Foinse: Scheerpost
Patrick Cockburn a thuairiscigh don Financial Times agus The Independent ón Meán-Oirthear agus limistéir chogaidh eile ar feadh na mblianta agus a scríobhann anois don Bhreatain i Nuacht, in éineacht le Robert Scheer ar “Scheer Intelligence” na seachtaine seo chun plé a dhéanamh ar cad a d’fhéadfadh teacht amach romhainn sa choinbhleacht seo agus cé chomh fada síos an poll coinín núicléach atá muid i ndáiríre.
Sa bhliain 1987, bhí na hionchais don tsíocháin geallta nuair a chuaigh Gorbachev le Ronald Reagan agus é ag déanamh gealltanas d’aisiompú géar ar an gcaidreamh naimhdeach idir SAM agus an tAontas Sóivéadach tar éis an fasach a shocraigh an Trodaí Fuar Richard Nixon deich mbliana roimhe sin agus é ag plé go tobann leis an tsíocháin leis an tSín Mao. Sa lá atá inniu ann, tar éis caidreamh SAM a bheith ag dul in olcas go seasta le ceannaire iar-Chumannach na Rúise Vladimir Putin, táimid ag tabhairt aghaidh ar an dóchúlacht go mbeidh cogadh tubaisteach de shíor ag dul i méid agus bagairt inláimhsithe uileloscadh núicléach.
Cockburn, a leabhar is déanaí, “Cogadh i ré Trump,” imeachtaí a chur sa Mheánoirthear i gcomhthéacs an méid a chonaic sé san Iaráic, an Afganastáin, an tSiria agus an Libia tar éis an 11 Meán Fómhair a thairgeann anailís úr ar an gcogadh san Úcráin ó thaobh iarchomhfhreagraí cogaidh de. Maíonn sé gur coimhlint aisteach a bhí ann ón tús, b’fhéidir murab ionann agus aon cheann eile, agus gur dócha nach raibh Putin ag súil go n-imeodh ionradh na Rúise mar a bhí. Beag beann ar a bhfuiltear ag súil leis ó gach taobh den choinbhleacht, is léir do Cockburn agus Scheer go mbeidh cogadh núicléach níos dóchúla le gach nóiméad a leanann an foréigean. Cé go bhfuil an bhagairt seo níos réadúla ná riamh, lena n-áirítear ag airde an Chogaidh Fhuair, áitíonn Cockburn gur cosúil go bhfuil níos lú eagla agus feasachta faoi ná mar a bhí roimhe seo.
Agus Cockburn agus Scheer ag plé bealaí éagsúla ina bhféadfadh deireadh a chur leis an gcoinbhleacht, cuireann Scheer brú ar a aoi machnamh a dhéanamh ar na rudaí a spreagann infheistíocht Mheiriceá sa choinbhleacht. I ndeireadh na dála, tugann an t-iriseoir Briotanach rabhadh in aghaidh an dóchais liobrálach go gcuirfear deireadh le Putin, rud a fhágann gur “athrú réime” na Rúise a ligeadh Uachtarán SAM Joe Biden i léig de thaisme mar chuspóir, agus go dtiocfadh Rúis níos liobrálaí dá bharr.
Os a choinne sin, aontaíonn na hiriseoirí, tá gach seans ann go mbeidh an té a ghlacfaidh an ceannas ón gceannaire reatha níos ionsaithí ná Putin. Éist leis an gcomhrá iomlán idir Cockburn agus Scheer agus an bheirt ag plé mar a fheiceann tíortha eile iarrachtaí spleodracha Mheiriceá chun é féin a bhunú arís mar phríomhchumhacht an domhain, agus cén éifeacht atá aige seo ar an talamh san Úcráin, áit a bhfuil cuma gunnaí ar shaoránaigh. farae do shárchumhachtaí an domhain.
creidmheasanna
Óstach:
Léiritheoir:
Athscríbhinn:
Robert Scheer (00:20):
Dia duit, seo é Robert Scheer le eagrán eile de Scheer Intelligence, áit a dtagann an fhaisnéis ó m'aoi. Sa chás seo, d’fhéadfaí a mhaíomh ar dhuine de na comhfhreagraithe eachtracha is cliste, an tuairisceoir idirnáisiúnta, Patrick Cockburn, iriseoir iomráiteach do The Independent. Agus anois, an iNews foilseachán bunaithe i Londain. Ach d’amharc mé air ag obair sa réimse, agus gar don ábhar atá againn inniu faoi Vladimir Putin agus an cogadh san Úcráin. Agus cá bhfuil an ceann seo anois? Bhíomar i Moscó agus d’amharc mé air ag obair nuair a bhí Gorbachev i gcumhacht agus é ag iarraidh perestroika agus glasnost a bhunú, cruinneas, fírinne, pé rud.
Robert Scheer (01:07):
Agus mar sin, in iúl dúinn, cineál a thabhairt dom an pictiúr leathan ar conas a dhéanann tú measúnú ar an áit a bhfuil muid, conas a tháinig muid anseo, cad atá i gceist leis. Agus ba mhaith liom a rá, is maith liom na podchraoltaí seo a dhéanamh mar is féidir liom go leor a fhoghlaim. Agus níl a fhios agam cad a bheidh do fhreagra, a bheag nó a mhór. Ní dhéanaim. Tá a fhios agam go gcuirfear ar an eolas é, ach mhothaigh mé go bhfuil gá le glaoch ort, a Phádraig Cockburn, agus fiafraí díot, cad a cheapann tú atá ar siúl agus cá bhfuil sé? Ceart go leor? Agus go hionraic, do dhaoine ag éisteacht, i ndáiríre níl a fhios agam cad atá tú ag dul a rá. Mar sin, é a chur ar shiúl.
Pádraig Cockburn (01:41):
D’iompaigh sé seo amach a bheith ina chogadh i bhfad níos tábhachtaí, i bhfad níos cinntitheach i gcúrsaí domhanda ná mar a shamhlaigh daoine, sílim, ar an 24 Feabhra, nuair a rinne Putin ionradh ar an Úcráin den chéad uair. Is léir go bhfuil an cogadh caillte aige san Úcráin. Más é aidhm a chogaidh ná an Úcráin a ghlacadh ar láimh agus rialtas ar son na Rúise a bheith ann, tá sé sin caillte.
