PAUL Ebbene, nel mondo accadono cose affascinanti. C'è Christchurch, ovviamente... beh, la tragedia, in realtà, di Christchurch; la catastrofe – tragedia – del Giappone; e poi c'è quello che sta succedendo in Medio Oriente. Tutto è iniziato in Tunisia ed è cresciuto. Il mondo arabo è in continuo mutamento. Il presidente egiziano Mubarak se n'è andato dopo quei giorni straordinari di potere giovanile. E in Libia in questo momento Gheddafi lotta per restare. L'assalto a Bengasi è iniziato da un giorno all'altro. Anche i suoi aerei da combattimento francesi hanno iniziato a sorvolare il Paese. Le rivolte in Medio Oriente e la religione? Questa volta non riguardano Israele, non riguardano la morte dell'America, ma riguardano la democrazia e il lavoro, persino la raccolta dei rifiuti. E questa settimana il Bahrein è entrato in lockdown con il suo governo sostenuto dalle truppe dell’Arabia Saudita. E nello Yemen – Yemen – almeno 45 manifestanti pro-democrazia sono stati uccisi venerdì mentre decine di migliaia di persone chiedevano le dimissioni del presidente. Diamo quindi il benvenuto nel nostro programma a Tariq Ali, che è in Nuova Zelanda per tenere le lezioni 2011 di Sir Douglas Robb all'Università di Auckland. Tariq Ali è nato nell'attuale Pakistan. Ha studiato all'Università del Punjab e poi a Oxford, quindi taglia la senape. Negli anni '1960 divenne un'icona rivoluzionaria, ispirando Street Fighting Man dei Rolling Stones e Power to the People di John Lennon. Ha scritto più di 30 libri, è un attivista, è un socialista, è un regista. Tariq Ali, benvenuto nel programma.
TARIQ ALI
È bello stare con te.
PAUL Lasciamo da parte la Libia solo per il momento – arriveremo alla Libia, ovviamente – ma cosa sta succedendo in Medio Oriente? Di cosa si tratta?
TARIFFA Si tratta di due cose. Si tratta in primo luogo di persone in tutto il mondo arabo che sentono di non aver bisogno dei despoti che li governano da 20, 30, 40 anni e vogliono liberarsene e non riescono a liberarsene attraverso elezioni democratiche. , decidendo di prendere la storia per la collottola, marciando per le strade. E così abbiamo avuto un processo di quella che chiamerei rivoluzione democratica nazionale o sconvolgimenti tuttora in corso nel mondo arabo, chiedendo cambiamento, chiedendo libertà e dicendo all'Occidente, che ha sostenuto questi despoti e dittatori per la maggior parte del tempo, 'Abbastanza. Non più.'
PAUL Perché ora? Perché non quattro anni fa, sai, o due anni fa?
TARIFFA Penso che sia stato attivato. Gli eventi in Tunisia sono stati innescati in gran parte dal crollo di Wall Street del 2008 e dalla conseguente crisi economica. All’improvviso, la disoccupazione è triplicata e un gran numero di persone istruite si sono ritrovate senza lavoro, riversate nelle strade, contrapponendo la loro vita a quella delle élite che le governavano e che sono così accecate dall’avidità da guadagnare sempre più denaro. non riescono a vedere le condizioni in cui vive la gente comune. Una volta che è successo in Tunisia e si sono sbarazzati di un dittatore che Sarkozy appoggiava e al quale offriva aiuto per restare al potere, gli egiziani hanno detto che sarebbero usciti allo scoperto, e hanno cominciato a farlo in numero sempre maggiore. La repressione non ha funzionato, sono morti a centinaia e alla fine Mubarak è stato rovesciato, ma non sappiamo ancora come andrà a finire in Egitto.
PAUL No non lo facciamo. Potremmo parlare anche di questo, ma per noi occidentali è affascinante vedere che i giovani che escono allo scoperto non gridano "Morte a Israele", non gridano "Morte all'America", non bruciano effigi del presidente americano; vogliono che i loro ragazzi se ne vadano.
TARIFFA Vogliono che i loro uomini se ne vadano.
PAUL Vogliono lavoro, vogliono prospettive.
TARIFFA Ma quando gli americani inizialmente intervenivano in Egitto, quando Hillary Clinton diceva che Mubarak era della famiglia, quando altri leader occidentali sostenevano Mubarak e Obama non era sicuro di cosa avrebbero fatto, c’erano molti slogan anti-americani. È vero che non era lo slogan dominante, e l'82% degli egiziani in un sondaggio d'opinione ha affermato che non gli piaceva il ruolo che l'America stava giocando nel loro paese. Quindi questa è una rivolta democratica, ma parte di ciò include l’essere di nuovo liberi e non essere governati dagli Stati Uniti.
PAUL Può davvero l’Islam tollerare la democrazia? Per quanto ne so, non ha funzionato davvero da nessuna parte nel mondo arabo, nel mondo islamico – democrazia – forse in Indonesia, si potrebbe dire.
TARIFFA Beh, no, è...
PAUL Perché la gente dice, non è vero, che non c'è mai stata una separazione tra Chiesa e Stato, quindi&
TARIFFA Ho sempre pensato che fossero un sacco di sciocchezze, in realtà. Non c’è assolutamente alcun motivo per cui la democrazia non dovrebbe funzionare nel mondo musulmano. La ragione per cui ciò non è avvenuto è che spesso, anche in Indonesia e in Pakistan in quattro diverse occasioni, gli Stati Uniti hanno appoggiato colpi di stato militari per impedire sviluppi democratici, e ciò ha portato a scontri. Ma ogni volta che la democrazia è consentita, nei tre maggiori paesi islamici – Indonesia, Bangladesh, Pakistan – la gente va a votare, ci sono partiti politici diversi. I partiti religiosi in Pakistan, ad esempio, hanno sempre ottenuto meno del 10% dei voti. In Indonesia al potere c’è un partito religioso moderato, così come in Turchia. Questi sono gli equivalenti dei democratici musulmani-cristiani che avete in Europa. Quindi penso che non ci sia nulla nel pensiero islamico o nel pensiero di questi paesi che indichi che le persone non vogliono determinare chi li governa. Fanno esattamente quello che fanno in Occidente, e penso che la turbolenza che stiamo vedendo in Medio Oriente sia dovuta al fatto che la democrazia sarà probabilmente più radicale e offrirà alternative reali rispetto a quelle che l’Occidente offre oggi.
