Fonte: L'analisi
Ciao, sono Paul Jay. Benvenuti al podcast di theAnalysis.news.
Come ho scritto di recente, Trump potrà anche essere un buffone, ma le forze che lo sostengono sono serie. Trump potrebbe non esserci più, almeno per ora, ma molti sviluppi stanno spingendo una parte delle élite americane verso uno stato più apertamente coercitivo e razzista.
Questa parte dell’élite è in ascesa perché il “capitalismo liberale americano” non ha soluzioni. Se non fosse stato per la pandemia, Trump probabilmente sarebbe tornato alla Casa Bianca. Nonostante la cattiva gestione criminale della pandemia, ha comunque ricevuto 70 milioni di voti. Le politiche economiche di Obama hanno favorito Wall Street e hanno prodotto una maggiore disuguaglianza di reddito. La disperazione e la frustrazione crearono le condizioni per rafforzare le idee fasciste e razziste in segmenti della classe operaia e dei poveri rurali. Ha coltivato il terreno per Trump.
Le persone, soprattutto nell’America rurale, hanno perso la fiducia nelle tradizionali istituzioni americane del dopoguerra, e le religioni evangeliche e conservatrici stanno guadagnando forza. Almeno il 60% dei voti per Trump proveniva da persone molto religiose. Queste persone hanno perso i loro ancoraggi ideologici, così come la maggior parte del Paese, e i demagoghi della destra, da Trump a Tucker Carlson, stanno sostenendo la posizione antielitaria. Penso che se i progressisti non imparano a parlare alle persone di fede religiosa, non potranno vincere questa battaglia.
L’oligarchia è inorridita dal successo della campagna di Sanders e dall’ondata di progressisti eletti alla carica. Temono un crescente sostegno pubblico a soluzioni socializzate come Medicare for All, banche di proprietà pubblica, controllo comunitario della polizia e una crescente consapevolezza che una qualche forma di socialismo sia un’alternativa praticabile. Se Biden porterà avanti le politiche economiche pro-banchieri dell’era Clinton/Obama, preparerà il tavolo per una versione più pericolosa di Trump nel 2024 o forse per Trump stesso da capo.
La crisi climatica rende tutto questo ancora più urgente. Non abbiamo tempo per i compromessi e per soluzioni di ampio respiro. Ho detto: votate per Biden senza illusioni, perché sarebbe un campo di battaglia migliore per le forze progressiste. Bene, la fase successiva della battaglia è iniziata.
Ora si unisce a noi Matt Taibbi. Matt è un pluripremiato reporter investigativo, figlio di un reporter televisivo e di un avvocato. Taibbi è cresciuto ammirando gli scrittori russi, cosa che lo ha portato a trascorrere gran parte della sua prima vita adulta nell'ex Unione Sovietica. Taibbi tornò negli Stati Uniti nel 2002 e presto iniziò a lavorare come redattore collaboratore Rolling Stone. A Rolling Stone. Taibbi ha vinto il National Magazine Award for Columns and Commentary ed è noto soprattutto per la sua copertura di quattro campagne elettorali presidenziali, della crisi finanziaria del 2008 e del sistema di giustizia penale. Ha scritto otto libri, di cui quattro New York Times bestseller: Il grande disordine, Griftopia, La divisionee Presidente Pagliaccio Pazzo. Il suo libro, Non riesco a respirare, sull'omicidio di Eric Garner da parte della polizia, è stato nominato uno dei dieci migliori libri dell'anno da Il Washington Post.
Grazie per esserti unito a noi.
Matt Taibbi
Grazie per avermi
Paolo Jay
Quindi, voglio approfondire l’articolo che hai scritto di recente su quale partito si chiamerà almeno partito della classe operaia. Non credo che il Partito Democratico sia mai stato effettivamente il partito della classe operaia, ma molte persone pensavano che lo fosse. Ma dove sei oggi? Biden ora diventerà essenzialmente presidente. Nel suo discorso ha annunciato che Trump non si è arreso, ma sembra che anche gran parte del Partito Repubblicano lo stia abbandonando.
Allora, ad oggi, come ti senti a riguardo? E poi approfondiremo il tuo articolo.
Matt Taibbi
Penso che questo sia un momento pericoloso per i Democratici perché penso che prenderanno la vittoria di Biden come una conferma di tutta la loro strategia per gli ultimi due cicli elettorali, mentre, in realtà, è stata davvero disastrosa. Hanno perso contro Trump nel 2016, in un certo senso inspiegabilmente, e questa volta hanno quasi perso contro di lui. E hanno subito perdite alla Camera, e non hanno vinto al Senato.
Sapete, i democratici sono diventati essenzialmente un partito cosmopolita e di classe superiore. Le persone fuori città semplicemente non votano democratico. È un gruppo di persone che hanno un'istruzione universitaria e hanno un lavoro professionale. Le persone che appartengono più alla classe operaia e alle zone rurali, anche se potrebbero non avere la sensibilità di classe, hanno molte più probabilità di cadere nel campo di Trump. Quindi, penso che sia un elettorato nettamente diviso in cui a questo punto puoi quasi dire chi voterà per quale candidato in base a dove ti trovi nel paese, e sai qual è il background di quella persona. E questo penso sia un segnale preoccupante per i Democratici, perché penso che non se ne rendano conto. Ma penso che abbiano perso la classe operaia.
Paolo Jay
Beh, sicuramente hanno perso rurale persone della classe operaia.
Matt Taibbi
Sì.
Paolo Jay
Penso che la classe operaia urbana voti ancora per i democratici, anche se direi che in queste elezioni la classe operaia urbana ha votato contro Trump. Non so quanto hanno votato per Biden.
Matt Taibbi
Giusto, ma anche lì c'è stato qualche slittamento. Questa è la cosa inquietante per i democratici.
Paolo Jay
Ora, sono in questa posizione precaria, i democratici corporativi. Penso che entrambi i partiti dipendano dalla finanza e dai miliardari attivisti. Gran parte del voto di Trump è religioso che egli non è tenuto a mantenere effettivamente le promesse economiche. Deve solo mantenere le promesse fondamentali relative al valore religioso, e loro lo perdonano per non aver mantenuto le promesse economiche, mentre i lavoratori urbani in realtà volerequalcosa e si sentono disillusi. Quindi, di fatto, gran parte della popolazione urbana [della classe operaia] si è rivolta a Sanders nelle primarie. E i democratici aziendalisti si trovano in un certo senso tra l’incudine e il martello: ad esempio, [se] facciamo incazzare la finanza, [allora] Sanders guadagna forza, le forze trumpiste guadagnano forza. Ma non hanno altra scelta se non quella di affidarsi alla finanza perché è quello che sono.
Matt Taibbi
Giusto. La strategia a loro disposizione era quella di abbracciare una qualche versione di qualunque cosa stesse facendo Bernie Sanders. E se lo avessero fatto – e se lo avessero fatto utilizzando tutta l'abilità di pubbliche relazioni che hanno dimostrato nel corso degli anni nel marketing di persone come Barack Obama – penso che avrebbero vinto in un batter d'occhio. Sapete, se avessero avuto una sorta di messaggio che fosse stato effettivamente progettato per la "classe dei dipendenti" degli elettori.
