Október 18-án, szerdán a FogantyúDavid Sirota élő eseményt vezetett kanadai újságíróval és aktivistával Naomi Klein és Omar Baddar palesztin-amerikai politikai elemzővel, hogy megvitassák az Izrael és a Hamász között zajló harcokat, valamint a Gázai övezetben fokozódó humanitárius válságot.
David, Naomi és Omar beszélt arról a történelmi és politikai kontextusról, amely ehhez a pillanathoz vezetett, a kettős mércéről, amelyet a vállalati médiák alkalmaznak Izraelről és Palesztináról szóló tudósításaikban, valamint a Kongresszus tagjainak közelmúltbeli válaszairól. Élő kérdéseket is fogadtak a közönségtől. A rövidített és szerkesztett átirat alább található.
Előfizethet David Sirota oknyomozó újságírási projektjére, a Fogantyú, itt.
DÁVID SIROTA
Noémi, miért nem mondod el nekünk, mi történik most, és miért gondolod, hogy ez olyan fontos.
NAOMI KLEIN
Csak azt mondanám, hogy a szolidaritás orvosság ezekben az időkben. Tűzszünetet tartottak, tűzszünetet és azonnali humanitárius segítséget kérve. sokkal fiatalabb, progresszív perspektíva. Ez volt az Egyesült Államok történetének legnagyobb zsidó által vezetett, a palesztinokkal való szolidaritási tiltakozása. Ezer meg ezer ember volt a Kongresszus előtt.
Ennél még jelentősebb volt a polgári engedetlenség: ötszáz ember ment be a Capitol rotundába, és letartóztatták őket – köztük sok rabbit és sok-sok fiatalt. Ez egy igazi szolidaritási demonstráció volt. Az üzenet ez volt: "Minden élet értékes." Valójában a civilek megcélzása teljes elutasításának üzenete volt, függetlenül attól, hogy hol élnek. Nem ez a kettős mérce volt az, amit a Kongresszuson belül hallani arról, hogy „abszolút horror az izraeli civilek megtámadásakor (igen, egyetértek), de aztán válogatás nélkül bombázzuk ki őket, ha palesztinok”. Nagyon hiszem, hogy ez egy történelmi nap volt. Megtiszteltetés volt, hogy ott lehettem.
Ez is támogatta a a tűzszüneti határozat, amelyet Cori Bush [Köztársaság] vezet [D-Mo.], de az úgynevezett Squad sok más tagja is bejelentkezett. Sok időt töltöttem a kongresszusi képviselőkkel való találkozással is, hogy minél többen csatlakozzanak ehhez a tűzszüneti határozathoz, és egyre többen csatlakoztak. Tehát valóban láttad a nyomás erejét. De még mindig túl kicsi. És a vérhívás nagyon-nagyon hangos odabent. Érzelmes nap volt.
DÁVID SIROTA
Omar, Naomi említette ezt a kettős mércét a civil áldozatokkal kapcsolatban. Beszéljen nekünk egy kicsit arról, milyen érzés ez a palesztin-amerikai közösségnek, a palesztinoknak, akik ezt hallják.
OMAR BADDAR
Naomi, azt hiszem, egy nagyon-nagyon komoly problémára teszed az ujjadat, ami régóta fennáll, még a mostani válságon túl is, ami a Hamász támadása előtti időszakig vezetett.
Idén 250 palesztint öltek meg, elsősorban Ciszjordániában, izraeli kormány intézkedései és telepesek támadásai következtében. A fősodratú média diskurzusában pedig alig esik szó róla, Washingtonból pedig alig van kommentár. Aztán volt egy teljesen szörnyű támadás, amit a Hamász indított. Ennek eredményeként egy hurkon keresztül látjuk az izraeli emberiség mélységét – a szülőket hosszasan kérdezik meg, és érzelmes tanúságot tesznek arról, hogy kik voltak a gyermekeik, és milyen nehéz elveszíteni őket.Lezártak minden lehetséges békés politikai utat a palesztinok számára, hogy szorgalmazzák szabadságukat, miközben az izraeli politikai retorika egyre kegyetlenebben palesztin-ellenessé vált.
