suo vicepresidente un presidente di destra al governo.
Perché c'è quest'idea ed è assolutamente necessario che quando qualcuno proveniente da un partito politico più progressista viene eletto, debba portare con sé la destra per garantire la legittimità di avere la sinistra governata in Brasile. Quindi penso che abbiamo una lunga storia di compromessi e di collaborazione attraverso visioni ideologiche estreme. Ciò che è diverso in questo momento, e penso sia importante, è che la destra è diventata molto più propensa a intraprendere azioni violente, a intimidire gli elettori, a intimidire e impedire un giusto processo e a mentire, di fatto, per mettere le persone in difficoltà. prigione fino a quell’estremo, al fine di garantire il potere sicuro. Quindi la destra sta diventando davvero a suo agio nel manipolare i processi democratici per assicurarsi il potere. E questo è ciò che rende difficile per noi in Brasile in questo momento, è che è una conversazione molto difficile da avere. Vogliamo preservare la democrazia, vogliamo preservare le istituzioni, vogliamo che si indaghi sulla corruzione, vogliamo che i giudici facciano la cosa giusta e giudichino quando le persone commettono atti criminali. Ma allo stesso tempo, sappiamo anche che l'esercito, la polizia e la destra non giocano necessariamente secondo le stesse regole, manipolano le informazioni e mentono.
E in seguito troviamo prove che dimostrano che c'è vera disinformazione o disinformazione e menzogne usate, quando in realtà le prove mostrano che in realtà non c'era, come stiamo proprio parlando ora, a dicembre, l'8 gennaio, in realtà avevano il documento pronto. È successo che l'attacco non ha avuto il successo sperato, ma i documenti erano pronti a decretare e non a riconoscere la legittimità delle elezioni. Ed è stato qualcosa che ha richiesto molta pianificazione, molte discussioni e accordi per arrivare al punto di avere quel tipo di consenso per impedire effettivamente la transizione di qualcuno che è stato eletto democraticamente. Quindi abbiamo una situazione molto difficile, ma niente di nuovo. Penso che sia importante sottolinearlo. La destra è sempre esistita in Brasile.
Sharmini Peries
Lorena, prendiamolo come punto finale. I Taiku legislativi stanno diventando un po’ di moda, e sappiamo che l’America Latina è davvero il laboratorio degli Stati Uniti. Impero e quello in precedenza, quando Lula fu accusato di corruzione e il giudice Morrow prese in carico il suo caso e lui fu imprigionato, e poi, naturalmente, anche il successore scelto da Lula, Dilma Rousseff, fu messo sotto accusa. Questo tipo di colpi di stato legislativi stanno diventando sempre più comuni, almeno in Brasile. Hanno sondato il terreno. Quanta mano pensi che abbiano le forze esterne in termini di ciò che sta accadendo in Brasile e di cosa dobbiamo essere allertati e consapevoli?
Lorena Barberia
Penso che una cosa davvero importante su cui stiamo dibattendo molto in questo momento in Brasile riguardi l'attivismo giudiziario. Lei ha accennato al giudice Morrow, che ha avviato le indagini su Lula ed è stato incaricato di perseguirlo, e poi è stato scagionato dalle accuse che lo avevano messo in prigione perché le prove si erano effettivamente rivelate insufficienti e le accuse non corrispondevano Presa. Quindi penso che ora, allo stesso modo, nella rivolta dell'8 gennaio, ci siano state azioni molto importanti da parte della Corte Suprema durante le elezioni. I tribunali elettorali sono stati molto importanti per garantire la sicurezza delle elezioni e il rispetto del processo elettorale. Ma la magistratura e l’attività della magistratura nel mediare i conflitti politici in una democrazia sono qualcosa di importante su cui riflettere. Se pensiamo a questo, da un lato i giudici non sono eletti, non ci rappresentano e sono in carica da molto tempo. Quindi, quando c’è una società, una democrazia, in cui i giudici hanno un ruolo forte, e quel ruolo può essere vantaggioso, ma può anche essere molto pericoloso. E penso che una delle cose con cui stiamo cercando di confrontarci in questo momento è che a causa dell'attivismo giudiziario, abbiamo avuto molte delle cose brutte che sono accadute politicamente in Brasile.
E anche una delle ragioni per cui siamo riusciti a uscire dai brutti momenti è dovuta ai giudici e al processo giudiziario. Ma è questo il modo per deliberare correttamente, il disaccordo e il conflitto politico in una società democratica, o è qualcosa su cui dobbiamo lavorare attraverso le elezioni, attraverso il dibattito legislativo, attraverso l’approvazione di leggi, attraverso il veto o il rifiuto di ciò che viene approvato? nella legislatura. E penso che in questo momento ci sia molto spazio per discutere tra le persone che sostengono Lula. Il posto migliore per farlo è il Congresso attraverso le leggi. E allo stesso tempo, per le persone che sostengono Lula e che vogliono il cambiamento, il modo migliore per garantire che sia in grado di governare è ottenere un Congresso più rappresentativo del tipo di riforme politiche che vogliamo vedere. E penso che in realtà, sono più fiducioso o in realtà penso che il Senato e il rafforzamento del Congresso in questo momento, sarebbe qualcosa di vantaggioso perché è qualcosa che possiamo monitorare in modo trasparente. Abbiamo la supervisione su come viene deliberata una legge. Qual è il voto effettivo?
Quali sono le implicazioni della legge, mentre molte interpretazioni giudiziarie della legge possono essere davvero discutibili, come abbiamo visto in Brasile, le prove possono essere fabbricate. Un giudice può leggere ciò che vuole nelle prove, citare prove specifiche e ignorare il resto delle prove. E spesso ci vogliono molti, molti anni per ribaltare una decisione giudiziaria. Quindi penso di essere più fiducioso riguardo al ruolo del Congresso e dell'esecutivo e al rafforzamento di tali istituzioni e più preoccupato per il ruolo della magistratura.
Sharmini Peries
Va bene, Lorena, lasciamo perdere. Ho parlato con la professoressa Lorena Barbarina, che verrà da noi dall'Università di San Paolo, Brasile. E, Lorina, continueremo sicuramente questa conversazione andando avanti. Vi ringrazio tanto per esservi uniti a me oggi.
Lorena Barberia
Grazie. Grazie mille.
Sharmini Peries
E grazie per esserti unito a noi qui nell'analisi.
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