Ma non lo fecero. Sono andati nella direzione opposta. E hanno soppresso attivamente sia Sanders che il suo facsimile, Elizabeth Warren, che penso fungesse da ponte tra i due tipi di democratico. E così, hanno finito per dover correre sostanzialmente sulla stessa piattaforma su cui correvano nel 2016. E hanno superato il limite fondamentalmente a causa della pandemia. Sai, voglio dire, penso che non abbiano vinto per nessun altro motivo. Hanno avuto un buon sforzo di affluenza alle urne. E il risultato logistico è stato significativo. Ma politicamente non hanno apportato alcun cambiamento. Quindi sì, hanno attraversato con successo un’arteria tra Sanders e Trump per arrivare dall’altra parte. E immagino che probabilmente ne siano contenti. Ma penso che sia di cattivo auspicio per il loro futuro.
Paolo Jay
Sì, sono d'accordo con quello. Ma avevano un problema con Warren, che era l'ovvio candidato al bridge, come dici tu. Per quanto il pubblico di Sanders si arrabbiasse con Warren per non aver sostenuto Sanders, si sarebbero rivolti a Warren con più entusiasmo di quanto non fecero alla fine con Biden.
Ma ho parlato con alcune persone che conoscono abbastanza bene la gente di Wall Street, e so che hai trattato molto di questo argomento. E l’imposta sul patrimonio è stata semplicemente un killer. In realtà mi sono seduto con Tom Ferguson, che fa un sacco di soldi nella ricerca politica, e una volta gli ho chiesto: "La finanza preferirebbe seguire una sorta di fascismo verso cui Trump si sta dirigendo o sopporterebbero un Warren?" E la sua risposta è stata: “Finché l’imposta sul patrimonio sarà sul tavolo, seguiranno il fascismo”. E forse in realtà è stato un suo errore tattico. Forse l’imposta sul patrimonio: semplicemente non è il momento di farlo, data la forza delle forze di destra.
Matt Taibbi
Sì, ma devi portare avanti un qualche tipo di piano del genere, altrimenti non ha alcuna legittimità come piattaforma di gruppo di lavoro. Cosa descrivi con la reazione quando alle persone viene chiesto se preferirebbero Warren o Trump? – la maggior parte delle persone con cui parlo a Wall Street, vedono Trump fondamentalmente come un clown incapace di attuare qualsiasi tipo di vera strategia politica eccetto per le cose che forse gli addetti ai lavori della Beltway già vogliono, come il massiccio sgravio fiscale a cui ha concesso 2017 e '18.
Quindi, penso che sia ovvio che avrebbero preferito Trump a Warren perché non vedevano Trump come una figura terribilmente pericolosa. Ha dato loro tutto ciò che volevano nel piano di salvataggio pandemico, nella sua politica fiscale e nelle spese militari. E sì, l'imposta patrimoniale di Warren era un problema perché non c'era modo di uscirne. Questo era il punto centrale della proposta. È stato progettato per garantire che le aziende pagassero le tasse solo su ciò che effettivamente guadagnavano e non su ciò che dichiaravano o dove lo dichiaravano.
E sì, forse è stato un errore, tatticamente, ma, sai, cosa farai?
Paolo Jay
No, non sto parlando dell'aumento dell'imposta sulle società. Sto parlando di un'imposta sulle persone fisiche.
Matt Taibbi
O si. Sì giusto. Ma era lo stesso concetto.
Paolo Jay
Voglio dire, è un'altra conversazione in un certo senso. Pensavo che avrebbe dovuto spingere l'imposta sulla successione perché è un modo più accettabile per ottenere un'imposta sul patrimonio rispetto a un'imposta sul patrimonio diretta. Penso che a volte molti di noi dimentichino che viviamo nel cuore dell'impero. Dobbiamo essere realistici riguardo a ciò che è possibile fare qui. Le forze della destra, l’entità della forza della finanziarizzazione, il potere della finanza, inclusa la capacità di recuperare denaro dalla Fed e gettarlo su un problema quando è necessario…
Immagino che, per dirla in un altro modo, il movimento popolare non sia abbastanza forte in questo momento per affrontare soprattutto la minaccia climatica con una finestra così ristretta. Ci devono essere delle manovre qui o non ci sarà alcun tipo di legislazione approvata sul clima che sarà efficace. Non che io abbia molta fiducia in Biden. Piuttosto il contrario.
Matt Taibbi
Sì, l'unica cosa che direi è che se il Partito Democratico avesse davvero deciso di voler essere quel tipo di partito e avesse gettato tutto il suo peso istituzionale nel tentativo di realizzarlo, allora penso che avrebbe avuto buone possibilità di ottenere qualcosa fatto perché così avrebbero avuto tutti i voti. Non tutti i voti: avrebbero avuto così tanto sostegno popolare, o molto più di quello che hanno adesso, che sarebbe stato possibile.
Il problema che abbiamo in questo momento è che il Paese è essenzialmente diviso in tre gruppi. Abbiamo la coalizione Trump, che è il gruppo populista di destra ed evangelico. Poi c'è un'enorme, enorme sezione di persone che sono semplicemente disinteressate, che non votano e sono disilluse. E poi c'è un gruppo di persone che votano democratico che penso appartengano sempre più a una classe professionale disamorata e indebolita. Semplicemente non ci sono abbastanza persone di questo tipo, alla fine, per diventare una maggioranza permanente negli Stati Uniti. Quindi, a meno che non trovino un modo per scavare in quel gruppo di persone che hanno smesso di votare, credo che resteranno sempre un po' indietro rispetto alla palla otto a livello elettorale.
Paolo Jay
Sì, e non si troveranno di fronte a una pandemia ogni volta.
Matt Taibbi
Destra.
Paolo Jay
Non c’è motivo – ideologicamente, politicamente – per cui Trump non avrebbe potuto effettivamente affrontare la pandemia. Non gli avrebbe fatto male in alcun modo con la sua base. Avrebbe potuto dire: “Indossa maschere”. A nessuno sarebbe importato. E' un pazzo.
Matt Taibbi
Destra.
Paolo Jay
Ha appena ottenuto 70 milioni di voti.
Matt Taibbi
Se fosse stato solo un po' meno pazzo, avrebbe vinto le elezioni e, probabilmente, andandosene, le avrebbe vinte. Ad esempio, se l'avesse fatto, se avesse gestito le cose con la raffinatezza di un tredicenne, sarebbe stato a posto. Sì.
Paolo Jay
[Ride.] Ma questa è una proposta davvero spaventosa perché anche ogni altro aspetto della sua presidenza è stato un disastro, a cominciare dal clima in primis, dall’Iran, e prosegue dipartimento per dipartimento, svelando ogni tipo di rete di sicurezza sociale e questioni di emissioni di carbonio e così via. Un disastro completo. E penso che tu abbia ragione, avrebbe vinto le elezioni.
Una volta abbiamo intervistato questo ragazzo in una tavola calda fuori Baltimora, un ragazzo bianco in una zona bianca in uno dei sobborghi. E ha detto: “Penso che Trump sia pazzo. Penso che sia un bugiardo. Penso che sia un truffatore. E comunque ho votato per lui. Cosa ti dice questo su quello che penso degli altri ragazzi?
Ad ogni modo, vedi qualche speranza che Biden - ecco la mia Ave Maria su Biden; la mia ingenuità-Ave Maria –: non deve preoccuparsi di correre ancora. Non deve preoccuparsi di una carriera post-presidenziale. È abbastanza grande da poter rompere il suo stesso stampo. Pensi che ci sia qualche possibilità che ascolti i progressisti? E immagino che scopriremo molto presto chi nominerà [nel gabinetto].
