Il viaggio di Joe Biden in Medio Oriente è arrivato e finito. Biden ha incontrato i leader israeliani e palestinesi, poi è volato in Arabia Saudita per raggiungere i primi obiettivi della sua agenda: convincere i sauditi a pompare più petrolio, contrastare la sfida di Russia e Cina all’egemonia statunitense nella regione e unire arabi e israeliani contro l’arcinemico Iran. La sottomissione permanente di 5 milioni di palestinesi da parte di Israele non è stata menzionata. Le responsabilità per l’omicidio della giornalista palestinese-americana Shireen Abu Akleh sono state sottovalutate. Sullo sfondo dell’indifferenza degli Stati Uniti su queste e altre questioni legate ai diritti umani, una manciata di organismi internazionali stanno esaminando la questione molto più da vicino e costruendo una causa legale. Una di queste, la Commissione internazionale indipendente d’inchiesta, ha appena pubblicato il suo primo rapporto sulle cause profonde della violenza in Palestina nel maggio 2021, innescata dall’imminente sgombero delle famiglie palestinesi dalle loro case e dall’attacco della polizia contro i fedeli all’Al. -Moschea Aqsa che ha ucciso quasi trecento palestinesi, tra cui 66 bambini, e tredici israeliani. Il giornalista indipendente David Kattenburg intervista Miloon Kothari, ex commissario delle Nazioni Unite per i diritti umani e uno dei tre membri della Commissione internazionale d'inchiesta sui territori palestinesi occupati.
David Kattenburg è un docente universitario di scienze e giornalista radiofonico/web con sede a Breda, Brabante Settentrionale, Paesi Bassi.
TRASCRIZIONE
David Kattenburg: Ciao e benvenuto su The Real News Network. Sono David Kattenburg. Il viaggio di Joe Biden in Medio Oriente è arrivato e finito. Biden ha fatto visita ai leader israeliani e palestinesi, poi è volato in Arabia Saudita per raggiungere i principali obiettivi della sua agenda: convincere i sauditi a pompare più petrolio, contrastare la sfida di Russia e Cina all’egemonia statunitense nella regione e unire arabi e israeliani contro l’arcinemico Iran. La sottomissione permanente di cinque milioni di palestinesi da parte di Israele – apartheid, come molti lo chiamano – non si è verificata. Le responsabilità per l’omicidio della giornalista palestinese-americana Shireen Abu Akleh sono state messe in secondo piano.
Sullo sfondo dell’indifferenza degli Stati Uniti su queste e altre questioni relative ai diritti umani, una manciata di organismi internazionali stanno esaminando più da vicino e costruendo un caso legale. Uno di loro ha appena pubblicato il suo primo rapporto. Si chiama Commissione Internazionale Indipendente d’Inchiesta, o Commissione Pillay, dal nome del suo presidente, il difensore dei diritti indiano Navi Pillay. La sua missione? Svelare le cause profonde della violenza scoppiata in Palestina-Israele nel maggio 2021, innescata dall’imminente sgombero delle famiglie palestinesi dalle loro case e dagli scontri tra fedeli e polizia nella moschea di Al-Aqsa. Morirono quasi 300 palestinesi, di cui 66 bambini, e 13 israeliani. Migliaia sono rimasti feriti, la maggior parte palestinesi. A differenza degli organismi precedenti, il mandato della Commissione Pillay è a tempo indeterminato. Ha presentato il suo primo rapporto al Consiglio per i diritti umani all’inizio di giugno, giorni prima della visita di Biden nella regione.
Oggi sono affiancato da uno dei tre membri della commissione, Miloon Kothari. Architetto di formazione, Kothari ha pubblicato ampiamente sul tema dell'alloggio come diritto umano ed è stato il primo relatore speciale delle Nazioni Unite sul diritto a un alloggio adeguato. Kothari ha anche contribuito a fondare un gruppo di supporto per il processo di revisione periodica universale. Ogni quattro anni, gli stati membri delle Nazioni Unite ricevono raccomandazioni volte a rafforzare la loro conformità ai trattati sui diritti. Gli Stati possono impegnarsi ad attuarli o semplicemente prenderne nota. A volte – come nel caso di Israele – possono rifiutare.
Miloon Kothari: È molto bello far parte di questo programma. Il mio nome è Miloon Kothari. Sono uno studioso-attivista indiano. Ho lavorato sui diritti umani negli ultimi 30 anni e passa. Mi sono concentrato principalmente sui diritti economici, sociali e culturali. La questione degli alloggi, degli sfollamenti, degli sfratti. Dal 2000 al 2008 sono stato formalmente relatore speciale sugli alloggi adeguati presso il Consiglio per i diritti umani delle Nazioni Unite. Ho anche fondato diverse organizzazioni della società civile in India.