Pádraig Cockburn (02:10):
D’fhéadfadh duine a rá go raibh sé saghas caillte sna chéad chúpla lá nuair a fuair siad amach go raibh na hÚcránaigh chun seasamh in aghaidh, nach raibh sé chun a bheith ina siúil. Ach ó shin i leith, tá toradh an chogaidh níos tromchúisí fós mar ní hé amháin cad a tharlóidh don Úcráin, ach cad a tharlóidh don Rúis? An bhfanfaidh an Rúis ina cumhacht shuntasach? An bhfanfaidh Putin i gcumhacht? Ach i ndáiríre, sílim go bhfuil an chéad cheist níos tábhachtaí. Dúradh i gcónaí san am atá thart, tá a fhios agat, gur tháinig cliche chun cinn, a rá go scoirfeadh Rúis gan smacht ar an Úcráin de bheith tromchúiseach, imreoir fíor-thromchúiseach. Mar sin is dóigh liom go bhfuil muid ar tí dul isteach sa tríú céim i gcogadh na hÚcráine anois. Ba é an chéad cheann nuair a rinne na Rúiseach ionradh ó gach cearn. Bhris ionsaí an airm suas é, neamhleor i ngach áit, agus bhí frithsheasmhacht ann. Ach chomh maith leis sin, toisc gur saghas ionradh aisteach a bhí ann, nach raibh… Ní raibh an chuma air go raibh sé eagraithe i gceart. Chonaic mé na SA ag ionradh ar an Iaráic. Chonaic mé arm na Siria, is dócha go bhfuil go leor comhairleoirí Rúiseacha ag feidhmiú sa tSiria, ionraí san Afganastáin. Ba chosúil gur leath ionradh é seo ón tús. Ní dhearna siad iarracht an bonneagar mar a rinne SAM san Iaráic i 1990 a scrios, trí na línte cumhachta, na scaglanna ola, a scriosadh. Dhealraigh sé a bheith ina praiseach. Ansin faigheann sé, atheagraigh siad rudaí agus cuireann siad tús le maslach sa Donbas. Arís, ní cosúil go bhfuil ag éirí ró-mhaith leis sin. Agus bhí an chuma air go raibh easpa iontas ar bith ann, go raibh sé ar na ceannlínte i ngach áit, bhí siad chun é seo a dhéanamh, tá siad ag déanamh seo, tá siad ag dul ar aghaidh. Is dóigh liom go bhfuil siad ag fáil áit éigin, ach go han-mhall, go han-mhall.
(04:31): Feictear domsa, táimid ag tráth cinniúnach anois: An mbeidh tríú céim ann nuair a shlógfaidh na Rúisigh a gcuid fórsaí? Ní raibh slógadh náisiúnta acu riamh, agus tar éis an tsaoil, le fada an lá. Ní raibh anseo ach oibríocht mhíleata speisialta Putin; ní cogadh a bhí ann. Agus is mó de cheist na reitric é seo. Níor shlóg siad na hacmhainní a bhí acu. Is é an laige míleata mór atá acu ná easpa coisithe; feiceann tú nach bhfuil na coisithe acu chun na tancanna a chosaint agus nach bhfuil na coisithe acu chun timpeall ar chathracha.
(05:09): Mar sin, an mbeidh tríú babhta ann, a dhearbhaíonn siad slógadh náisiúnta, an dlí míleata laistigh den Rúis, táirgeadh tionsclaíoch a athdhíriú chun airm a tháirgeadh? Rud a d'fhéadfadh siad a dhéanamh, is dócha go ndéanfaidh siad mar ní hamháin go bhfuil todhchaí an réimis, ach tá todhchaí na Rúise ar an bhfód anois.
Robert Scheer (05:37):
Go n-éirí an t-ádh linn anseo. Ar spreag Putin é, nó an raibh sé ró-ionsaitheach agus uaillmhianach agus impiriúlach smaoineamh nach ndéanfadh siad ach mionú? An mbeidh deireadh leis don Rúis agus do Putin nó an féidir leo cur ina choinne? An bhfuil na hacmhainní acu? Tá cur amach agat ar an scéal sin. Conas a mheasúnaítear é?
Pádraig Cockburn (06:06):
Bhuel, níl aon amhras ach go raibh casaoidí fíor acu go raibh NATO, na SA ag méadú a dtionchar san Úcráin, go háirithe ó 2014, agus go raibh siad ag leanúint ar aghaidh ag déanamh amhlaidh. Is cosúil gur shíl Putin go raibh an t-am ag titim amach le haghaidh réiteach míleata ar bith a d’fhéadfadh sé iarracht a dhéanamh é a sheoladh, agus sin an fáth a ndearna sé anois. Bhí casaoidí dáiríre ann, ach ní cinn le hionradh a chosaint, dar liomsa.
(06:49): Agus freisin, ionradh urghnách, toisc go raibh beagnach gach rud a chreid sé sular seoladh é bréagach: nach mbeadh aon fhriotaíocht ó arm na hÚcráine, go bhféadfaí rialtas Zelenskyy a shárú go héasca, go mbeadh arm na Rúise díreach ag scuabadh isteach ó gach taobh, nach mbeadh mórán freagairt ó Iarthar na hEorpa, go mbeadh siad roinnte, go bhféadfaí smachtbhannaí a sheachaint go héasca. Agus is cosúil go raibh sé sa saol fantaisíochta seo. Is féidir é sin a fheiceáil ón bhfíric nár tharraing siad siar a gcuid fiú... Thóg siad suas é seo, cad a bhí ann? Cúlchiste $600 billiún, cúlchiste airgeadais, agus d'fhág sé go raibh go leor de inrochtana san iarthar chun é a reo. Ciallaíonn mé, níor thug siad fiú é sin faoi smacht, thug siad faoina smacht féin é. Is beag ionradh a tharla sa stair a bhí bunaithe ar an oiread sin míthuiscintí leis an gceann seo.