Matt Taibbi
Oh, non è possibile che vada in quel modo. Biden è una creatura della Beltway. Lo è sempre stato. Le sue inclinazioni personali, penso, politicamente sono probabilmente molto più conservatrici di quanto lascia intendere. Ha un personaggio costruito con cura nel corso degli anni che accentua l'idea di appartenere alla classe operaia, di essere "Scranton Joe", e di avere un background difficile. Ma in realtà, se si torna indietro e si guarda a ciò in cui crede veramente, le cose per cui sembra avere più forte sentimento sono cose come piani di giustizia penale molto draconiani, il libero scambio, ed è stato al fianco di Barack Obama durante i periodi molto aggressivi " politica estera di promozione della democrazia” che Obama ha promosso in tutti questi anni con l’assassinio di droni e tutta quella roba. Quindi, non ho alcuna fiducia che lo faranno.
In più, ci sono già tutte queste storielle di prova sulla stampa americana che parlano di come Biden, si sa, deve resistere alla chiamata dell'ala Warren/Sanders per nomine al Tesoro e posti del genere, il che a mio avviso suggerisce che si stanno già preparando la gente è entusiasta dell'idea che diventeranno un sacco di tipi alla Jamie Dimon al governo. Forse non sarà esattamente Jamie Dimon, ma saranno persone così.
Paolo Jay
Ogni parte razionale del mio cervello dice che hai ragione. [Risate.] Credo che sto semplicemente lavorando a ritroso rispetto alla catastrofe climatica e sperando che un po' di razionalità [prenda piede]. Perché se guardi il suo attuale piano sul clima… Ad esempio, ho intervistato Bob Pollin, l’economista. Abbiamo esaminato il piano climatico di Biden che si trova sul suo sito web. E l’eliminazione graduale dei combustibili fossili in realtà non fa parte di quello che lui definisce il piano climatico. So che in un certo senso si è allontanato dal messaggio e lo ha detto nell'ultimo dibattito, per poi tirarsi indietro dicendo che ci sarebbero voluti decenni. Ma è tutto basato sulla cattura del carbonio, il suo vero piano, che è una tecnologia totalmente non provata.
D’altra parte, sembra che ci sia almeno un certo riconoscimento della gravità della crisi climatica, da parte di Biden e anche di alcuni di questi ambienti finanziari. Chuck Schumer ha detto qualcosa di interessante la mattina del 3 novembre. Non ha avuto molta copertura perché si è perso in quanto bene, all'epoca del 3 novembre, Trump si stava comportando e tutti sono rimasti scioccati. Ma la mattina del 3, quando i democratici davano per scontato che sarebbe stata una passeggiata, Schumer dice: “Faremo quello che FDR ha fatto nei suoi primi 100 giorni. Saremo progressisti quanto FDR”. Qualcosa del genere, detto da Schumer. E penso che ciò significhi che pensano di poter avere un massiccio programma infrastrutturale, etichettarlo come "verde", e diventa un'enorme mucca da mungere perché non è solo una questione di quanti soldi spendi, ma di cosa li spendi. e chi raccoglierà i benefici di tutta quella spesa.
E forse questo è in parte ciò di cui i mercati azionari sono così contenti in questo momento. Perché anche ai repubblicani, se il pacchetto piace davvero alla finanza, allora tutto ciò di cui hanno bisogno è che alcuni repubblicani al Senato aderiscano al progetto. Sembrerà stile FDR, ma la questione sarà se riuscirà effettivamente a fare qualcosa di efficace. Ora, almeno c'è una disputa su ciò che è efficace. Sotto Trump, non c’è nemmeno quella discussione.
Matt Taibbi
È possibile. Sono molto, molto scettico sul fatto che questa sarebbe la realtà, dato che hanno trascorso l'intera stagione elettorale 2019/2020 riversando ogni grammo di capitale politico a loro disposizione per sopprimere un candidato che aveva fondamentalmente, esattamente la politica di FDR in Bernie Sanders. Voglio dire, è una persona che ha letteralmente fatto una campagna per il ritorno al New Deal, e ha fatto tutto il possibile per assicurarsi che non ci fosse alcun tipo di ritorno al New Deal. Bernie Sanders lo ha fatto esplicitamente, e hanno speso ogni grammo di capitale politico che avevano per schiacciarlo. Non penso che questo partito creda in questo tipo di politica.
Penso che siano un... sai, è il modello politico clintoniano, che è molto in sintonia con Wall Street. Quindi, forse c'è qualcosa di simile a quello che stai dicendo, dove si tratta di una sorta di Green New Deal finanziarizzato.
Paolo Jay
Sì.
Matt Taibbi
Forse qualcosa del genere, in cui ci sono tonnellate di spesa della Fed per una manciata di società che stanno creando un paniere di titoli in cui investire che apparentemente risolverebbe il problema. Ma sono estremamente scettico sul fatto che si preoccupino del risultato finale. Quindi, sai, mi scuso per essere un po' negativo, ma non ho mai visto alcuna prova che a questo partito importi una cosa del genere.
Paolo Jay
Bene, il partito è complicato perché hanno una base urbana che vuole azioni sul clima e sono abbastanza istruiti.
Matt Taibbi
Oh, non intendo le persone [cioè gli elettori democratici].
Paolo Jay
No, no. Ma voglio dire, devono preoccuparsi di questo. Alla base repubblicana la cosa non interessa molto. Ma il Partito Democratico come partito, se vuole vincere un’altra elezione e se non vuole rafforzare l’ala di Sanders, non può farlo Niente. Quindi, proprio per puro interesse elettorale, hanno interessi diversi che li spingeranno in quella direzione.
La finanza, credo, vede qui un’opportunità, e non solo un’opportunità. Sai, intervisto spesso Larry Wilkerson e lui è in contatto con molte persone che si occupano di combustibili fossili. Sanno che questo sta arrivando. Voglio dire, non hanno alcun dubbio che la scienza del clima sia reale. Vogliono solo venti, venticinque anni per estrarre più combustibile fossile dal sottosuolo prima che succeda qualcosa di serio.
Matt Taibbi
Destra.
Paolo Jay
Ma anche questo ragazzo, Larry Fink, che gestisce BlackRock, ha sostenuto a parole la questione dell’abbandono del carbone e di alcune questioni climatiche. Voglio dire, ciò che ha proposto non è serio, ma le persone che stanno investendo denaro nel fondo di investimento BlackRock riconoscono che stanno arrivando cose serie che potrebbero persino minacciare i loro beni. Ma non c'è niente che verrà fatto senza che loro cerchino di trovare un modo per fare soldi. E per loro questo sarà più importante di quale sia la politica più efficace.
Voglio solo aggiungere: la più grande minaccia di Bernie Sanders, credo, non era nessuna delle sue proposte politiche perché non c'era una proposta politica di Bernie che non esistesse già in Europa e in Canada e in posti del genere. Non sono proposte che minacciano il capitalismo. Penso che la più grande minaccia per Sanders sia quella di non avere il controllo di Wall Street. Ha trovato un modo per raccogliere fondi senza finanziamenti e con cui non possono convivere.
Matt Taibbi
Si Esattamente. Una delle storie più sottostimate dell’ultimo ciclo elettorale è che Sanders è stato il principale raccoglitore di fondi. Sai, a gennaio 2020, stava superando tutti nel partito con un margine piuttosto significativo. Niente di quel denaro era denaro di grandi aziende. Quindi c’era una grande prova di concetto, che – e penso che tu abbia ragione – è stato ciò che ha reso Sanders particolarmente pericoloso per il Partito Democratico. Minaccia il loro modello di business.