De az éles kontraszt a palesztin élettel szembeni teljes figyelmen kívül hagyással, őszintén szólva, meglehetősen groteszk. És ez akkor is folytatódott, amikor Izrael megkezdte ezt a hatalmas támadást a Gázai övezetben, amikor a polgári területek válogatás nélküli bombázását írjuk le. Háborús bűnökről beszélünk. És még ennél is több, őszintén szólva, azt hiszem, a „terrorizmus” szó a helyes szó, ami eszünkbe jut.
Izrael korábban is sok-sok gázai bombázást hajtott végre, és amikor az emberi jogi szervezetek kivizsgálják ezeket, arra a következtetésre jutottak, hogy Izrael meggondolatlan és szándékos, és válogatás nélküli bombázásokat végzett polgári területeken. Egyes esetekben még akkor is, amikor 2018-ban a Gázából való visszatérés nagy menete volt, az izraeli mesterlövészek olyan újságírókat, orvosokat és aktivistákat vettek célba, akik nyilvánvalóan fegyvertelenek voltak. Nálunk ez a minta Izrael úgy viselkedik, hogy figyelmen kívül hagyja a palesztin emberi életet.
A domináns narratíva azonban az, hogy amikor a palesztinok civileket ölnek meg, az azért van, mert barbár szörnyetegek. És amikor Izrael ezt teszi: „Ó, ennek tényleg véletlennek kell lennie, mert Izrael túl kedves és civilizált ahhoz, hogy valaha is szándékosan tegyen ilyesmit.” Ez azt a mértékű rasszizmust és a palesztinok elembertelenedését közvetíti, ami szerintem nagyon-nagyon súlyosan súlyosbítja sok embert, aki nézi, és ami még fontosabb, mint pusztán az érzelmi hatás, megakadályoz minket abban, hogy jobb politikát folytassunk és a dolgokat egy jobb irány, ha elhisszük, hogy alapvető különbségek vannak az emberek között mindkét oldalon.
Mert végső soron, ezen a válságon túl, nem hiszem, hogy bármire is találnánk katonai megoldást. Izrael hosszú évtizedek óta hisz abban, hogy ha elég keményen megütik a palesztinokat, és ha megszorítják és elég szigorúan bezárják őket, akkor megoldják ezt a kérdést, és akkor Izrael boldogan élhet, míg meg nem halnak. A tanulság többször is az volt, hogy ez a megközelítés nem működik. Mindössze annyit tesz, hogy olyan kétségbeesést kelt a palesztin oldalon, ami aztán egy olyan robbanáshoz vezet, mint amilyet az imént láttunk.
Amire valóban szükségünk van, az az izraeli szemléletváltás. Ezt csak amerikai nyomással lehet elérni, hogy elfogadják, hogy ebből az egyetlen igazi kiút az, ha a palesztinok és az izraeliek biztonságban, szabadságban és biztonságban élhetnek. Ez azt jelenti, hogy véget kell vetni Izrael ostromának – egy megszállásnak és az apartheid rendszernek, amely valóban élhetetlenné tette a palesztin életét.
DÁVID SIROTA
Tegyük félre Izrael megszállását. De az érvelés kedvéért megtörténik egy terrortámadás, és Izrael azzal érvel, hogy a terroristák, akik elkövették azt a támadást, szándékosan polgári létesítményekből, kórházakból, iskolákból, civil negyedekből alapozzák támadásaikat. És akkor felvetődik a kérdés: mi az emberséges és megfelelő biztonsági válasz?
NAOMI KLEIN
Nem hiszem, hogy létezik olyan katonai válasz, amely bármilyen módon is a támadásokhoz vezetett. Szerintem Izrael minden egyes nap újabb „terroristákat” hoz létre.
2008-ban Gázában voltam. Sok kisgyerekkel találkoztam a romok között. Találkoztam gyerekekkel, akiknek testét fehér foszfor égette meg. Ezek mai fiatalok. Ugyanezt láttam Irakban az invázió után. Úgy gondolom, hogy a palesztinoknak joguk van – hogy a megszállt embereknek joguk van – a fegyveres ellenálláshoz, egészen a civilek megtámadásáig, mert ez sérti a Genfi Egyezményeket, amelyek a második világháború örökségei.Nem hiszem, hogy létezik olyan katonai válasz, amely bármilyen módon is a támadásokhoz vezetett.