(08:07): Cén fáth a ndearna Putin é? Bhuel, 22 bliain i gcumhacht, i gcónaí sotalach go leor, timpeallaithe ag comhairleoirí a bhfuil a chineál gang ón FSB. Agus roimhe sin, an KGB, seirbhísí faisnéise na Rúise. Mar sin féin, rud an-, an-dúr le déanamh.
Robert Scheer (08:40):
Is é an rud is mó a bhfuil imní orm ná aon rud eile ná an fhéidearthacht cogadh núicléach a throid anseo. Ní dóigh liom go bhfuil Putin chun dul go ciúin san oíche nó a threorú amach go héasca i gcuffs nó cad atá agat. Níl aon bhealach agam an tacaíocht atá aige, nó atá fós aige sa Rúis, a mheas. Tá náisiúnachas Rúiseach ann a thugann cúl dó. Conas a fheiceann tú é seo ag imirt amach? Ceapaim gur staid thar a bheith contúirteach é.
Pádraig Cockburn (09:12):
Bhuel, tá siad i ndáiríre dhá cheist ann. Ciallaíonn mé, ceann amháin, déanaimis an bhagairt núicléach ar dtús. Dar liom gurb é ceann de na rudaí is iontach faoin gcogadh iontach seo, ná nach dtógtar níos dáiríre é. Sna '50idí agus '60idí, bhí daoine i ndáiríre buartha faoi chogadh núicléach, malartú núicléach. An uair seo thart, tá an dóchúlacht i bhfad níos airde i ndáiríre, ach aon duine ... Ní fheiceann tú aon léirithe faoi. Níl an chuma ar dhaoine fiú go háirithe buartha faoi.
(09:44) Agus feiceann tú na daoine céanna a deir gur deachtóir buile é Putin, tá a chumhacht imithe chun a cheann, tá sé ar bís go hiomlán. Agus ansin deir tú, “Bhuel, fan nóiméad, ach tá airm núicléacha aige. Cad a tharlóidh dá gcinnfeadh an fear seo atá ar mire iad a úsáid?” Agus ansin deir siad, “Bhuel, ní hea. Bhuel, is dóigh liom, sa chás sin, go n-iompródh sé sách réasúnta agus go bhfeicfeadh sé nach raibh sé chun a leas é sin a dhéanamh.” Is féidir leat ceann amháin nó an ceann eile a bheith agat, ach ní féidir an dá argóint seo a bheith agat, ach tá daoine.
(10:18): Agus feiceann tú na Liobrálaithe is cosúla le colm anois ag moladh go ndéanfaí Putin a threascairt. Más é sin cuspóir agus scrios stát na Rúise, cinnte. Níl airm núicléacha ag daoine le coinneáil ina n-arsenals. Agus beidh go leor creathadh sabre ann, ach ní éiríonn leis an raic sabre a bheith in ann gaile, ní théann sé i bhfeidhm go héifeachtach go dtí go n-úsáideann tú an sabre, nó sa chás seo, airm núicléacha. Mar sin is iontach an rud é nár cheart do dhaoine—
(11:03): Mar sin, is iontach an rud é nár cheart do dhaoine a bheith níos buartha faoi sin. Anois, bhí an dara ceist.
Robert Scheer (11:09):
Anois, déanaimis labhairt faoin gcéad cheann beagán anseo, mar is é seo a chuir iontas orm faoin bplé ar fad. Tá beagnach giddiness faoin [bagairt] núicléach. Ó, ar ndóigh, níl sé chun é a úsáid. Tá an tuiscint ann, fiú má dhéanann sé, nach deireadh an domhain é nó aon rud go reitriciúil. Tá easpa dáiríreachta sa phlé ar an mbaol seo. Agus go ginearálta cuirtear isteach é, ó, ní úsáidfear é ach chun sinn a scanradh, ach ní úsáidfeadh sé é. Bhuel, tá go leor cainte inár sochaí féin, chomh maith lena gcuid féin, cén fáth a bhfuil airm agat mura bhfuil tú in ann iad a úsáid choíche? Agus b’fhéidir gurb é sin an t-aon bhealach éifeachtach atá aige chun cuid dá chumhacht a chaomhnú. Bheadh sé féin-defeating, ar ndóigh. Ach tá sé seo clúdaithe agat le fada an lá. Conas a shroicheamar an pointe seo nach bhfuilimid ar aon aigne leis anois, an bhagairt núicléach?
Pádraig Cockburn (12:12):
Bhuel, ar an gcéad dul síos, cosúil leatsa, is aisteach agus scanrúil, mistéireach agus scanrúil é nach bhfuil daoine níos buartha faoi seo. Agus tá sé feicthe againn gur próiseas céimiúil a bhí anseo ina bhfaca daoine comhaontuithe um theorannú arm a chaitheamh i leataobh, nó go simplí nach ndearnadh athnuachan orthu. Agus is ar éigean a rinne siad na leathanaigh tosaigh. Nuair a aontaíodh iad seo ar dtús, bhí siad ag barr an nuacht. Ach ar bhealach éigin daoine ... tá sé amhail is dá mba rud é go raibh na srianta ar dhiúracáin ... neamhábhartha, gur bhain siad le ré roimhe seo. Mar sin, is dóigh liom nár smaoinigh daoine air, agus toisc nár tharla sé le fada an lá, bhraith siad nach dtarlódh sé anois.