PAUL Nel frattempo, chi sta guidando queste rivoluzioni in Medio Oriente in questo momento? Sono i giovani istruiti, vero? E i social network?
TARIFFA Non credo che sia una valutazione accurata, in realtà. Penso che i giovani con i loro Facebook e Twitter abbiano un ruolo in tutto ciò, ma in modo schiacciante. Voglio dire, in Egitto, in particolare, c'erano dai nove ai dieci milioni di persone in strada, ed erano tutti. Praticamente ogni strato della società egiziana era là fuori, compresi i più poveri, che non hanno telefoni cellulari, che non hanno computer, che non sanno cosa sia Twitter. Sono stati fortemente coinvolti nell’eliminazione di un despota che ha rovinato le loro vite per 10 anni.
PAUL Sì. Ebbene, dove andrà a finire? Alla fine, vinceranno i despoti? Oppure, secondo te, il potere popolare sarà inarrestabile?
TARIFFA Penso che molto dipenderà da ciò che accadrà in Egitto. Se in Egitto il movimento democratico riuscirà ad avere una nuova costituzione che sancisca le libertà democratiche e i diritti sociali – questa è una parte molto importante della campagna – il diritto al lavoro, il diritto all’istruzione gratuita, alla sanità gratuita – questo fa parte della il movimento.
PAUL Ma quale sarà l'atteggiamento dell'esercito?
TARIFFA L'esercito farà quello che gli dirà il Pentagono, perché i massimi comandanti dell'esercito sono stati d'aiuto agli Stati. Vengono pagati miliardi ogni anno per i loro stipendi e per mantenere felici i loro eserciti, quindi faranno quello che vogliono gli americani, ma gli americani non possono determinare totalmente la situazione, perché proprio tre giorni fa c'è stata un'altra grande manifestazione in Egitto che diceva che volevano il uscita militare.
PAUL Ora parliamo velocemente della Libia perché ieri il viceministro degli Esteri era in televisione – una performance bizzarra, dicendo: “Non entreremo a Bengasi. Non entreremo a Bengasi: questa è la nostra garanzia al mondo. Mandate gli osservatori.' E ieri sera i carri armati di Gheddafi sono entrati a Bengasi. I francesi nella notte hanno aperto il fuoco su un veicolo militare. Cosa succederà in Libia?
TARIFFA Ebbene, penso che sia stata una perdita e, tragicamente, la ripresa libica ha perso slancio. Speravano che i militari si dividessero e che una parte di essi passasse dalla loro parte. Alcuni lo hanno fatto. Alcuni piloti fuggirono dalla terra, ma non fu sufficiente a influenzare la cosa. La mia sensazione riguardo all’intervento occidentale è che si tratterà di un intervento disastroso che rafforzerà la Libia. E, naturalmente, la propaganda libica dice: "Chi sono queste persone per attaccarci?". Stavano facendo accordi con noi. Stiamo pagando i soldi della campagna elettorale di Sarkozy e i soldi degli inglesi – tutte queste cose.'
PAUL Ma è un'iniziativa delle Nazioni Unite, questa.
TARIFFA Sì, ma, sai, ammettiamolo. Le Nazioni Unite fanno ciò che vuole il Consiglio di Sicurezza, ovvero cinque o sei potenze, essenzialmente dominate dagli Stati Uniti. I poteri che sono in disaccordo oggigiorno non pongono il veto; si astengono. E quattro o cinque di loro si sono astenuti.
PAUL Ancora l'Egitto. Lei dice che l'Egitto definirà, in realtà, ciò che accadrà. Cosa pensi che dirà il Pentagono all'esercito egiziano?
TARIFFA Ebbene, se sono sensati, diranno: "State fuori dalla politica". Ma chissà cosa diranno veramente, ma l’Egitto è fondamentale perché se si stabilizzasse in una democrazia radicale con una propria costituzione, con le persone autorizzate al diritto di voto, è molto probabile che i governi iniziali potrebbero essere governi con cui gli Stati Uniti potrebbero fare affari. con. Ma non ci sono garanzie in tal senso una volta consentita la democrazia.
PAUL È ottimista riguardo alla democrazia in Medio Oriente?
TARIFFA Sono molto ottimista. Sono molto emozionato. Non è ancora successo, ma il fatto che la gente scenda in strada a reclamarlo mette fine all’idea che le persone nel mondo musulmano siano degli zombie, a differenza di chiunque altro, che non vogliono la democrazia, non vogliono diritti democratici, non vogliono la libertà sociale. Quindi è il momento della speranza.
PAUL Cavolo, forse George Bush aveva ragione. Mi dispiace darti fastidio.
TARIFFA Ebbene, George Bush aveva ragione a uccidere un milione di iracheni, a creare cinque milioni di orfani in Iraq, a distruggere l'infrastruttura sociale del paese – non credo.
PAUL Ti stavo solo dando la carica.
TARIFFA Lo so, ma sai, un milione di morti iracheni è una faccenda molto seria.
PAUL Grazie, Tariq Ali, per essere venuto allo show.
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