Nemzetközi jogi architektúránk van, amely a holokauszt és a második világháború többi borzalma egyik öröksége. És jelenleg izraeli tisztviselők a tévében mennek, és csak vállat vonnak. Nem lehet reggel vállat vonni a nemzetközi jogról, majd délután hivatkozni rá, amikor Izrael az, aki megsérti a nemzetközi jogot.
Egész nap Izrael háborús bűneiről beszélek. De a háborús bűnökkel kapcsolatban az a helyzet, hogy alkalmazni kell a szabványokat, függetlenül attól, hogy ki sérti meg azokat. Ez nem olyan, hogy „A csapatom rendben van. És a te csapatod nem." Ez egyszerűen nem így működik.
Ez egy igazán veszélyes időszak. De most mindenki nagy sajnálattal tekint vissza a szeptember 11-i támadásokra adott válaszára, igaz? Mert végső soron ezek olyan bűncselekmények voltak, amelyekre úgy lehetett volna reagálni, mintha bűncselekmények lennének, és nem ezeken a hatalmas háborúkon keresztül, amelyek alapvetően véget nem érnek, még akkor is, ha kormányaink ezt már nem ismerik el.
Szerintem mi ugyanazokat a hibákat ismételgetve újra. Azt hiszem, szeptember 9-hez hasonlóan a George W. Bush-kormányzatban is voltak emberek, akiknek teljes terveik voltak a Közel-Kelet térképének újrarajzolására, és ők látták a pillanatot. És erre emlékeznünk kell, és gondolnunk kell az olyan emberekre, mint Benjamin Netanjahu, akinek nagyon szélsőjobboldali kormánya van, aki nyíltan hirdeti a népirtás gondolatait, és arról beszél, hogy nem akarnak többet foglalkozni Gázával. Alapvetően etnikai tisztogatásra szólítottak fel. El akarják foglalni az egész Ciszjordániát, és itt látják a pillanatukat.
DÁVID SIROTA
Fogadok, hogy vannak itt olyanok, akik emlékeznek arra a 2004-es elnökválasztási kampány során, hogy George W. Bush és a republikánusok éppen John Kerryt bántották, amiért azt mondta, hogy valószínűleg jobb ötlet lett volna a 9/11-et bűnüldözési ügyként kezelni. . Emlékszem, arra gondoltam, mindenki megőrült? Nem vagyok nagy John Kerry-rajongó, de amit John Kerry mondott, ha válaszról van szó, teljesen logikus. És azon töprengtem, hogy ezen a múlt héten mikor vált a 9/11-re adott válasz inkább útikönyvvé, mint figyelmeztető mesévé?
Omar, ha csak az érvelés kedvéért kikötjük, hogy egyes terroristák civilekre alapozzák hadműveleteiket, mi az izraeli biztonsági erők humánus válasza az ilyesmire?
OMAR BADDAR
Része annak a kihívásnak, ami gyakorlatilag öngyilkos merényletnek felel meg, amikor fegyvereseket küld a határon túlra azzal a várakozással, hogy ott lesznek harcolni és meghalni. Amikor vége, megölte a támadást elkövetőket. Most az a kérdés, hogy milyen mértékben kíván mélyebben belemenni a Hamász mint szervezet tágabb felelősségébe.
Ez mindenekelőtt rendészeti kérdéssé válik. Kérdés, hogy mit jelent egy ésszerű bírósági eljárás folytatása, amellyel felelősségre vonja a Hamász tagjait – vajon megpróbál-e embereket letartóztatni, kihez fordul, ki teheti meg? Mindez nem indulat az izraeli kormány számára, mert annyira sértődtek azon a kilátáson, hogy [hogy] egy ilyen támadás [milyen hatalomérzést adna] a Hamasznak. Számukra mindenekelőtt nem az a cél, hogy képzelőerővel törekedjenek az igazságszolgáltatásra, hanem az, hogy megbüntessenek, amiért meg mertek tenni ilyesmit. Ez pedig azt jelenti, hogy minden lehetséges módon megtizedeljük őket.Számukra mindenekelőtt nem az a cél, hogy képzelőerővel törekedjenek az igazságszolgáltatásra, hanem az, hogy megbüntessenek, amiért meg mertek tenni ilyesmit.
Ez a megközelítés, és nyilvánvalóan nem ez fog működni. Az egyetlen módja annak, hogy felszámolja a Hamász létezését, az az, ha kimondhatatlan atrocitásokat követ el, amelyek a szó szoros értelmében lelapítják Gáza hatalmas részeit. Ön népirtási gyakorlatról beszél, hogy el tudjon érni valami ilyesmit.