(13:07) Agus bhí sé as an áireamh, ach tá sé fós neamhghnách go leor, mar is léir dom má tá Putin agus an réimeas i bhfíordheacracht, go gceapann siad go bhféadfadh siad dul, ansin cinnte, ní dhéanfaidh siad ach bagairt. iad seo a úsáid. Ach a luaithe a dhéanann tú bagairt, chun an bhagairt sin a dhéanamh éifeachtach, caithfidh tú a bheith toilteanach i ndáiríre, i gcuid de d'intinn, leanúint ar aghaidh leis an mbagairt. Sílim gurb é an rud amháin a tharla leis an mbun-ionradh talún i mí Feabhra, ionradh talún na Rúise ar an Úcráin, ná gur bhraith Putin nach raibh an t-ionradh sabre ag fáil áit ar bith dó. Chonacthas dom go raibh sé ag fáil áiteanna dó, ach ar bhealach éigin ní fhaca sé sin. Mar sin, is dóigh liom a luaithe a thosaíonn siad ag bagairt, gan bagairt a dhéanamh ar airm núicléacha a úsáid, d’fhéadfaí é seo a dhíbhe, agus is gníomh feall é beagnach a rá, bhuel, ciallaíonn sé é, é a shaothrú. Ó, tá tú ag tabhairt isteach bagairtí Putin. Ach tá siad seo an-dáiríre. Ach in úsáid sa Bhreatain, bhíodh CND iontach agat [feachtas um dhí-armáil núicléach] … ón dí-armáil núicléach [gluaiseacht]. Mar an gcéanna sna SA, bhí daoine an-eolach ar chásanna an Dr Strangelove. Agus is cosúil go bhfuil sé sin imithe.
Robert Scheer (14:47):
Bhuel, fiú sa Ghearmáin, áit a raibh an oiread sin in aghaidh an imní faoi bhagairt an chogaidh núicléach, anois tá siad ag méadú a gcaiteachas míleata. Agus tá an tuilte SAM seo agat i méid, anois 35 billiún dollar níos mó na n-arm, agus ba mhaith leis na Daonlathaithe é a mhéadú faoi 8 billiún eile, ag caint faoi clár léasa iasachtaí cosúil leis an Dara Cogadh Domhanda. Agus bhí na Rúisigh i ndáiríre ag déanamh go leor den troid, agus ansin thacaíomar le léas-iasachta. Anois, is dóigh liom gurb é sin an tsamhail, faigh ar na hÚcránaigh an troid a dhéanamh, ach tacú leis le go leor arm agus ansin trúpaí a chur isteach ar deireadh thiar. Ach tá tástáil déanta ag Rúiseach anois, de réir tuairiscí na seachtaine seo in Odessa, agus rinne siad é níos luaithe sa réigiún, díreach in aice leis an bPolainn, a gcóras nua seachadta diúracán, ar léir nach féidir a stopadh. Géilltear dó agus tá siad tar éis rudaí a shéideadh suas leis. Agus is féidir iad siúd a bheith ar aghaidh leis an warhead núicléach.
Robert Scheer (15:54):
Agus ansin is féidir leis an illusion a bheith ann, beidh an damáiste teoranta. Ba é sin teoiric na troda cogaidh núicléach i gcónaí, nach gá go mbeadh sé ar fad amach. Ach tá a fhios ag aon duine a rinne staidéar dáiríre air nach gcuirfeá srian air. Bheadh an damáiste chomh uafásach agus chomh láidir sin go mbeadh ort scríobh agus go n-oibreofá ar iad a úsáid nó go gcaillfeá faisean iad. Mar sin, is éard atá i gceist agam, is iriseoir thú, tá tú amuigh ansin, labhraíonn tú le daoine. Agus luaigh tú, níl gluaiseacht síochána againn fiú. Níl fíorfhórsa ag éinne áit ar bith ar domhan ag rá, stop, idirbheartaíocht.
Pádraig Cockburn (16:38):
Sea. Agus feiceann tú go bhfuil easpa brú ag aon leibhéal ar réiteach taidhleoireachta. Anois, tá sé réasúnta go leor a rá nach nglacfaidh Putin leis sin faoi láthair toisc nach bhfuil aon ghnóthachan déanta aige agus go raibh go leor caillteanais aige. Ach mothaíonn tú go mbeidh díomá beagnach ann dá n-iarrfadh an Rúis réiteach taidhleoireachta, gur ghlac sí, go ndearna sí lamháltais, agus mar sin de. Mar sin, tá an chomparáid anseo idir an t-atmaisféar i 1914, ag tús an chéad chogadh domhanda agus anois, go bhfuil an ionradh na Gearmáine na Beilge, atrocities éagsúla a rinne trúpaí na Gearmáine, an tonn mhór de naimhdeas go dtí an Ghearmáin agus tírghrá. D’iompaigh sé beagnach gach páirtí polaitíochta a bhí in aghaidh an chogaidh roimhe seo, ina mholtóirí troid na Gearmáine go dtí an deireadh. Sílim gur comparáid fíor é.
(17:53): Agus sa dá chás, tá an tonn seo de hysteria tóir agat atá bunaithe ar fhíorchrua-chróga. Níl mé ag séanadh sin ar feadh soicind. Ach tá easpa srianta ann nó easpa fadbhreathnaitheachta féachaint cad a tharlódh síos an bóthar, agus easpa cuspóirí beartais. Cad é fíorchuspóir na SA? An bhfuil sé chun na Rúiseach a fháil amach as an Úcráin? An bhfuil sé chun athrú réime a fháil i Moscó? An bua straitéiseach buan na Rúise é? Cé acu is féidir a dhéanamh, thar a bheith contúirteach do m'intinn, mar go dtabharfaidh sé babhta eile sa chogadh. Agus ní airm núicléacha amháin, sin cineál amháin formhéadaithe, ach cad má théann Putin le haghaidh slógadh náisiúnta agus bearta eile, a luaigh mé? Forchuireann sé dlí míleata, in ionad oibríocht mhíleata speisialta a bheith aige, roghnaíonn sé cogadh iomlán ina ionad. Tá sé sin indéanta go leor a tharlódh. Agus b’fhéidir gur airm núicléacha cuid den ardú sin, ach ní bheadh ann ach cuid de. Agus ní hamháin gur rud ar imeall na féidearthachta é seo, is rud é atá sách dóchúil agus fiú is dócha, má théann an cogadh ar aghaidh.