Ultimamente ho lavorato parecchio sulla Revisione Periodica Universale, che è un meccanismo di revisione tra pari presso il Consiglio per i Diritti Umani in cui ogni quattro anni e mezzo viene valutata la situazione complessiva dei diritti umani di tutti gli Stati membri delle Nazioni Unite. E molta formazione sulle Nazioni Unite con i governi, con le istituzioni nazionali per i diritti umani, con i team delle Nazioni Unite, con la società civile.
Nel luglio dello scorso anno sono stato nominato membro della commissione. Il Consiglio per i Diritti Umani ha istituito una commissione d’inchiesta indipendente per indagare sulla questione dei diritti umani nei territori palestinesi occupati, ma anche all’interno della Linea Verde in Israele. Questa commissione d'inchiesta presenta alcune caratteristiche davvero uniche, di cui potrò parlare più avanti. Siamo tre commissari. Il presidente della commissione è il sudafricano Navi Pillay, ex alto commissario per i diritti umani. E il terzo membro è Chris Sidoti, che è un esperto di istituzioni nazionali per i diritti umani, e viene dall'Australia. Noi tre formiamo questa commissione d'inchiesta.
David Kattenburg: E qual è il mandato della Commissione d'inchiesta?
Miloon Kothari: Il mandato della commissione è... Quello che volevo sottolineare è che ci sono diverse caratteristiche uniche in questa commissione. Il Consiglio per i Diritti Umani, ovviamente, ha già avuto commissioni d’inchiesta sui territori occupati. Penso che fossero sette. Ma ciò che distingue il nostro incarico – e in un certo senso li considererei caratteristiche salvifiche – è innanzitutto il fatto che si tratta di un mandato continuo. Le commissioni precedenti dovevano essere rinnovate ogni anno, ma abbiamo un mandato in corso, che ci dà la possibilità di pensare a lungo termine, immaginare e guardare a questioni storiche. Questo ambito temporale è molto importante. Questo è ciò che ha causato una certa preoccupazione in alcuni paesi. Possiamo affrontarlo.
Il secondo aspetto importante è che ci è stato chiesto di analizzare le cause profonde del conflitto. Non stiamo esaminando necessariamente casi specifici di violazioni, ma stiamo esaminando le cause profonde delle tensioni ricorrenti, dell’instabilità e della retrazione del conflitto, comprese la discriminazione sistematica e l’oppressione basate sull’identità nazionale, etnica, razziale o religiosa. Questo è un aspetto molto importante del nostro mandato che ci consente di assumere una prospettiva storica, che ci permette di guardare alla storia del colonialismo dei coloni, di considerare le questioni di discriminazione e di considerare quali sono le conseguenze storicamente e cosa ha avuto sono state le conseguenze accumulate dell’occupazione da parte di Israele?
Il terzo aspetto, molto importante, è l’ambito geografico. Le precedenti commissioni d’inchiesta e il lavoro del relatore speciale delle Nazioni Unite sui territori occupati erano limitati alle aree occupate, essenzialmente Cisgiordania e Gaza. Ma il nostro mandato include Israele. Comprende tutte le aree all'interno della Linea Verde. In sostanza, stiamo esaminando la situazione dei diritti umani dal fiume al mare, il che è anche molto importante perché è un aspetto critico di ciò che, in un certo senso, è andato storto. Il quarto aspetto –
David Kattenburg: E poi sosterresti che Israele... stavo per chiederti questo. Perché nel tuo rapporto c’è una frase su Israele stesso. Quello che alcuni chiamano curiosamente Israele vero e proprio, quando in realtà... voglio dire, chiunque vada e viaggi lì, come ho fatto io proprio di recente, sa che la Linea Verde è in gran parte fittizia. È stato cancellato. Israele è davvero, a tutti gli effetti, un unico stato dal fiume al mare. La tua commissione, nel tuo rapporto, parli del collegamento. L’avvincente collegamento tra ciò che accade nei “territori occupati” e ciò che accade all’interno dello stesso Israele. Pensieri su questo?
Miloon Kothari: Hai assolutamente ragione, ovviamente. In termini di questioni di governance, funzionamento dello stato, leggi nazionali in termini di ciò che Israele stesso riconosce come stato, in termini di ciò che le Nazioni Unite riconoscono come stato di Israele in quanto membro delle Nazioni Unite, penso è una distinzione che va fatta. Ora, hai assolutamente ragione nel dire che, quando guardiamo ai tipi di discriminazione all’interno della Linea Verde, quando guardiamo alle questioni storiche dell’occupazione, ci sono molte, molte somiglianze. Ma dobbiamo trattarlo diversamente. Il motivo per cui, ovviamente, desideriamo effettuare il collegamento è proprio il punto da lei sollevato. Che in realtà ciò che è accaduto nei territori occupati dal ’67 è qualcosa che già accadeva all’interno della Linea Verde dal ’48. I livelli di discriminazione, le diverse leggi, l'espropriazione dei palestinesi israeliani.