Hiányzik az árnyaltság abban, ahogyan erről beszélünk, ami számomra nagyon-nagyon fontos. Azok a fegyveresek, akik gerillaharcot és gerillataktikát alkalmaznak, mert nincsenek repülőgépeik és tankjaik, szükségszerűen polgári területekre fognak beágyazódni. Nem egyszerűen csak összegyűlnek Gáza egyetlen üres részén, és azt mondják: „Mindannyian itt vagyunk, távol maradunk a civilektől”, mert akkor egy izraeli rakéta kiszedi őket. Az erőviszonyok felborulnak, ami lehetetlenné teszi.
DÁVID SIROTA
Beszéljünk az Egyesült Államok erre adott válaszáról. Naomi, a nyitóbeszédében említette ezt az állásfoglalást, amelyet a Demokrata Párt progresszív szárnyának egyes emberei szorgalmaznak. Ez az állásfoglalás nemcsak teljesen ésszerűnek tűnt számomra, hanem a legminimálisabb kijelentésnek is, amellyel minden nem szociopatának egyet kell tudnia érteni. Ez csak egy kijelentés, hogy „ne ölj, és korlátozd, csökkentsd és szüntesd meg a palesztin és izraeli civilek meggyilkolását”. És mégis, amennyire meg tudom mondani, csak ötvenöt-hatvan támogatója van.
Közben külön-külön is keringett egy levél, amelyen megdöbbentem a republikánusoktól és a demokratáktól egyaránt. Volt benne ez a sor, amely így szól: „Egyes körökben már kezdjük látni az eszkaláció enyhítésére irányuló felhívásokat. Az idő előtti deeszkaláció a terroristák győzelmét jelentené, és lehetővé tenné számukra, hogy továbbra is fenyegessék az izraeli civileket jövőbeli támadásokkal.”
Hogyan magyarázzuk meg, hogy miért viszonylag kevés a támogatottsága egy olyan állásfoglalásnak, amely csak azt mondja: „Hagyjuk abba a civilek gyilkolását” – és a Capitolium-dombon pedig egy olyan állásfoglalást is támogatnak, amely szerint a deeszkalációra való felhívások ténylegesen terroristává tesznek? Hogyan magyarázzuk ezt?
NAOMI KLEIN
Ma több kongresszusi képviselőtől hallottam, hogy a „tűzszünetet” ma mérgezőnek tekintik. Úgy látják, hogy ez nem „Izrael mellett áll”. És sok táblát láttam a folyosókon: „Állj Izraellel”, ami az üres csekk kódja. Ugyanaz, amit az Egyesült Államok tette szeptember 9-e után. Ön velünk vagy a terroristákkal? Ez egy közvetlen hűségteszt.
Felháborító, mert ezeknek az Egyesült Államok kongresszusi képviselőinek nem kellene Izrael mellett állniuk, ha ez azt jelenti, hogy nincsenek kötve a fegyverekhez vagy a segélyekhez. Ki kell állniuk a nemzetközi jog mellett. A kérdés tehát az, hogy hogyan történt ez ilyen gyorsan?Úgy gondolom, hogy amit az izraeli kormány nagyon ügyesen és nagyon gyorsan megtett, az az volt, hogy felfogott egy háborús bűnt, és szisztematikusan és kívülről gyűlöletbűnként írja le.
Úgy gondolom, hogy amit az izraeli kormány nagyon ügyesen és nagyon gyorsan csinált, az az volt, hogy felfogott egy háborús bűnt, és szisztematikusan és kívülről gyűlöletbűncselekményként írja le, mint a zsidók elleni egyetlen halálos áldozatot követelő támadást a holokauszt és a pogromok óta.
Nem minimalizálom. Szerintem a háborús bűnök nagyon nagy ügyek. Szerintem a mészárlás nagy dolog. De ez nem így van leírva. Kiragadták geopolitikai kontextusából, és egy ősi zsidó trauma és antiszemitizmus narratívájába helyezték, amivel eleve nem lehet érvelni, ezen a narratíván belül.
Csak így tudom megmagyarázni, hogy az emberek miért félnek annyira attól, hogy nem állnak Izrael mellett. És ez az okos kommunikáció.