Robert Scheer (19:16):
Am le haghaidh sosa, beimid ar ais i gceann cúpla bomaite. Táimid ar ais le Scheer Intelligence agus ár n-aoi. Tá faoiseamh éigin ann an tseachtain seo sa mhéid nár leag Putin béim air gur labhair sé, ina óráid bhua, faoi dhul ar an saol baile mar is gnách. Agus leis an smaoineamh nach gcuirfeadh sé seo isteach go mór ar dhaonra na Rúise ar bhealach éigin, ach is dóigh leat conas a d'fhéadfadh sé seo a bheith caite. Agus is í an fhíorcheist anois ná airm a thuilte isteach san Úcráin ón iarthar, cibé acu de thimpiste nó d’intinn, má dhéantar ionsaí ar na línte soláthair sin. Agus is cinnte i gceann de na tíortha as a bhfuil siad mar chuid de NATO as a dtagann siad, tá sé deacair go leor a fheiceáil conas a d'fhéadfadh sé stopadh. Tá sé deacair freisin a fheiceáil conas is féidir leat an reitric ar thaobh na hÚcráine a réiteach le seasamh na Rúiseach, mar tá siad ag rá anois go bhfuil siad ag iarraidh filleadh ar an mbliain 2014. Ní fiú go bhfanfadh na Rúisigh sa Chrimé, mar is ceart. ?
Pádraig Cockburn (20:28):
Sea. Mar sin, sin cuid de reitric na hÚcráine. Ar an láimh eile, nuair a bhí cainteanna síochána ann, dúirt siad go ndéileálfadh siad leis an gCrimé i gceann 20 bliain. Agus ba chosúil go raibh moltaí réasúnta go leor ann ó thaobh na hÚcráine agus ó thaobh na Rúise, ach ní raibh, ansin ba chosúil go raibh sé ag galú. Anois, b’fhéidir go raibh sé seo ar fad go pointe bolscaireachta, ach b’shin iad na hÚcránaigh go leor ag an bpointe sin, nílimid ag caint faoi dhul siar go 2014, ach ag dul siar go dtí an 23 Feabhra i mbliana. Ach tá sé sin imithe ó shin. Agus tá ceist eile ar chóir do dhuine a chur i mo thuairimse, Bob, is é sin, má chuaigh Putin nó dá dtiocfadh sé faoi bhrú an-mhór, ba chosúil gur toimhde a bheadh i gceist leis sin i dtreo síocháin a dhéanamh, ach ní hé sin an rud i ndáiríre. Is dócha. Tá roinnt fianaise ann go bhfuil na hinstitiúidí, na hinstitiúidí is cumhachtaí atá ag cáineadh Putin anois laistigh den scothaicme Rúiseach, ina gcodanna áirithe den FSB, de na seirbhísí slándála san arm, ach thar aon rud eile, seirbhísí slándála a cheapann nach bhfuil sé ach leath ag troid leis an. cogadh.
(22:03) Seirbhísí slándála a cheapann nach bhfuil ann ach leath ag troid leis an gcogadh. Cén fáth nach dtéann sé ar aghaidh leis? Cén fáth nach dtugann sé an Slógadh Náisiúnta air? Cén fáth ar lig sé do choinscríofa dul abhaile? Cén fáth ar lean sé air ag ligean air nach bhfuil anseo ach freasúra míleata speisialta? Ní dhéanfaidh sé an saol níos deacra do na Rúisigh.
(22:23) Dealraíonn sé go bhfuil fás de shaghas ar eilimint iomlán cogaidh laistigh de shaghas codanna cumhachtacha den scothaicme Rúiseach. An-deacair é seo a aithint. Daoine a deir seo, “Cén chaoi a bhfuil a fhios acu i ndáiríre? Is córas an-rúnda é seo, tá an chumhacht dírithe go mór ar Putin féin.” Ach tá siad seo sách suntasach, is dóigh, tuairiscí, sílim, go gceapann an chuid sin de státchóras na Rúise nach bhfuil sé i gcoinne an chogaidh, tá sé in aghaidh Putin gan an cogadh a dhéanamh go héifeachtach agus gan acmhainní na Rúise a shlógadh.
(23:03) Sin rogha eile atá le teacht isteach. Ní hiad na liobrálaithe forásacha atá chun é a threascairt agus síocháin a fhógairt.
Robert Scheer (23:13):
Sea. Is pointe thar a bheith tábhachtach é sin, mar tar éis an tsaoil, bhí tú féin agus mé féin sa sean-Aontas Sóivéadach faoi Gorbachev. Agus cheap daoine cosúil linne gur rogha mhaith é Gorbachev. Bhí sé ag caint ar dhaonlathas fíor agus cumhacht dúshlánach perestroika, glasnost. Labhair sé faoi na saobhadh go léir agus mar sin de.
(23:38) Níor imir sé sin go maith sa sean-Aontas Sóivéadach. Agus i ndáiríre, dar críoch Gorbachev suas a bheith ina dhuine a bhí an-dúil. Sílim go raibh vótaíocht amháin aige nó dhó, tacaíocht 3% toisc go raibh sé ag tabhairt an siopa ar shiúl. Agus is é an íoróin ná go raibh Putin ... Yeltsin mar an rogha eile nuair a bhí tú, agus go maith, níos déanaí nuair a bhí mé ann. Agus ba é an rud a chuir ar fóirithint Yeltsin amach ar ordú, i ndáiríre, na Stát Aontaithe agus daoine eile ná Putin nach n-ól sé ar a laghad agus gur chosúil go raibh sé in ann na traenacha a reáchtáil in am agus a bheadh ar son an Iarthair.
(24:18) Agus is iontach an chaoi a ndeachaigh an rud seo as smacht dom mar b’é Putin tar éis an tsaoil an té a bhuail na sean-Chumannaigh. Chuir sé ruaig ar na seandaoine a cheap go gcaithfeá níos mó cumhachta údarásaí a bheith agat, go raibh Gorbachev lag. Agus tagann sé isteach agus anois tá cur síos air i ngach áit mar an figiúr Hitler seo.