Penso che sia importante fare questa distinzione, ma anche tracciare dei paralleli. Perché è qualcosa che le Nazioni Unite non sono state in grado di fare con successo perché i mandati precedenti includevano solo i territori occupati. Fatta eccezione per il lavoro degli organi dei trattati delle Nazioni Unite. Lei ha menzionato il Comitato per i diritti umani. Ma poi si sono limitati a guardare solo all'interno della Linea Verde. Abbiamo l’opportunità di stabilire questo collegamento storico e di vedere come deve essere trattata l’intera area in termini di riparazione delle violazioni che vi sono presenti.
David Kattenburg: Nel tuo rapporto provvisorio, che hai presentato al Consiglio per i diritti umani all’inizio di giugno, si trattava essenzialmente di una revisione delle determinazioni, dei risultati e delle raccomandazioni passate di una serie di altri organismi e meccanismi delle Nazioni Unite per i diritti umani e così via. E quindi questo non è stato tanto un lavoro di analisi quanto una revisione dei risultati passati. Potresti commentarlo metodologicamente? Come sei arrivato a quella fine? E poi, ovviamente, il punto è che nessuno dei risultati e delle raccomandazioni, nessuna della miriade di raccomandazioni formulate dai passati organismi e meccanismi per i diritti umani è stata rispettata da Israele. Israele ha ignorato tutto e lo ha fatto nella totale impunità.
Miloon Kothari: È corretto. Innanzitutto, la risoluzione del Consiglio per i diritti umani che ha creato il nostro mandato ci ha chiesto esplicitamente di trarre l’essenza da tutto il lavoro precedente svolto dagli organismi per i diritti umani. In realtà siamo andati oltre. Non abbiamo esaminato solo le commissioni d’inchiesta, ma abbiamo anche esaminato il lavoro svolto storicamente tramite il mandato del relatore speciale sui territori occupati. Abbiamo esaminato il lavoro svolto dagli organismi dei trattati che monitorano diversi trattati che Israele ha ratificato e di cui sta riferendo. Hai ragione. Ma voglio solo dire che questa non è stata l’unica parte trattata nel rapporto. Avevamo anche fatto una missione ad Amman. Avevamo ascoltato le testimonianze di 30 persone provenienti dall'interno della Linea Verde, da Gaza e dalla Cisgiordania. Avevamo leader della società civile sia ebraica che palestinese. Avevamo ministri dell’Autorità Palestinese. Avevamo accademici provenienti da Israele. In parte si basava su quello. Abbiamo anche fatto parecchie interviste online perché non ci è permesso entrare nelle aree.
David Kattenburg: Israele non ti permetterebbe di entrare nel paese, né...
Miloon Kothari: Israele ha, fin dall’inizio –
David Kattenburg: …Nemmeno l’Egitto ti permetterebbe l’ingresso a Gaza.
Miloon Kothari: Finora non l’hanno fatto, ma continuiamo a provarci. Ma Israele fin dall’inizio ha affermato che non coopererà con il mandato. Anche i nostri tentativi di incontrare l’ambasciatore israeliano a Ginevra non hanno ricevuto risposta. Quindi, dobbiamo raccogliere i nostri dati e le nostre prove in base alle persone che possiamo intervistare nei paesi circostanti. Visiteremo il Libano. Visiteremo l'Egitto. Forse la Siria. E continuando a fare questo lavoro. E speriamo che prima o poi ci sarà permesso di entrare a Gaza.
Speriamo anche che Israele ci permetta di entrare nella Linea Verde e di andare in Cisgiordania perché il nostro mandato ci chiede anche di esaminare le violazioni, se possiamo dire, dall'altra parte. Esamineremo le violazioni commesse dalle autorità di Gaza, le violazioni commesse dalle autorità palestinesi. Potremo esaminarlo in modo sistematico e con un certo livello di precisione solo se Israele ci consentirà di entrare e potremo visitare le aree in cui i razzi hanno creato danni e dove le persone hanno sofferto. Speriamo anche… Israele continua a parlare del fatto che il nostro mandato non è accurato, la nostra prospettiva non è corretta. Se sentono di avere una storia da raccontare, dovrebbero lasciarci entrare e raccontarci il loro punto di vista sull'intera situazione. Quindi, speriamo. Continuiamo a provare. Continueremo a provarci. Speriamo che prima o poi ci lascino entrare.
David Kattenburg: Ma Israele non ha mai permesso alcuna commissione d’inchiesta, gruppo investigativo, comitato dell’ONU o relatore speciale dell’ONU. Non dai tempi di Richard Falk. Non li lasciano entrare nel paese.