Ricordate, sono essenzialmente un'organizzazione commerciale, e se permettessero a qualcuno come Bernie di diventare il candidato, eliminerebbero migliaia di comode sinecure per tutte le persone che hanno lavorato per il partito per anni a Washington. Dovrebbero coinvolgere un gruppo completamente nuovo di persone che non credono in ciò in cui credono, ovvero prendere i soldi delle aziende e fingere di essere socialmente progressisti. Questo è quello che fanno. E, si sa, Bernie ha dimostrato che si può essere un politico competitivo senza soldi. Ed è stato allora che credo che gli siano diventati particolarmente ostili: proprio nel momento in cui ha cominciato ad andare avanti e stava raccogliendo tutti i soldi.
Paolo Jay
Sì, sono d'accordo sul fatto che questi partiti e l'intera struttura politica non avevano in mente la raccolta fondi su Internet quando è stata creata. È davvero minacciato il loro controllo sulla politica.
Matt Taibbi
E tra parentesi: ho coperto Howard Dean quando si candidò per la prima volta alla presidenza. Dean in realtà ha fatto qualcosa di molto simile. Nel 2004 ha avuto un ruolo guida nella raccolta fondi attraverso piccoli contributi generati da Internet. Ed è stato allora che tutti i think tank, i grandi organi di informazione, si sono rivoltati contro di lui. E non perché fosse un grande liberale lanciatore di bombe, anche se era contro la guerra. Quella [cioè la minaccia della raccolta fondi indipendente] era la ragione. Ciò che ha generato tutta l'ostilità è stata l'indipendenza finanziaria.
Paolo Jay
Sì, perché questa “democrazia” ha alcuni controlli incorporati. Uno è il collegio elettorale, l’altro è il Senato, e la cosa più importante è chi controlla il denaro. Se rompi il controllo del denaro, all’improvviso potrebbe iniziare a sembrare democratico. E non è stato progettato per quello.
Matt Taibbi
Giusto. E poi ci sono i media.
Paolo Jay
Sì, parliamone. Quale diavolo sarà il nuovo modello di business per CNN e MSNBC? Voglio dire, l’intero modello di business era anti-Trump.
Matt Taibbi
Ho scritto così tanto su questo negli ultimi quattro anni. Queste aziende si sono trasformate. Sono così lontani dalla concezione tradizionale di una testata giornalistica che a questo punto sono praticamente irriconoscibili.
Hanno creato una programmazione basata sul personaggio di Donald Trump. Senza lui come costante a cui reagire, non ho idea di cosa faranno perché il resto della loro programmazione è praticamente indistinguibile da quello che leggeresti sul sito web del Comitato Nazionale Democratico, ad esempio, nella sezione dei comunicati stampa. Non esiste altro pensiero indipendente nella maggior parte di queste testate giornalistiche. È stato fantastico guardarlo.
Non ho idea di cosa faranno. Penso che debbano quasi sperare che Trump abbia questa grande presenza domestica da qualche parte, magari attraverso una rete di notizie o qualcosa del genere.
Paolo Jay
Beh, probabilmente lo farà. Ha già iniziato la sua lotta con Fox.
Matt Taibbi
Destra.
Paolo Jay
E loro con lui con Fox che chiamava l'Arizona prima di chiunque altro.
Matt Taibbi
Destra.
Paolo Jay
E in realtà, sto guardando Fox più che MSNBC —
Matt Taibbi
Anche a me.
Paolo Jay
–e la CNN perché so cosa diranno. Almeno avrai una strana sorpresa su Fox.
Matt Taibbi
Sì, non è stato fantastico? C'erano cose su Fox durante le elezioni: avevano persone che avrebbero dovuto essere gli esperti nel voto latinoamericano e dicevano cose del tipo: "Sì, ha vinto molti elettori cubani, ma, sai, ha davvero deluso". Portoricani ed è per questo che non ha fatto bene”. Oppure hai chiesto a Mike Huckabee di dire cose del tipo: "C'è un tempo per essere un candidato e un tempo per essere presidente, e il tempo per essere un candidato è finito, e Trump deve riconoscerlo e deve smettere di parlare di, sai , senza contare più i voti”, e cose del genere.
Fox assomigliava più alla rete di notizie eterodossa e stimolante - per un momento lì - che ai tradizionali canali CNN e MSNBC, che a questo punto sono fondamentalmente propaganda blu. Quindi è stato fantastico guardarlo.
Paolo Jay
Sì, voglio dire, forse è in parte l'influenza di Chris Wallace, che anche come intervistatore trovo molto più interessante di chiunque altro la domenica mattina.
Matt Taibbi
Assolutamente.
Paolo Jay
Dà filo da torcere ai suoi sudditi. In realtà si comporta come un giornalista. Sono d'accordo.
Ma penso che sia in parte posizionamento. Fox sa che c'è una competizione per l'impero mediatico di Trump in arrivo con Fox. Quindi si stanno preparando a distruggerlo. Inoltre, il lato giornalistico della Fox era più ragionevole. Gli esperti non erano molto presenti la notte del 3 novembre.
Matt Taibbi
No, ma almeno c'è un lato novità. Vedi, questo è ciò che è così interessante.
Paolo Jay
Voglio dire, normalmente il lato delle notizie [della Fox] è stato terribile. Ma ora all’improvviso – sono d’accordo con questo – sembravano all’improvviso una novità.
Matt Taibbi
Giusto. Giusto. Mentre l’altro asse – CNN, MSNBC, Il Washington Post, New York Times asse – si è mosso in una direzione in cui le notizie sono semplicemente sempre più politicizzate. Ed è stata una trasformazione straordinaria. Non lo so, non so cosa faranno in termini di andare avanti ora che, sai, il grande drago è stato ucciso.
Paolo Jay
Una delle cose che mi ha sorpreso di questo voto, che dimostra che ho accettato, non so, i sondaggi o qualunque cosa fosse. Ho sempre pensato che Hillary avrebbe potuto e dovuto vincere quelle elezioni, e non l'ha fatto perché non ha fatto campagna elettorale negli stati indecisi. Bene, ora si scopre che Biden, che ha fatto campagna elettorale in stati chiave – e sì, ha vinto, ma ha vinto in Michigan con 140,000 voti. Voglio dire, dopo quattro anni di Trump, non avrebbe dovuto essere vicino. Centoquarantamila voti mancano ancora.
Quindi, i 70 milioni di voti che Trump ottiene, costituiscono una base davvero solida. E penso che ciò che ai democratici aziendali non interessa o non sanno fare è: non sanno come avere [l’opportunità] di comunicare. Non sto parlando di messaggistica qui. Questo è un altro problema. In realtà non hanno un canale di distribuzione per arrivare a quei 70 milioni di persone perché quei 70 milioni di persone non guardano la CNN, MSNBC, non leggono Il Post, non leggono The Times. O guardano Fox – e anche Fox è sopravvalutato. Tucker Carlson fa una media di 4.4 milioni, il che è ottimo per la TV via cavo. Non è nemmeno vicino alle notizie di rete. I notiziari in rete fanno 20 milioni, 22 milioni. Ognuno di loro raggiunge quei numeri.