(24:39) Agus déanann tú pointe an-tábhachtach. Cén fáth a ndéanaimid talamh slán de? Sin an toimhde i gcónaí go dtiocfaidh Daonlathaithe liobrálacha chun cinn ar bhealach éigin. Agus tharla sé go minic. Chonaic muid díreach sna hOileáin Fhilipíneacha, táimid ag fanacht leis sin le fada agus fuair muid Marcos eile ar ais.
(25:01) Mar sin is gaiste stairiúil é seo, déarfainn. Agus freisin, lig dom fachtóir amháin eile a fhiafraí díot, cé chomh mór is atá Páirtí Daonlathach Gheata na Rúise ar fad ag déanamh imní go raibh na Rúisigh ag taobhú le Trump agus go bhfuil baint ag an bpolaitíocht intíre leis seo? Mar is dóigh liom go bhfuil gné mhór neamhréasúnach anseo sa naimhdeas do Putin ina leith sin. Bhuel, ghortaigh sé sinn, anois táimid chun é a ghortú. Agus ní leor imní ar cad a thagann ina dhiaidh.
Pádraig Cockburn (25:35):
Sea, sílim go bhfuil sé sin fíor go cinnte. Is éard atá i gceist agam, tá dhá rud ann ó 2016, ag cur an milleán ar na Rúisigh, Hillary Clinton ag rá ... Nár dúirt sí, "Ba é an botún mór a bhí againn ná namhaid a dhéanamh," nó cad a rinne leochaileacht di ná namhaid ag Vladimir Putin? Dhá rud. Ar dtús, bhí sé cineál ridiculous. Ní raibh na fianaise seo riamh, an rud faisnéise ridiculous ag an iar-ghníomhaire na Breataine. D'fhéach tú air mar bhruscar iomlán.
Robert Scheer (26:11):
Meamram Steele.
Pádraig Cockburn (26:12):
Meamram Steele, sea.
Robert Scheer (26:13):
Yep.
Pádraig Cockburn (26:15):
Ach go tobann, an beagán seo, rudaí nach mbeadh aon duine, aon asraon meáin ar siúl ar feadh míonna agus ansin go tobann de réir mar a tháinig an cineál iomlán gnó frith-Trump suas, caitheadh leis go tobann amhail is dá mba ghnás naofa nó rud éigin a bhí ann. Ceapaim freisin go raibh an Rúis thar a bheith cumhachtach. D’fhéadfadh go mbeadh na hacmhainní agus na hacmhainní aige chun cinneadh a dhéanamh nó tionchar láidir a imirt ar thoradh toghcháin Mheiriceá. Agus is ábhar iontais sa Bhreatain agus i Meiriceá é an bealach ar glacadh leis an airgeadra seo, an t-aon rud a bhí ann. Níl le déanamh agat ach aon cheann de na leabhair faoi fheachtas Hillary Clinton a léamh le fáil amach cén fáth ar chaill sí é.
(27:12) Ach go tobann tá daoine cosúil le Steele agat, agus a tháirg an meamram seo, á gcur faoi agallamh dáiríre ag meán príomhlíne sa Bhreatain agus i SAM. Mar sin ní raibh sé seo i gcónaí ach chruthaigh sé atmaisféar naimhdeach agus sílim go raibh paranóia de shaghas éigin go raibh na Rúisigh i bhfad níos cumhachtaí ná mar a shamhlaigh aon duine.
(27:43) Sílim go raibh, an Rúis, an réimeas freisin, ag dul isteach le haghaidh na n-ionsaithe gangster-ish den chineál seo naíonán nó deoraithe nach raibh an-tábhachtach, cosúil leis an nimhiú, iarracht duine éigin a nimhiú i Salisbury i Sasana agus rudaí mar. seo. Léirigh sé sin saghas ruda a bhí ionsaitheach, amh agus deas balbh.
(28:12) Ach is dóigh liom, ag dul siar go dtí do phointe, gur cruthaíodh atmaisféar polaitiúil iomlán inar glacadh leis go raibh an Rúis sách naimhdeach, rud a d’fhéadfadh a bheith fíor, ach i bhfad níos cumhachtaí ná mar a bhí i ndáiríre. Agus níor tháinig deireadh leis an gcineál sin paranóia agus tugadh treo eile dó le linn an chogaidh san Úcráin.
(28:42) Agus arís, tá rud contrártha ar lámh amháin, tá sé an-soiléir go bhfuil fórsaí armtha na Rúise i bhfad níos laige ná mar a shamhlaigh daoine nó san Úcráin. Ach ag an nóiméad céanna, deir daoine, "Bhuel, cad má ionsaíonn siad an Pholainn agus Oirthear na hEorpa?" Is ar éigean gur féidir leo maslach a mhapáil in oirthear fada na hÚcráine. Mar sin is dóigh liom gurb é an meascán aisteach seo de ghníomhú amhail is go raibh an Rúis an-lag, ach ar bhealach an-láidir ag an nóiméad céanna.
Robert Scheer (29:18):
Bhuel, téann sé ar ais go dtí do thíreadóir, Orwell, sa tóir ar namhaid. Agus táimid ag caint faoi sin le fada an lá, ag tabhairt Vítneam féin don sean-Aontas Sóivéadach agus ansin don Rúis, cogadh a bhfuil an-tóir orthu a bhfuil siad sáinnithe leis. Shíl muid go ndearna muid san Afganastáin.
(29:37) Ach n’fheadar, b’fhéidir go bhféadfaimis deireadh a chur leis seo trí smaoineamh ar cad é an sprioc deiridh a d’fhéadfadh a bheith ann. Sílim go bhfuil an tSín inti. Agus cloiseann tú ag caint air sin níos mó. Agus caithfidh gur ábhar scanrúil an comhaontú seo a rinne Putin leis an tSín, le ceannaire na Síne, tráth na gCluichí Oilimpeacha.