Miloon Kothari: Ci sono alcune eccezioni. In realtà ho fatto parte di una missione di quattro relatori nel 2006, quando si verificò una crisi con il Libano. Abbiamo visitato il Libano. Abbiamo esaminato l’impatto delle bombe a grappolo israeliane. E poi abbiamo chiesto a Israele di lasciarci entrare, e in effetti lo hanno fatto. Hanno viaggiato quattro relatori delle Nazioni Unite. Siamo andati in Galilea. Abbiamo intervistato le famiglie colpite dai razzi di Hezbollah. Quindi, c'è un precedente lì. E poi Navi Pillay. Quando era Alto Commissario, infatti, fece una missione ufficiale anche in Israele, e le fu permesso di andare nei territori occupati. Voglio dire, se vogliono, possono. Non è senza precedenti. Speriamo che lo facciano.
David Kattenburg: E ignorano chiaramente tutte le raccomandazioni. Tutte le raccomandazioni formulate dal Comitato per i diritti umani e dal Comitato per i diritti economici, sociali e culturali e del relatore speciale. Li ignorano e basta.
Miloon Kothari: Sì. Questa è stata la nostra scoperta.
David Kattenburg: E lo fanno impunemente.
Miloon Kothari: Impunemente. Sono stati ignorati in modo schiacciante. In effetti, una delle nostre conclusioni è che, poiché queste raccomandazioni sono state costantemente ignorate, ciò è stato una delle cause che hanno alimentato il conflitto e un motivo di grave disperazione tra i palestinesi. Ma l’aspetto molto interessante delle raccomandazioni è che abbiamo scoperto che esse erano rivolte nella stragrande maggioranza a Israele, il che dimostra anche la natura asimmetrica del conflitto. Anche se viene chiamato conflitto, in realtà solleva molte domande. Questo è ciò che stavamo cercando di mostrare. L’altra conclusione a cui siamo giunti, che riteniamo sia molto importante continuare a sottolineare, è che Israele non ha intenzione di porre fine all’occupazione. E la persistente discriminazione contro i palestinesi è al centro della sistematica reiterazione delle violazioni nei territori occupati, a Gerusalemme Est e in Israele.
David Kattenburg: Qui nella tua valutazione, hai scritto: “La Commissione rileva la forza delle prove credibili prima facie disponibili che indicano in modo convincente che Israele non ha intenzione di porre fine all’occupazione, ha politiche chiare per garantire il controllo completo sul territorio palestinese occupato e sta agendo alterare la demografia attraverso il mantenimento di un ambiente repressivo per i palestinesi e un ambiente favorevole per i coloni israeliani”.
Miloon Kothari: È corretto
David Kattenburg: Hai confermato o citato i commenti di Michael Wink secondo cui l’occupazione è ora permanente. È un’occupazione perpetua. Voglio dire, questo è illegale, non è vero?
Miloon Kothari: Sì, è illegale fin dall'inizio. In effetti, uno dei nostri mandati è quello di esaminare il ruolo del diritto umanitario, del diritto dei diritti umani e del diritto penale. Su tutti e tre i fronti, Israele viola sistematicamente tutte le leggi. In effetti, arriverei al punto di sollevare la questione del perché sono addirittura membri delle Nazioni Unite? Perché il governo israeliano non rispetta nemmeno i propri obblighi come Stato membro delle Nazioni Unite. Essi, infatti, cercano costantemente, direttamente o attraverso gli Stati Uniti, di indebolire i meccanismi delle Nazioni Unite. Forse saprete che in questa sessione del Consiglio, quando abbiamo presentato il nostro rapporto, gli Stati Uniti, che sono diventati nuovamente membro del Consiglio, hanno diffuso una dichiarazione firmata da 22 paesi che si oppongono al nostro mandato. Ciò in realtà dimostra una grande mancanza di rispetto per l’organismo di cui gli Stati Uniti sono membri. Perché una volta che sei membro di un ente e un ente ha adottato un meccanismo, devi rispettarlo. Non puoi quindi dire: oh, non eravamo lì l’anno scorso o non siamo d’accordo adesso.
Voglio dire, siamo piuttosto sorpresi. In un certo senso direi che siamo anche lieti che la nostra commissione d'inchiesta abbia ricevuto così tanta attenzione. Come forse saprai, solo poche settimane fa, penso che al Senato, negli Stati Uniti sia stato presentato un disegno di legge chiamato Elimination of the COI Act. Il segretario di Stato, Antony Blinken, è uscito a criticare la cosa. L’anno prossimo dovrà riferire al Congresso su ciò che gli Stati Uniti hanno fatto per eliminare la nostra commissione. Niente di tutto ciò sta avendo successo. Quest’anno gli Stati Uniti in seno al Consiglio non sono riusciti a farci nulla.
David Kattenburg: stavo per chiedertelo. Il suo presidente, la signora Pillay, è stato specificamente l'obiettivo degli attacchi. So che in Canada il governo canadese ha apparentemente espresso il suo disappunto per la presenza della signora Pillay come presidente.