Csak még egy dolgot tennék hozzá, ami szerintem itt tényező, mégpedig az, hogy a megszállt területek laboratóriuma annak, amit Izrael „béke nélküli biztonságnak” nevez. Erről szólnak a falak, az ellenőrző pontok és az ostrom. Alapvetően ez: „Nincs szükségünk békére, ha meg tudjuk tartani magunkat.”
Amikor a Hamasz áttöri az arab ellenőrzőpontot, áttöri a falat, és ekkora polgári áldozatot követel, az egész modell csődöt mond. De ez nem csak Izrael modellje. Minden nyugati hatalom és India biztonságot akar béke nélkül. Mit gondol, mi történik a határainkon? Egy hihetetlenül egyenlőtlen világban élünk, amely egyre militarizáltabb, jobban felügyelt – és ezeknek a fegyvereknek a nagy részét Izraeltől vásároljuk.
Azt hiszem, ez részben megmagyarázza azt a gyorsaságot is, amellyel minden nyugati hatalom lejött, hogy megvédjük a Vaskupolát. Aggódunk a saját vaskupoláink miatt. És hasznos kiterjeszteni Izraelen és Palesztinán túl is.
OMAR BADDAR
Azt hiszem, ennek a második aspektusa az, hogy a republikánusok milyen mértékben használják Izraelt folyamatosan a demokratákkal szembeni ékkérdésként. A demokraták folyton egymásba esnek, és azt akarják mondani: „Nem, nem, nem, mi nem vagyunk Izrael-ellenesek.” Összességében mindkét párt elsöprően támogatja Izraelt, egészen addig a pontig, hogy azt mondják: „Feltétel nélküli támogatás, tegyen, amit akar”.
Önöknél az a helyzet, hogy az izraeli politika egyre jobban elmozdult jobbra. Egyre szélsőségesebb lett. Azt gondolhatnánk, hogy ez természetesen megtörné az Egyesült Államok dinamikáját, de nem így történt.
Ha az ENSZ [Izrael] ellen próbál szavazni, akkor minden egyes alkalommal közbelépünk és megvétózzuk. Ha a palesztinok a Nemzetközi Büntetőbírósághoz fordulnak, hogy megpróbáljanak felelősségre vonni, akkor óriási nyomást fogunk gyakorolni a büntetőbíróságra, hogy ne emeljen vádat izraeli háborús bűnök ellen. Lezártak minden lehetséges békés politikai utat a palesztinok számára, hogy a szabadságukért törekedjenek, ami erőszakos helyzet felé taszít bennünket, miközben az izraeli politikai retorika egyre jobboldalibbá, gonoszul palesztinellenessé vált – és a demokraták mégis folytatják. hogy egyre jobban tolják jobbra is.
Aztán, amikor egy ilyen incidens megtörténik, szinte nem meglepő, hogy olyan politikai légkörben élünk, amelyben mindenki sorra kerül. Még a szó szerint népirtó retorikával és a Gázában jelenleg tapasztalható népirtó akciókkal szemben is elakadtunk.
Őszintén felháborító, hogy nem ébred fel az amerikai politikai tudat egy ilyen pillanatban, hogy azt mondjuk: „Lassíts, megértjük, hogy ez nagy dolog. Ez tényleg szörnyű. De az élelmiszer, az üzemanyag és a víz elzárása millió gyerektől nem rendben van.” Ez egy olyan alapvető érzék, amiről úgy tűnik, hogy politikai berendezkedésünk hiányzik.
Szerintem rendkívül nyugtalanító az éghajlat, és nagyon hálás vagyok az olyan csoportoknak, mint az If Not Now és a Jewish Voice for Peace, akik hangot adtak a hangtalanoknak, és feljebb léptek. Progresszív amerikai zsidókról van szó, akik azt mondják: „Ne fegyverezze fel a fájdalmunkat, hogy más emberek ellen bűncselekményt kövessen el.”
És ez az üzenet, amely reményeim szerint valamiféle ébredést kelt az amerikai politikai berendezkedésen belül, és elkezdi megérteni, hogy a jelenlegi pálya egy mélyen csúnya, nyugtalanító, ami a teljes katasztrófához vezet.
A ZNetwork finanszírozása kizárólag olvasói nagylelkűségén keresztül történik.
Adományozz