(29:58) Thug an bheirt acu in aghaidh hegemony Mheiriceá ar bhealach an-bhunúsach. Agus cloiseann tú go leor cainte faoin tábhacht atá leis seo an teachtaireacht mhór seo a chur chuig an tSín. Agus n’fheadar nach é sin atá ag tiomáint na drámaíochta agus cén fáth go bhfuil gá againn le bua uiríslithe do Putin agus athrú réime. Ní dhéanfaidh aon rud níos lú. Má fhaigheann sé greim ar an gCrimé, má éiríonn leis maireachtáil, díolfaidh sé a chuid ola, mar dhea, ní dhéanfaidh sin é.
(30:31) Mar a fheicim é, na Seabhac a bhíodh ina neo-choimeádaigh nuair a bhíodh siad sa Pháirtí Poblachtach, is iad Roinn Stáit Biden anois iad, agus na daoine céanna a choipeadh go leor den cheist seo i an Úcráin. Agus feictear dom go bhfuil pictiúr níos mó acu, is é sin i ndáiríre go bhfuil siad dáiríre faoi hegemony Mheiriceá.
(30:54) Seo Róimh nua. Níl sé seo in aon duine eile ar domhan, bíodh an Rúis nó an tSín chun ár saol a dhéanamh níos deacra. Agus is dóigh liom b'fhéidir go bhfuil mé ag dul rófhada anseo, ach is dóigh liom gurb é sin an plean cluiche deiridh.
Pádraig Cockburn (31:10):
Sea. I mo thuairimse, níl a fhios agam cé chomh fada agus is rún é, ach táim cinnte gur rún suntasach go leor é. Agus breathnaítear air mar sin, mar sin níl sé chomh mór sin san Eoraip, ach ní hamháin sa tSín, ach san India agus sa Chianoirthear. Ceapann siad, “Cad é ár stádas mura bhfuil ann ach sárchumhacht amháin?” Agus cloiseann tú sin ní hamháin ó dhaoine radacacha, ach cloiseann tú ó lucht gnó Malaeisia agus imreoirí suntasacha san India go bhfuil an eagla seo ann go n-imíonn an Rúis gur saghas nua hegemony Mheiriceá Iarthar na hEorpa é seo, mar atá. ag dul i bhfeidhm orthu agus ní hamháin ar an tSín, ach ar gach cineál eile cosáin atá saghas mothú go raibh níos mó spáis a ainliú le cúpla bliain anuas. Ach is féidir leo é sin a fheiceáil ag imeacht.
Robert Scheer (32:10):
Tá na plátaí aistrithe. Ní hé seo an tráth kumbaya de na NA nuair a ghlacaimid le daoine a bhfuil córais polaitiúla éagsúla. D’fhéadfadh sé seo a bheith, má tá defeat uiríslithe ar Putin agus é tógtha as na cufaí, is é seo an lá corónach do na Neo-Choimeádaigh. Ba é seo a bhfís. Seo é atá ceaptha le tarlú. Ní féidir leat muinín a bheith agat as an gcuid eile den domhan chun a chonair féin a aimsiú, agus caithfidh tú seasamh isteach agus a bheith trom. Agus is aigéan na Róimhe maith é. Agus is dóigh liom go bhfuil sé dáiríre.
(32:50) Anois, is cosúil go bhfuil Joe Biden i gcoinne sin i ndáiríre, is cosúil go bhfuil sé beagán níos airdeallaí mar gheall ar a thaithí roimhe seo. Ach ansin cloiseann tú na daoine ón Pentagon agus an Stát-
(33: 03)
Seo iad na daoine ón Pentagon agus an Roinn Stáit agus an CIA; níl siad ag caint ar aon leisce. Go deimhin, lig dom deireadh a chur leis seo. Níor shíl mé riamh go léifinn colún Thomas Friedman a raibh mé ag déanamh gliondar air, ach bhí ceann aige ar maidin, is dóigh liom gurb é Dé Céadaoin é… Ní hea, is é Dé Máirt fós é, sa New York Times áit ar thug sé foláireamh, thug sé rabhadh faoi dhul rófhada. leis an sampla seo de chuid America First. Agus thug sé suas go háirithe feallmharú na 10 nGinearál seo a raibh an chuma air go raibh baint ag na SA leis, agus a bpríomhthionscadal á séideadh suas, agus dúirt sé… Agus tá siad ag bród as. Agus dúirt sé, “Fan nóiméad, tá fíor-iarmhairt aige seo. Cad faoi a bhfuil muid ag caint anseo?" Mar sin, ar mhaith leat an focal deiridh a ghlacadh air sin?
Pádraig Cockburn (34:00):
Sea, téann sé ar ais go dtí an méid a bhí le rá againn roimhe seo, a bhí an féinmhuinín iontach seo bunaithe ar rud ar bith nach n-ardóidh sé seo go cogadh i bhfad níos mó, a bhféadfadh núicléach a bheith ina chuid amháin, ach ní gá gurb é an t-aon rud é. chuid. D’fhéadfadh cogadh i bhfad níos mó a bheith againn dá uireasa sin, ach den chuid is mó tá daoine thar a bheith ganntanas faoi seo. Cuireann sé i gcuimhne dom, bhí mé san Afganastáin 2001-2, tháinig Meiriceánaigh isteach, agus bhí an chuma ar an scéal go raibh cuid mhaith rathúil. An rud céanna, 2003 san Iaráic, tráth amháin sa tSiria, na háiteanna eile seo go léir ina raibh an reitric féinmhuiníneach céanna agat ag teacht amach as an mbunaíocht slándála i Washington, agus ansin thit rudaí as a chéile dóibh. Is féidir liom an ró-mhuinín céanna gan mheabhair a thuiscint arís, agus mé ag dul i gceann. Mar sin, sílim go bhfuil ... agus tá an tuiscint go bhfuil cogadh iomlán againn cheana féin. Ní dhéanaimid. D’fhéadfadh sé seo éirí i bhfad níos measa.