Miloon Kothari: Riteniamo che sia molto infelice attaccare i singoli membri della commissione che sono stati nominati attraverso un processo lungo e rigoroso. Penso che sia solo un modo per cercare di screditare il Consiglio, ma è molto... penso che sia molto controproducente. Perché, prima di tutto, porta più attenzione al nostro lavoro. Inoltre, porta più supporto. Al Consiglio di quest’anno abbiamo avuto il sostegno straordinario degli Stati membri delle Nazioni Unite. Gli Stati Uniti hanno fatto firmare a 22 stati, ma sono 22 su 193. Non è molto. Inoltre, penso che non siano solo i governi, ma siamo molto scoraggiati e in realtà sentiamo che è a causa dei social media che sono controllati in gran parte da... Che si tratti della lobby ebraica o di specifiche ONG, vengono investiti molti soldi nel tentativo di screditarci . Ma la cosa importante è che il nostro mandato si basi sui diritti umani internazionali e sugli standard umanitari. Stiamo tutti cercando la verità. Riteniamo che, sulla base delle prove che abbiamo, prove schiaccianti, penso che sia uno dei conflitti più ben documentati al mondo, storicamente. Sulla base di queste prove, sulla base del diritto internazionale, se le persone pensano che siamo di parte, allora siamo di parte. Ma per noi questo è il lavoro che ci è stato affidato ed è quello che stiamo facendo.
David Kattenburg: Ma il diritto internazionale non è un termine di riferimento nel contesto di quello che viene definito processo di pace. Dall’inizio degli anni ’1990 il diritto internazionale è stato completamente escluso.
Miloon Kothari: Ebbene, questo è stato un grave difetto nel processo di Oslo e così via. Ma penso che sia stato ampiamente discusso con tutti gli organismi delle Nazioni Unite per i diritti umani. È praticamente lo standard con cui il comportamento di Israele viene valutato in tutto il mondo. È molto, molto rilevante. Infatti -
David Kattenburg: Ma non è un termine di riferimento per il governo degli Stati Uniti, né per quello canadese, né per l’Unione Europea. Voglio dire, l’Unione Europea parla con un po’ più di fiducia nel diritto internazionale. Convinzione. L’Ue parla con maggiore convinzione del ruolo del diritto internazionale in questo “conflitto”. Ma il diritto internazionale è completamente fuori discussione a Ottawa e Washington.
Miloon Kothari: Sì, ma lo considererei un problema con il Canada e gli Stati Uniti. Non è un problema per il mondo. Voglio dire, ci siamo riuniti tutti alle Nazioni Unite. E lo stesso Israele ha ratificato questo strumento. Se non fosse un termine di riferimento, perché Israele dovrebbe ratificarlo, perché dovrebbe riferire agli organi del trattato delle Nazioni Unite? Perché dovrebbero venire al Consiglio per i Diritti Umani? Quindi, penso che ci sia una doppiezza lì. Ci sono doppi standard.
Vi cito un ottimo esempio, che abbiamo sollevato pubblicamente nell’aula del Consiglio e nel nostro lavoro con la stampa. Il doppio standard. Quando si tratta dell’Ucraina, il diritto internazionale diventa molto, molto importante. In effetti, è utilizzato come standard anche dagli Stati Uniti, ma sicuramente dall’Unione Europea. Anche dalla Corte penale internazionale. Stanno andando avanti e sottolineando tutte le violazioni commesse dalla Russia. Ma le stesse violazioni di occupazione ed espropriazione commesse da Israele non ricevono lo stesso trattamento. C’è qui un serio doppio standard che deve essere smascherato.
David Kattenburg: Mi chiedo, professor Kothari, se l’idea dell’apartheid sia emersa nel corso delle sue deliberazioni che hanno portato a questo rapporto provvisorio. Perché il termine “apartheid” non compare da nessuna parte. Anche se lo fai, nel paragrafo 45 c’è una citazione del Comitato per i diritti umani con le osservazioni conclusive sul Patto sui diritti civili e politici. Che “il quadro giuridico interno israeliano mantiene un sistema di leggi a tre livelli che garantisce diversi status civili, diritti e protezioni legali per i cittadini ebrei-israeliani, i cittadini palestinesi di Israele e i residenti palestinesi di Gerusalemme Est”. Questo è l'apartheid.