Quindi non è solo Fox. Penso che sia la radio ed è il pulpito. Loro [cioè i democratici aziendalisti] non capiscono che non hanno modo di parlare con quelle persone. E sembrano non fare alcuno sforzo per parlare con quelle persone.
Matt Taibbi
Sì. E questa è un'altra cosa di cui ho scritto molto. Ne ho parlato molto con persone come Tom Frank, l'autore.
Paolo Jay
L'ho appena indossato. Era appena entrato. Ho un pezzo con lui.
Matt Taibbi
Oh veramente? Va bene.
Paolo Jay
Sì. In effetti è la notizia più importante del sito in questo momento: che fine ha fatto l'America? Con Tom Frank.
Matt Taibbi
Ecco qua. Lui ed io ne abbiamo parlato molto. Ancora una volta, c'è stata questa trasformazione nei mezzi di informazione in cui la voce della persona che lavora, che era parte integrante dell'esperienza giornalistica [è assente]. C'era sempre un editorialista o un paio di editorialisti come Jimmy Breslin, Mike Barnicle: non importava chi. Ogni città aveva quella persona il cui compito era parlare nel gergo dei lavoratori e assicurarsi che le testate giornalistiche mantenessero una sorta di collegamento con la gente normale.
E quelle persone sono state eliminate nel corso degli anni. Ciò che è stato affascinante è vedere come sono stati eliminati. Ad esempio, prima si sono sbarazzati del tipo di persone genuinamente della classe operaia e le hanno sostituite, francamente, con persone come me e Tom Frank che erano, sai, una specie di intellettuali di classe superiore, ma che erano in sintonia con la persona comune. Poi si sono sbarazzati di noi.
Paolo Jay
Si sono sbarazzati di voi due. Entrambi non andate più d'accordo.
Matt Taibbi
Si Esattamente. O qualcuno come noi. E siamo stati tutti sostituiti da questi Apostoli della Classe Professionale il cui compito è quello di esaltare costantemente la saggezza senza fondo degli esperti americani. E così, il problema con i mezzi di informazione adesso è che non hanno persone che abbiano nemmeno un pensiero su come comunicare con la gente comune. Ed è per questo che continuano a perdersi cose come le elezioni del 2016 e ora le elezioni del 2020, perché non conoscono nessuno che...
Paolo Jay
Beh, in realtà, in un certo senso lo fanno. Ma il problema sono i leader dei sindacati abbastanza conservatori, e cioè chi dice loro ciò che la classe operaia vuole sentirsi dire. Ma se si prendessero la briga di conoscere i membri dei sindacati, saprebbero che la maggior parte dei membri del sindacato non li sopporta.
Matt Taibbi
Destra.
Paolo Jay
A loro non piacciono questi leader sindacali e non perché siano progressisti, ma perché sono degli scribacchini.
Matt Taibbi
Esatto, esattamente.
Paolo Jay
Vado nei negozi di alimentari sindacalizzati. E io chiedo: "Sai chi è il tuo amministratore?" "NO." "Conosci il nome del tuo sindacato?" Penso che sia l’unione di qualcosa, qualcosa.” Ad esempio, non c'è proprio comunicazione tra i leader sindacali che vanno a fare questi pranzi da 500 dollari e mangiano bistecche come...
Matt Taibbi
Giusto. Al Monocolo, sì.
Paolo Jay
Sì. Ed è lui che interpreta la classe operaia per i dirigenti del Partito Democratico.
Matt Taibbi
Giusto. E' esattamente vero. È così che tengono il polso della gente, giusto? [Risata.]
È quello. Sono sondaggi. Ricordo di aver sentito una storia durante la presidenza Obama da qualcuno del Tesoro che diceva di aver avuto una presentazione da parte di un gruppo di dirigenti di alto rango di grandi società di vendita al dettaglio come Target e Wal-Mart. Questo accadde nel 2009. E dissero loro: “Sapete, c'è molto dolore là fuori a causa della crisi finanziaria. La gente non comprerà così tanto durante le festività natalizie. E quelli del Tesoro dicevano: "Oh, davvero?" Ad esempio, è così che hanno scoperto che le persone stanno attraversando un periodo difficile dopo il crollo del 2008: da una presentazione di queste rapaci società di vendita al dettaglio. Quindi sì, non hanno nessuna di queste connessioni.
E ho scritto di questo in un certo senso come uno scherzo, ma se guardi il trattamento mediatico di questa razza, c'erano così tante riflessioni su chi avrebbe votato Homer Simpson. E il motivo è che Homer Simpson è l'unico potenziale elettore di Trump che la maggior parte dei giornalisti conosce, sai?
Paolo Jay
[Ride.]
Matt Taibbi
È così imbarazzante su così tanti livelli, ma è un problema molto serio.
Paolo Jay
L'altra cosa che sanno, ma non capisco come non riescano a capire cosa fare al riguardo, anche quando sono così vicini alla finanza e tutto il resto.
Ma comunque: sanno, gli è stato detto almeno dal 2004, 2005, come i fratelli Koch e altri miliardari alleati con loro hanno creato consapevolmente, metodicamente, sistematicamente questa alleanza di think tank di estrema destra che promuovono hack, truffatori, leader religiosi evangelici. La maggior parte delle persone comuni non sono false. La maggior parte degli evangelici, penso, sono piuttosto sinceri in ciò in cui credono. Ma i leader sono degli hacker. E ogni tanto c'è una denuncia sessuale, c'è uno scandalo di corruzione. Semplicemente non importa perché la narrazione è che verranno perdonati.
Una volta ho fatto un film sul wrestling professionistico e mi ha insegnato molto su tutta questa faccenda. Sapete, questa idea degli eroi, che vengono chiamati "facce", che si trasformano in tacchi e poi tornano ad essere facce. Quella catarsi è molto significativa per le persone perché attraversano quella catarsi con il personaggio che stanno vedendo e con cui si identificano.
Matt Taibbi
Yep.
Paolo Jay
Quindi, questa grande rete è stata creata da milioni e milioni. Penso che almeno il 60% del voto di Trump sia un voto molto religioso. Potrebbe raggiungere il 70%. Ma queste persone credono in questi valori con molta sincerità, anche se nel mix c’è una dose di privilegio o supremazia bianca. Ma una parte di quelle persone ha votato per Obama.
Matt Taibbi
E un grosso pezzo.
Paolo Jay
Un grosso pezzo. È davvero significativo che abbiano votato per un ragazzo di colore come presidente. Quindi, non sto escludendo la parte razzista di questa narrazione. Certamente non è tutto il fatto che così tante di queste persone abbiano votato per il primo presidente nero. Ma quando parli direttamente con molti elettori di Trump – e ho parlato con molti elettori religiosi di Trump – quando inizi a parlare di “Bene, come si accorda Trump con il messaggio di Gesù?” Sai, "Come fa Trump a camminare attraverso la cruna di un ago?" Sapete, il cammello: loro [cioè i ricchi] hanno le stesse possibilità di entrare in paradiso di quelle che ha un cammello che cammina attraverso la cruna di un ago. Quando inizi a citare la Bibbia e Gesù e loro si rendono conto che avrai una conversazione sincera con loro a riguardo, nessuno salta e dice: "Oh, ho visto la luce perché ti ho parlato". No. Ma li scuote un po'.