Robert Scheer (35:23):
Ní mór nóiméad a thógáil chun smaoineamh air sin, fiú gann ar chogadh núicléach, a bheadh mar dheireadh na daonnachta, bímis soiléir faoi sin. Ach d'fhéadfadh sé a bheith i bhfad níos messier, go han-tapa. An bhfuil an mothú agat, is éard atá i gceist agam, go bhfuil tú an-eolach ar seo go léir. Mar a déarfá, tá na cogaí eile sin clúdaithe agat. Chonaic tú iad ag dul ó dheas óna n-ionchais rosy. Cad a tharlódh anseo? An leathnódh sé isteach sa Rúis féin? An dtabharfadh míleata na Rúise tacaíocht do Putin? An nglacfaidís le fórsa an Iarthair seo? Cá bhfágfadh sin an tSín? Cad é do mheasúnú ar na rioscaí anseo?
Pádraig Cockburn (36:08):
Is dóigh liom go bhféadfadh sé dul ar aon bhealach, ach ní dhéanann daoine mórán meas ar an mbealach go bhfuil fir ina suí i bhfórsaí slándála na Rúise agus ansin an t-arm ag smaoineamh “Níl a fhios ag Putin conas cogadh a throid, tá duine éigin ag teastáil uainn a bhfuil a fhios aige conas troid. ” Mar sin, d'fhéadfadh sé seo a fháil, d'fhéadfadh an cogadh, a fháil i bhfad níos teo. Is dóigh liom go páirteach an demonization seo de Putin, duine brúidiúil gan dabht, ach tá demonization gné amháin de nach féidir rudaí dul in olcas, ach i ndáiríre d'fhéadfadh siad, mar d'fhéadfadh go mbeadh ceannaire agat atá sách níos fearr ag troid le cogadh ná Putin iompaithe amach. a bheith.
Robert Scheer (36:49):
Agus cad a bheadh i gceist leis sin?
Pádraig Cockburn (36:52):
Bhuel, b’fhéidir go gcuimseodh sé airm núicléacha, d’fhéadfadh slógadh náisiúnta a bheith san áireamh ann. Is arm beag iad i ndáiríre atá ag déanamh na troda. Chuir Putin na coinscríobhaithe abhaile tar éis bliana. Dúirt daoine, "Ó, ach faoi dhlí na Rúise, ní raibh tú in ann iad a choinneáil agus iad a chur isteach san Úcráin." Ní dóigh liom sa Dara Cogadh Domhanda faoi cheannairí Sóivéadacha go mbeadh tú tar éis éirí as sin. Mar sin, is dóigh liom gurb é an seans go dtarlóidh sé seo, má tá athrú réime sa Rúis, tá seans an-mhaith ann nach mbeidh ann ach réimeas i bhfad níos déine agus níos míleata, agus ní réimeas a bheidh chun an bhratach bhán a ardú. Is dóigh liom go gceapann an dearcadh neocon ar fad san Afganastáin agus san Iaráic "buaimid bua, ritheann muid suas na réaltaí agus na stríoca agus sin é." Ach i ndáiríre, mar a fuair siad amach sa dá thír, is féidir le rudaí níos measa tarlú agus is féidir le guys níos déine teacht chun cinn. Is féidir le naimhde níos déine teacht chun cinn.
Robert Scheer (38:03):
Mar sin, síleann tú go bhfuil an náisiúnachas agus an míleatachas fós ina fhórsa láidir sa Rúis tar éis an Aontais Shóivéadaigh, agus an reitric seo ar lá bua agus an t-analaí leis na Gearmánaigh a ruaigeadh, shílfeá go bhfuil... Athshondaíonn sé go pointe áirithe?
Pádraig Cockburn (38:25):
Go pointe áirithe déanann sé, ach tuigeann siad nár oibrigh rudaí amach. Dúirt duine éigin atá ag ceann de na ceiliúrtha Lá Bua sin i Petersburg go raibh 1 milliún duine amuigh ar na sráideanna anois, agus tá i bhfad níos lú ann anois. Sílim go bhfuil daoine comhfhiosach nach bhfuil rudaí ag dul go maith.
(38:47) An bhfuil dúil acu i gcogadh níos mó? Is dócha nach bhfuil an chuid is mó acu ag iarraidh cogadh níos mó, ach b'fhéidir go gceapann na guys, i slándáil na Rúise agus in áiteanna eile ar bhealach difriúil. Níl mé ag rá go dtarlóidh sé mar sin. D'fhéadfadh sé titim amach, aontaíonn an Rúis go simplí le síocháin, atá go leor náirithe agus mar sin de. Ach feictear dom nach bhfuil sé sin ró-dhóchúil, gur dócha go mbeidh na Rúisigh ag iarraidh bua a fháil as seo faoi dhó. Agus ní hamháin Putin ag dúbailt síos, ach is dóigh liom go bhfuil an Rúis i gcoitinne ag dúbailt síos agus ag iarraidh bua deiridh a bhuachan.
Robert Scheer (39:37):
Ar an nóta dubhach sin, óir is é is brí le dúbailt ná bás agus taismí sibhialtach a dhúbláil agus mar aon le coinscríobh agus é sin go léir. Ach ar an láimh eile, tugann tú go leor saineolais, tá tú tar éis na cogaí seo a fheiceáil, agus mar sin ba mhaith liom buíochas a ghabháil leat, Patrick Cockburn, a bhíodh ar The Independent le blianta fada, anois den fhoilseachán i.
(40:05) Agus sin é don eagrán seo de Scheer Intelligence. Ba mhaith liom buíochas a ghabháil le Christopher Ho ag KCRW, agus an fhoireann iontach ann as na seónna seo a phostáil. Joshua Scheer ár léiritheoir feidhmiúcháin, Natasha Hakimi Zapata a scríobhann an réamhrá agus a chuireann in eagar é, Lucy Berbeo a dhéanann an trascríobh, agus The JKW Foundation chun cuidiú linn le roinnt tacaíochta airgeadais. Féach leat an tseachtain seo chugainn le heagrán eile de Scheer Intelligence.
Is trí fhlaithiúlacht a léitheoirí amháin a mhaoinítear ZNetwork.
Síntiúis
1 Comment
Cén sórt ceiste é sin? Íosa.