Miloon Kothari: SÌ. Bene, in realtà c’è stata molta pressione su di noi affinché esprimessimo la nostra opinione al riguardo. Ne abbiamo deliberato. Sentivamo di non essere pronti perché dobbiamo raggiungere le nostre conclusioni dopo studi e analisi approfonditi, per i quali non abbiamo avuto tempo. Riteniamo anche, e penso di aver affermato che non pensiamo: è un paradigma utile, è un quadro utile, ma non pensiamo che sia sufficiente per catturare l’enormità di ciò che è accaduto nell’area. Non prende in considerazione, ad esempio, l’intera storia del colonialismo dei coloni. Non esamina l’intera questione dell’occupazione. Non prende in considerazione molte altre dimensioni che, penso che quando ci viene chiesto di esaminare le cause profonde, siano molto importanti per tracciare un quadro completo.
Dire semplicemente apartheid e semplicemente dire quello… Ad esempio, porre fine all’apartheid non metterà fine all’occupazione. C’è una revisione molto più approfondita e completa che deve essere fatta, ed è quello che stiamo facendo. In futuro affronteremo la questione dell'apartheid perché ci occuperemo della discriminazione in generale dal fiume al mare. Penso che lo faremo. Ma a questo punto non ci sentivamo pronti, né nella nostra valutazione iniziale pensavamo che fosse un paradigma sufficiente per concentrarci solo su quello.
David Kattenburg: Nella sua relazione provvisoria lei ha parlato dello sviluppo di un database o di un archivio di prove che potrebbe essere utilizzato nei successivi processi giudiziari. Senza entrare troppo nello specifico, puoi parlarne? A proposito di questo archivio e quali sono i tuoi pensieri riguardo alla costruzione di un caso che potrebbe essere portato in un'istanza giudiziaria?
Miloon Kothari: Siamo stati, infatti, esplicitamente incaricati di raccogliere dati, informazioni, materiale forense. Poiché siamo un organismo di responsabilità, dobbiamo ricercare la responsabilità e quindi dobbiamo collaborare anche con altri organismi internazionali. Lavoreremo, ad esempio, in stretta collaborazione con la Corte penale internazionale, che come sapete ha aperto un fascicolo sulla Palestina. Esamineremo anche altri metodi di giurisdizione universale. Forse un ruolo per la Corte internazionale di giustizia. Non possiamo pronunciarci come fanno questi organi, ma quello che ci è stato chiesto di fare è raccogliere un archivio di tutte le prove che raccogliamo e poi, al momento opportuno, consegnarle agli organi giudiziari che possono intervenire. Il nostro ruolo va ben oltre il semplice reporting e così via. Abbiamo un ruolo investigativo molto esplicito. Il nostro personale, la nostra segreteria, dispone di esperti di alto livello in materia di investigazioni, di giurisprudenza legale e così via. Quindi fa parte del nostro lavoro. Stiamo iniziando a raccogliere tali informazioni.
David Kattenburg: I membri o i membri del vostro personale sono stati in contatto con membri della Corte penale internazionale? Sono stati stabiliti dei collegamenti?
Miloon Kothari: SÌ. In realtà noi stessi ci siamo stati il mese scorso e abbiamo incontrato il sostituto procuratore. I tre commissari sono stati all'Aia e...
David Kattenburg: Parlato con [diafonia].
Miloon Kothari: …Esplorare le possibilità di lavorare con loro, sì.
David Kattenburg: Ho parlato con la signora Khan.
Miloon Kothari: Esatto, sì.
David Kattenburg: Huh.
Miloon Kothari: E la sua squadra.
David Kattenburg: E la sua squadra.
Miloon Kothari: SÌ. È corretto.
David Kattenburg: Nella sua relazione provvisoria lei parla anche di cercare di convincere gli Stati parti ad adottare i vari strumenti giuridici in base ai quali hanno dei doveri. Ad esempio, l’Articolo I comune alle Convenzioni di Ginevra secondo cui i paesi membri devono rispettare e garantire il rispetto delle circostanze convenzionali, cosa che non hanno fatto. Voglio dire, non c’è esempio migliore del Canada. La posizione ufficiale del Canada è che Israele è una potenza occupante in Cisgiordania, compresa Gerusalemme Est, le alture di Golan e Gaza, e che gli insediamenti sono quindi illegali, e sa che gli insediamenti sono quindi un presunto crimine ai sensi dello Statuto di Roma. Ma il Canada estende aiuti e assistenza alle imprese di insediamento israeliane. Economico, fiscale e diplomatico. Naturalmente anche gli Stati Uniti fanno lo stesso, così come l’Unione Europea. Come vede la Commissione il proprio ruolo nel tentativo di convincere gli Stati parti a rispettare i propri obblighi?
Miloon Kothari: Innanzitutto il nostro ruolo è individuare gli obblighi. Ancora una volta ci è stato dato esplicitamente il mandato di esaminare la responsabilità di terzi, il che significa esaminare le alte parti contraenti delle Convenzioni di Ginevra. Tutti gli strumenti per i diritti umani. Se rispettano i loro obblighi, compresi quelli che vengono chiamati obblighi extraterritoriali. Lo faremo in uno dei nostri prossimi rapporti. E esamineremo anche, come ci è stato chiesto, tutta la questione degli armamenti. Trasferimento di armi. Il che è un problema molto serio. Quei paesi... Ne hai nominati alcuni. Ce ne sono altri che continuano a fornire armi a Israele che vengono ovviamente utilizzate per reprimere e danneggiare la popolazione palestinese. Questo è qualcosa che esamineremo. Responsabilità verso terzi.