E lo sforzo è stato davvero minimo: aggiungi solo un'altra cosa. I candidati progressisti non si limitano a comprare la pubblicità televisiva. Vanno porta a porta tra le elezioni. Sai, parlano con le persone ancora e ancora. I Corp Dem non sembrano farlo. Pensano semplicemente che aspetti fino alle elezioni, poi compri un sacco di pubblicità televisiva e questo dovrebbe farti vincere qualcosa.
Matt Taibbi
Sì, ne ho parlato un po' con Marianne Williamson. L’incapacità dei candidati democratici – nemmeno l’incapacità, la riluttanza del Partito Democratico a trovare un modo per parlare in modo credibile di spiritualità. È endemico il loro problema perché loro. Non ci credono davvero. Non hanno alcun collegamento con esso. Non hanno nessuno che sappia parlare in quel modo. E non lo hanno più fatto, direi, da Bill Clinton. E l’etica moderna di gran parte del pensiero progressista/liberale è completamente ostile alla spiritualità e non sa come parlarne in alcun modo che sia significativo.
E il motivo per cui Trump ottiene quei voti è perché non è condiscendente verso quelle persone. Sai, parla con loro come se non fossero degli idioti, cosa che probabilmente non lo sono in confronto a lui, giusto? Ma non è proprio questo il problema. Quando i democratici cercano di parlare con gli evangelici, c'è sempre questo tipo di condiscendenza, del tipo: "Inizieremo a parlare un po' più lentamente", del tipo: "Ci dispiace per te, ma lascia che te lo dica". dove sono i tuoi veri interessi. E scartano completamente tutto ciò che pensano in cui potrebbero avere convinzioni molto serie, che si tratti della scelta riproduttiva o di qualsiasi altra cosa. Presumono semplicemente di avere completamente torto e non vogliono impegnarsi in nessuna di queste cose
Quindi, questo è un grosso problema. E vorrei anche aggiungere che sta cominciando a sorgere un problema con il progressismo, secondo cui la mancanza di una tradizione religiosa, anche tra i genitori, ha creato un nuovo tipo di elettore democratico che ha iniziato ad abbracciare la politica quasi come un sostituto delle proprie convinzioni spirituali. E parlano di cose come, sai, che si tratti di Black Lives Matter o di ambientalismo, ma a volte iniziano a sembrare persone religiose quando parlano, il che penso parli di qualcosa che sta succedendo che è un po' dal lato democratico. Ma alla fine il punto resta che semplicemente non hanno modo di parlare con le persone religiose, il che penso sia coerente con quello che hai detto.
Paolo Jay
Penso che ciò che hai appena detto sia davvero importante, e forse fa parte del modo in cui possiamo parlare alle persone religiose, è che riconosciamo che praticamente tutta la politica è politica dell'identità. Sai, conosco molti progressisti, me compreso, fino a quando forse - mi ci è voluto vivere a Baltimora per alcuni anni per superare questa cosa - ma disprezzerei la politica dell'identità, e che deve riguardare la classe e così SU. Ma c’è una ragione per cui le persone vogliono la politica dell’identità. È perché sentono che la loro identità è minacciata. Se la loro identità non fosse minacciata, non andrebbero lì. Quindi sì, personalmente credo che la soluzione della minaccia all'identità delle persone sia una società socialmente più equa e così via. Vorrei andare oltre: cambiare davvero quale classe ha il potere? Ma ciò non accadrà in fretta.
Ma quando inizi a discutere di religione e politica, e non è poi così diverso, come dici tu, non solo per le persone religiose, anche per le persone apparentemente laiche: stai combattendo con l'identità delle persone, non con le opinioni. Sapete, non è uno scienziato che fa questo test e un altro quello, e discutiamo su quali siano i risultati. Stiamo parlando del nucleo dell'identità delle persone.
Matt Taibbi
Esattamente.
Paolo Jay
E se non lo rispetti, non puoi parlare. Quindi, devi iniziare trovando un terreno comune quando parli con le persone. E lentamente, come ho detto, possiamo iniziare a parlare del messaggio di Gesù. Sono un grande fan di Gesù. Non sono religioso nel senso che non credo in Dio, nel figlio di Dio, e così via. Ma il messaggio di Gesù, quello che credo sia, è sublime. E voglio dire, porgere l'altra guancia, voglio dire, Dio, l'idea di quel tipo di perdono? Voglio dire, per me questo significa capire che siamo parte di un processo storico. Non si tratta di buoni e cattivi ragazzi – ad esempio, anche Hitler, per me, non è un cattivo. Fa parte del processo storico. E per me questa è la mia interpretazione del messaggio di Gesù. Penso che se inizi a parlare in quel modo, almeno potremo avere una conversazione. Solo che in molte menti le persone religiose vengono semplicemente demonizzate. “Oh, sono loro i deplorevoli. Non puoi parlare con loro."
Matt Taibbi
Il che è una lettura completamente errata della situazione in quasi tutti i casi. E questo è, credo, il risultato semplicemente del fatto che le persone non si mescolano abbastanza. Molto tempo fa ho scritto un libro in cui mi univo a una di quelle megachiese di cui hai parlato.
Paolo Jay
Ci sono andato una volta.
Matt Taibbi
Quindi, il leader di questa chiesa, John Hagee, è uno dei più grandi truffatori di Washington. Ma le persone nella chiesa erano brave persone, capisci cosa intendo? E i miei occhi sono stati davvero aperti da molto di ciò che ho sentito durante quell'esperienza.
Giusto per fare un esempio, gli evangelici hanno fatto molta strada sulla questione del matrimonio gay molto rapidamente. E lo hanno fatto attraverso il prisma della loro comprensione dell'insegnamento biblico, giusto? Cioè, sono arrivati lì in quel modo. E non penso che la maggior parte dei progressisti e della maggior parte delle persone nel mondo accademico americano avrebbero pensato che ciò fosse possibile, sai, anche dieci o quindici anni fa. E quindi, per me è frustrante che molti elettori di Trump siano così caricaturali e abbiano l'idea di essere completamente inflessibili nel loro modo di pensare. Non è proprio vero. Penso che la cosa più profondamente sentita da quelle persone sia un senso di tradimento e dolore, e la sensazione di mancanza di rispetto è ciò che è più profondo in quelle persone.
E se potessimo trovare un modo per evitare ciò, penso che è da lì che potrebbe arrivare la speranza per un futuro migliore.
Paolo Jay
Ebbene, penso che un punto di partenza sia considerare il fatto che l’80 o l’82% degli evangelici ha votato per Trump. Bene, questo significa che il 20% no. E quel 20 per cento va nella stessa chiesa dell'80 per cento, e mangiano tè e torta di fragole o qualsiasi altra cosa mangino alle feste.
Ho un'amica che è una donna ebrea di sinistra, vive nel Tennessee ed è sposata con un ragazzo evangelico. E sulla maggior parte delle questioni politiche sono d’accordo. E sono andato a trovarli. Ho insistito perché mi portasse nella sua chiesa, e lo ha fatto. E sinceramente, devo essere sincero, non capisco come una persona razionale possa ascoltare il servizio che praticamente ti promette la TV a colori se credi e non commetti questi peccati. Ma in un certo senso non ha quasi importanza quello che dice il predicatore. L'esperienza di essere in chiesa con tutte le altre persone che credono, come credi tu, è catartica. È trascendentale. Ti fa, ti solleva sulle ali, qualunque sia la frase. E l'ho sentito anche se non ci credo davvero. Quindi, l'esperienza è catartica e le persone semplicemente non vivono esperienze drammatiche, emotive o catartiche nella loro vita.