E non sono solo armi. Sono anche gli interessi commerciali. Come sapete, esiste un database aziendale sulle aziende che operano nei territori occupati. Anche questo fa parte della responsabilità di terzi. Ciò afferma che consente alle imprese registrate nei loro paesi di operare e promuovere lo sviluppo in queste aree. A vantaggio soprattutto delle popolazioni ebraiche, compreso il lavoro negli insediamenti. Quindi sì, lo esamineremo. Fa assolutamente parte del nostro mandato.
David Kattenburg: Come lo fai? Come fa la Commissione d'inchiesta a convincere proceduralmente gli stati parti a rispettare i loro obblighi?
Miloon Kothari: Penso che il primo passo sia identificare qual è la natura di tale coinvolgimento e identificare l’entità del danno arrecato da tale coinvolgimento. Questo è il primo passo che faremo. E poi, ovviamente, discutere con i comitati per sollevare la questione al Consiglio per i diritti umani e vedere quale sarà la risposta. Come sapete, il movimento BDS è presente. Come sapete, alcuni paesi hanno adottato misure per etichettare i prodotti provenienti dai territori occupati. Altri paesi lo stanno prendendo in considerazione. Penso che il nostro ruolo sia quello di denunciare la portata della colpevolezza di terzi nei territori occupati. Questo è ciò che faremo. Inclusa la questione degli armamenti, che riteniamo molto importante.
David Kattenburg: Il prossimo passo, professor Kothari, sarà quello di procedere con le proprie indagini e analisi legali. Conduci le tue indagini e analisi legali. Al fine di individuare i soggetti portatori di responsabilità penale individuale. Quando inizierà questo lavoro?
Miloon Kothari: Abbiamo già iniziato. Abbiamo iniziato a raccogliere informazioni. Come ho già detto, visiteremo le aree, raccoglieremo testimonianze e procederemo lentamente con quel lavoro. Non è qualcosa che apparirà all’improvviso in un rapporto. È qualcosa che dobbiamo accumulare nel corso degli anni e vedere quando è il momento di condividere tali informazioni con le autorità competenti. Ma il nostro lavoro è già iniziato.
David Kattenburg: Verso la fine della sua relazione lei afferma che la Commissione cercherà di impegnarsi con la più ampia diaspora palestinese. Il 50% della popolazione palestinese risiede al di fuori dei territori occupati. Questo è interessante. Proponi di parlare ai palestinesi negli Stati Uniti, in Canada, in tutto il Medio Oriente, in Australia e in tutti quei posti?
Miloon Kothari: Si si. Molto. Parleremo alla diaspora palestinese in Libano, Giordania, Egitto, Siria e anche ovunque andremo. Forse anche negli Stati Uniti. Questo è un modo per noi di raccogliere le informazioni di cui abbiamo bisogno. Perché ci sono rifugiati che, ovviamente, storicamente sono stati espropriati dai territori occupati, ma ci sono anche arrivati di recente che possono darci molte informazioni su ciò che accade all’interno dei territori occupati. Stiamo già ottenendo molte informazioni con tutte le nuove tecnologie disponibili. Stiamo lavorando con le Nazioni Unite [non udibile]. Stiamo valutando altre forme per ottenere informazioni se non possiamo viaggiare lì. Sono disponibili moltissimi dati geospaziali che mostrano molto chiaramente, ad esempio – che speriamo di condividere nel nostro rapporto all’Assemblea Generale – che mostrano l’evoluzione. La misura in cui l’occupazione si è consolidata in Cisgiordania e i danni causati, ad esempio, dal blocco su Gaza.
David Kattenburg: La mia ultima domanda, Miloon Kothari, e grazie mille per il tuo tempo. C’è un abisso enorme, un abisso enorme tra le idee trasmesse in questo rapporto provvisorio della Commissione speciale d’inchiesta e in altri rapporti prodotti dagli organismi delle Nazioni Unite per i diritti umani e dai relatori speciali. C’è un enorme divario tra ciò che dicono, ovvero le violazioni profonde, sistematiche, globali e croniche del diritto internazionale, umanitario e dei diritti umani da parte dello Stato di Israele, da un lato, e le dichiarazioni che ascoltiamo dall’altro. , beh, Joe Biden, a cui è stato chiesto proprio l'altro giorno, cosa ne pensi dell'apartheid israeliano? Lui lo nega e insiste sul fatto che Israele è una democrazia splendente, una luce sul mondo. Naturalmente, Justin Trudeau in Canada dice la stessa cosa. I governi dell’Unione Europea dicono la stessa cosa. Quindi, da un lato, la comunità internazionale dei diritti umani dice una cosa. Il loro discorso è qui. Ed è completamente in contrasto con ciò che dicono i partiti statali. Come affronta la questione la Commissione? Questo è demoralizzante? Ciò è sconcertante?