E, sai, non importa di quale politica stai parlando, se non riesci a capirlo, per lo stesso motivo per cui il wrestling professionistico è così popolare. Ad esempio, la maggior parte delle persone non riesce a capire perché diavolo qualcuno dovrebbe andarci quando lo sa - in effetti, è stato il mio film a dare la notizia che è tutto teatro. Ma è ancora catartico.
Matt Taibbi
Giusto. Giusto. Assolutamente. Sì. No, sono d'accordo. Penso che, dal punto di vista degli elettori conservatori, molti di loro siano molto frustrati. Guarda, molti di questi elettori passano molto tempo a pensare alla loro vita spirituale, all'etica e alla moralità come qualcosa di separato e separato dalla politica. E non vedo necessariamente la stessa cosa da parte degli elettori democratici. Ad esempio, è semplicemente un modo diverso di pensare alla vita. E, non lo so, è frustrante. Sì, gli evangelici pensano un sacco di cose stupide. Ci sono persone che credono nell'apocalisse imminente e leggono libri come Left Behind e pensano che siano reali. Ma, sai, ci sono un sacco di cose profondamente sentite che sono importanti.
Paolo Jay
L’altra cosa che penso sia davvero importante in questo momento è non dimenticare quanto fosse potente il movimento attorno alla candidatura di Sanders prima che perdesse. Il movimento, la mozione, è stato davvero elettrizzante: centinaia di migliaia di persone si sono riunite attorno a valori molto progressisti, minacciando la struttura di potere del Partito Democratico.
E sì, c'è stata questa tregua tattica per sconfiggere Trump, forse un po' troppo, nel senso che non penso che fosse necessario trattenere così tanto le critiche alle forze di Biden per sconfiggere Trump. D'altronde non ho mai vinto un'elezione in vita mia, quindi forse non so di cosa sto parlando. Lo dico davvero, in tutta sincerità. È difficile dire che avrebbero dovuto fare questo e avrebbero dovuto fare quello a persone che hanno effettivamente vinto le elezioni.
Ma detto questo. E non penso nemmeno che dovremmo sottovalutare quanto il settore finanziario e gran parte del Partito Democratico odino davvero la sinistra. Per come lo dice Thomas Frank, a loro non disprezza la sinistra: loro odio la sinistra. Ma penso che ci sia una nuova dinamica qui a causa della forza della candidatura di Sanders. Prendi Kamala Harris in attesa che arrivino tra quattro anni. Se davvero farà incazzare l'ala progressista del partito nei prossimi quattro anni, ci sarà una seria sfida progressista nei suoi confronti. Non so se sia AOC o, voglio dire, è così che sembra. Voglio dire, Dio, che primarie sarebbero.
Matt Taibbi
SÌ. E Bernie ci è andato molto vicino, ed ero piuttosto coinvolto nella campagna di Sanders. Conosco Bernie da molto tempo e ho parlato molto con lui negli ultimi 10 anni. E penso, sai, una delle cose che sono successe con la sua campagna che è stata semplicemente sfortunata e un colpo di sfortuna è che gli è capitato di correre contro un candidato che gli piaceva personalmente.
Bernie è un personaggio complicato in molti sensi. È semplice dal punto di vista politico. Crede in ciò in cui crede, ed è questo che lo rende così attraente per le persone. Possono vedere la sincerità. Ma non è un personaggio spietato come potrebbe esserlo qualcuno come Bill Clinton. E anche se a livello intellettuale penso che avrebbe potuto capire la necessità di andare più duro contro Joe Biden, Joe Biden gli piace semplicemente. Joe Biden è stato gentile con lui quando Bernie era, sai, un backbencher indipendente, una volta. E questo genere di cose è molto apprezzato da Sanders. E c'era una grande differenza. Sapete, a Bernie non piaceva Hillary Clinton e nutriva una profonda e profonda antipatia personale per la sua politica e il suo punto di vista sul mondo. Ed era in grado di evocare un'indignazione con cui era facile connettersi per, sai, le cose che lei faceva, come raccogliere 600,000 dollari in un giorno per un paio di discorsi alle banche di Wall Street o qualunque cosa fosse. Non provava la stessa cosa nei confronti di Joe Biden per ovvi motivi. Ma questa non è una cosa di Biden. E Biden ha un background simile, leggermente, a quello di Bernie. Quindi, questo ha smussato un po' il bordo.
Per quanto riguarda ciò che accadrà in futuro, però, mi preoccupo perché sono riusciti così bene a strozzare Sanders alla fine che hanno tolto molta aria dal pallone del movimento progressista, penso , qui negli Stati Uniti. Se sarà guidato da qualcuno come AOC, sai, mi preoccupo perché la storia del partito è che fa sempre una delle due cose con quei candidati. O li schiaccia completamente, così che non hanno alcuna via d'uscita e non vengono mai più presi sul serio, come Dennis Kucinich. Oppure li portano nell'ovile e in un certo senso li comprano con influenza e una voce, come Howard Dean. E temo che questo sarà ciò che accadrà con l'AOC: la renderanno il volto pubblico del partito e la faranno parlare di alcune questioni di cui a loro non interessano veramente. E con questo, si assicureranno che lei non passi i prossimi quattro anni a parlare di tutti gli omaggi che faranno a Wall Street e all'industria farmaceutica. Quindi, sarebbe una cosa anticipata a cui prestare attenzione se stavo prestando attenzione.
Paolo Jay
Bene, sono sicuro che presterai attenzione. [Risate.] Ma non lo so, non l'ho mai visto così lontano da lei. Sono stato... come si dice? "Piacevolmente sorpresa" potrebbe essere la parola giusta, ma finora sembra restare fedele alle sue idee. Non c'è dubbio che quello che dici sia un avvertimento, e ci proveranno.
Matt Taibbi
Ma voglio dire, ti offriranno che tu possa essere la prossima Nancy Pelosi. Questo è ciò che faranno; questo è ciò che resisteranno.
Paolo Jay
Oh, assolutamente no. Oh Dio. Dovrà fare molte capitolazioni prima che ciò accada.
Matt Taibbi
Beh, è solo qualcosa da tenere a mente. Penso che sia una possibile trama. Quindi sì.
Paolo Jay
Va bene. Bene, finalmente – e spero che riusciremo a farlo di nuovo presto.
Matt Taibbi
Mmm-hmm. È stato fantastico.
Paolo Jay
Ma facciamo subito qualche prova decisiva sulla direzione che sta andando in termini di nomine dei team di transizione. Quando inizierà a parlare di nomine di gabinetto, cosa cercherete per raccontare la storia?
Matt Taibbi
Ebbene, sono molto preoccupato se riusciranno a riportare indietro molti dei brividi sulla sicurezza nazionale delle amministrazioni Bush e Obama. Se iniziamo a vedere nomi come Michael Hayden, John Brennan e James Clapper nell’amministrazione Biden, questo, per me, è un segno che siamo in guai molto seri. Non si tratta solo di questioni di politica estera. Non è solo il tipo di continuazione del discorso di Dick Cheney, stato nello stato, guerra al terrorismo. Sono le cose nuove che mi preoccupano davvero. È la crescente unione tra politica e moderazione dei contenuti della Silicon Valley. Molte di queste persone sono state molto influenti dietro le quinte attraverso gruppi come il Consiglio Atlantico nel realizzare questa nuova forma di distribuzione dei media che ora è così pesantemente regolamentata.
E penso che la loro visione del futuro sia distopica. E penso che sia lì che mi preoccupa di più. Vedremo quelle persone tornare al governo? E cosa faranno su questioni come i media e, sai, le notizie false e quel genere di cose.
Paolo Jay
E la continua crescita della finanziarizzazione.
Matt Taibbi
Oh, certo.
Paolo Jay
Mentre quel settore diventa ancora più potente, cosa che Roosevelt descrisse come fascismo. C'è questa bellissima citazione di Roosevelt, dove dice che quando una parte dei capitalisti è in grado di prendere il controllo essenzialmente dello stato - l'ho descritto in questo articolo che ho scritto, di cui stavi appena parlando, questo tipo di distopia e finanziarizzazione, di cui so che hai scritto, è una sorta di cancro sistemico. Il tumore maligno era Trump e le forze dietro di lui. E quel tumore, nella mia mente, doveva essere rimosso perché altrimenti, si sa, il paziente sarebbe morto. Ma la lotta al cancro sistemico? Liberarsi di Trump non elimina in alcun modo il cancro.
Matt Taibbi
Sì, e non per continuare su questo argomento, ma è iniziato il piano di salvataggio arrivato dopo la pandemia: la tesi avanzata da Wall Street in quel momento era essenzialmente che la Fed ha l’obbligo non solo di stabilizzare i mercati, ma fondamentalmente di sostenerli. Giusto? Ad esempio, questo era un argomento diverso da quello che fecero nel 2008 quando dissero, OK, beh, dobbiamo unire queste aziende perché altrimenti ci saranno danni permanenti e duraturi, sai, danni collaterali all'economia. E sistemeremo la cosa solo per questa volta, e torneremo ad un sistema di libero mercato. In realtà questa volta hanno apertamente sostenuto che la Fed deve assicurarsi che i prezzi nei vari mercati dei capitali rimangano a un livello ragionevole in modo che ci sia una certa prevedibilità, il che è essenzialmente...
Paolo Jay
Anche superiore al ragionevole
Matt Taibbi
Sì, più alto del ragionevole.
Paolo Jay
Quindi, in termini di, il mercato azionario è pazzesco. Abbiamo una pandemia e una depressione e i mercati stanno andando alle stelle.
Matt Taibbi
Giusto. Ad esempio, qual è esattamente la giustificazione per ciò? Inoltre, dobbiamo assicurarci che le persone che hanno investito non nei mercati azionari, non lo abbiano fatto direttamente lì. Ma, ad esempio, il mercato dei fondi del mercato monetario, giusto? Ad esempio, perché dobbiamo assicurarci che rimanga a un tasso particolarmente elevato? Voglio dire, e così, venticinque anni dopo aver posto fine al welfare, come lo conosciamo, sotto l'amministrazione Clinton, abbiamo creato quest'altra cosa, che essenzialmente è, come, il sostegno permanente della Fed ai mercati finanziari .
E lo hanno fatto tramite Trump, ma non è associato a Trump. È una cosa che è accaduta e che il pubblico non associa a lui. E se ciò continua, voglio dire, è uno sviluppo davvero straordinario impegnare così tante delle nostre risorse in questo. E quindi questa è un'altra cosa da tenere d'occhio.
Paolo Jay
E poi, atto secondo. Non so quando avverrà il secondo atto, non appena l’economia inizierà davvero a riprendersi. Il secondo atto sarà “Oh, il debito è troppo grande”. Dopo aver detto che non ci interessa quanti soldi creano, allora i falchi dell’austerità faranno la loro legge. E poi torneremo a, beh, che le persone dovranno pagare perché il debito è così alto.
Matt Taibbi
Assolutamente. Poiché in questo periodo ignoravano l’intero concetto di debito. Tipo, sai, hanno letteralmente detto, non ha alcuna importanza. Giusto? Non ricordo quale fosse il commento del presidente della Fed, come lo avesse espresso esattamente. Ma essenzialmente non rimarremo a corto di munizioni.
Quindi, non c’era un tetto massimo al debito che erano disposti a contrarre per farlo. Ma lo faranno assolutamente, una volta che l’economia inizierà a riprendersi e tutti sapranno cosa succederà. Hai ragione. Sarà una versione della Grecia o dell'Italia. Tu sai cosa sto dicendo? Sarà così.
Paolo Jay
Parleranno in questo modo. Quando si tratta di qualsiasi legislazione che possa effettivamente aiutare le persone.
Matt Taibbi
Destra.
Paolo Jay
C'è un numero davvero interessante che ho visto. Penso che fosse del 2018, The Brookings Institution. Hanno condotto uno studio su quanta ricchezza è in mani private, attività dopo passività. Novantottomila miliardi di dollari. E in mani private americane.
Matt Taibbi
Oh. Sì.
Paolo Jay
Voglio dire, è pazzesco e, sai, la possibilità di tassare parte di questo e pagare per queste cose è piuttosto facile. Se tu avessi, sai, la volontà politica. Ma diranno che non ci sono abbastanza soldi e che questo debito è così orribile. Voglio dire, potrebbero ripagare il debito in cinque batter d’occhio se solo tassassero una parte di quei 98 trilioni di dollari.
Matt Taibbi
Ma poi gli Atlanti entreranno in sciopero, sai, come nel libro [La rivolta di Atlante, Ayn Rand] e non permetteranno questo tipo di politica. Quindi, queste sono tutte cose a cui vale la pena prestare attenzione nell’universo post-Trump. Penso che ne vedremo più discussioni perché questi cambiamenti sono stati piuttosto profondi quando hanno iniziato ad verificarsi dopo la pandemia. E vedremo cosa succederà in futuro.
Paolo Jay
Comunque sono un po' fiducioso, anche se ci sono molte ragioni per non esserlo. Penso che la cosa principale sarà - e penso che la gente lo capirà molto presto. Almeno i tipi più attivisti. Cioè, si sa, la presidenza Biden è solo l’inizio di un’altra battaglia. E la gente deve organizzarsi. È davvero semplice. La gente deve organizzarsi perché non c'è tempo per un lavoro evolutivo su queste cose. La crisi climatica ha semplicemente aperto una finestra temporale diversa e, sai, cosa abbiamo? Non so nemmeno che ore abbiamo. So solo che non abbiamo tempo.
Matt Taibbi
Destra.
Paolo Jay
Potrebbe essere meno di un decennio. Voglio dire, alcune delle previsioni sono davvero disastrose. E penso che la grande battaglia sarà contro il greenwashing. Penso che faranno alcune cose. E' solo che sarà una stronzata? Perché penso che l’urgenza venga compresa anche negli ambienti delle élite. Ma non possono aiutare se stessi. Non possono proprio aiutare se stessi. Devono trovare un modo per guadagnare denaro da qualunque cosa venga fatta. E la politica più efficace non permetterà loro di guadagnare velocemente. E questa è la grande battaglia, ed è meglio che ci organizziamo altrimenti saremo spacciati. Qual è la linea di Chomsky? “La vita umana organizzata su questo pianeta”.
Matt Taibbi
Assolutamente. Bene, vedremo cosa succede. Sai, sono appena entrati in carica. Quindi, vedremo cosa succederà. Ma sì, cose molto interessanti.
Paolo Jay
Sì. Grazie mille, amico. Rifacciamolo presto.
Matt Taibbi
Assolutamente. Prendi cura ora.
ZNetwork è finanziato esclusivamente attraverso la generosità dei suoi lettori.
Donazioni