Miloon Kothari: Non è demoralizzante. È sconcertante. È un ostacolo che dobbiamo affrontare. Ma è il punto che stavo sottolineando prima. Quando hai dalla tua parte la verità e gli standard legali universalmente accettati, devi continuare a perseguire. Speriamo che più prove raccoglieremo e presenteremo... Come dicevo, abbiamo un mandato più ampio e diverso rispetto a quelli passati in precedenza. Speriamo di convincere questi paesi ad andare oltre l’ideologia, ad andare oltre la semplice fede cieca in qualunque cosa faccia Israele. Vogliamo continuare a dimostrare che non si può permettere a un paese del mondo di farla franca con questo tipo di… Stiamo anche iniziando ad affrontare la questione di quanto lontano si possa spingere l’antisemitismo, per esempio. Penso che più lavoriamo, più presentiamo: posso dirvi che abbiamo avuto incontri a livelli molto alti con diversi paesi dell’Unione Europea e vediamo un cambiamento. Vediamo un certo numero di paesi – non voglio nominarli tutti qui – ma vediamo un certo numero di paesi che ora sono molto critici nei confronti di Israele. Ma quello che vorremmo vedere è andare oltre le semplici dichiarazioni. Per agire effettivamente.
Speriamo che le prove che produciamo, speriamo che le questioni che solleviamo e i dialoghi che abbiamo non solo con questi paesi ma con i loro parlamenti, cosa che faremo, e i loro media, e così via, e gli accademici , speriamo che le cose cambino. Posso dirvi che vediamo un cambiamento percepibile. Non è qualcosa in cui puoi essere immediatamente ottimista. Vedete i cambiamenti anche nei campus degli Stati Uniti. Cercheremo di raggiungere l'altra parte del corridoio. Speriamo di incontrare anche persone che non sono d’accordo con noi. Stiamo organizzando tavole rotonde regolari. Come vi ho già detto, appena due settimane fa abbiamo avuto una tavola rotonda con 20 importanti accademici, giornalisti ed ex diplomatici della Linea Verde che sono venuti a Ginevra per parlare con noi. Abbiamo chiesto loro cosa pensassero del nostro primo report. Abbiamo chiesto loro quali pensano siano le questioni che dovremmo trattare. Continueremo a farlo -
David Kattenburg: Cos'hanno detto?
Miloon Kothari: In genere erano d'accordo con noi. In genere erano d'accordo con noi. In genere ci incoraggiavano a continuare. Come sapete, ci sono voci molto forti in Israele, compresi giornalisti e accademici di spicco che scrivono e si esprimono su tutte queste questioni. In effetti, ciò che ci colpisce è che alcuni degli articoli e delle analisi che si leggono in alcuni media israeliani sono molto schietti e molto diretti. Sono cose che non leggeresti mai da nessuna parte negli Stati Uniti, per esempio. Quindi, c’è una voce che sta emergendo, ed è la voce a cui stiamo cercando di raggiungere. Questa è la voce da cui stiamo cercando di imparare. Ora, come sapete, il processo politico rappresenta un ostacolo molto più grande all’interno di Israele. Ma stiamo cercando di attraversare il corridoio. Siamo anche disponibili e abbiamo avuto contatti con deputati e senatori negli Stati Uniti. Cercheremo di svolgere tutto il lavoro possibile, che va ben oltre le semplici relazioni. Il nostro mandato va ben oltre questo.
David Kattenburg: E quindi il vostro prossimo rapporto uscirà ad ottobre?
Miloon Kothari: SÌ. Dovrebbe essere disponibile entro la fine di settembre. Lo presenteremo ad ottobre. È la terza settimana di ottobre. Lo presenteremo all'Assemblea Generale. Avremo conferenze stampa. Cercheremo anche di organizzare tavole rotonde negli Stati Uniti. Visiteremo alcuni campus per parlare con gli studenti. E speriamo di fare altri incontri e lavori pubblici. Resteremo negli Stati Uniti per circa due settimane.
David Kattenburg: Miloon Kothari, grazie mille per esserti unito a me oggi.
Miloon Kothari: Sì. Grazie mille per il tuo lavoro.
David Kattenburg: Miloon Kothari è uno dei tre membri della Commissione internazionale d'inchiesta sui territori palestinesi occupati, la cosiddetta Commissione Pillay. Per ulteriori informazioni sul lavoro della commissione, incluso un collegamento al suo primo rapporto, visitare therealnews.com.
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