Hagit Borer: D'r is in bytsje fraach yn elkenien oer de spesjale relaasje tusken Israel en de Feriene Steaten. Israel is de grutste ûntfanger fan bûtenlânske help fan 'e Feriene Steaten mei in bedrach fan mear as $ 3 miljard dollar yn' t jier, plus ferskate tafoegings lykas oerstallige wapens, ûntheffing fan skulden en oare foardielen. Israel is it iennichste lân dat syn hiele helppakket oan it begjin fan it begruttingsjier ûntfangt, wêrtroch't it yn 't jier rinte kin opbouwe. It is it ienige lân dat tastien is om oant 25% fan har help bûten de Feriene Steaten te besteegjen, en pleatst sokke útjeften bûten Amerikaanske kontrôle. Njonken finansjele stipe hawwe de Feriene Steaten unwrikbere stipe oanbean foar de Israelyske besetting fan Palestina en foar de oanhâldende ûnderdrukking fan 'e Palestinen, en hawwe systematysk de wegering fan Israel stipe om effektive fredesûnderhannelings of fredesôfspraken te meitsjen. It hat ûntelbere UN-resolúsjes vetoearre dy't besykje Israel yn oerienstimming te bringen mei ynternasjonaal rjocht. It hat Israel tastien om kearnwapens te ûntwikkeljen en it nukleêre anty-proliferaasjeferdrach net te tekenjen en meast resint stipe it de oanfal fan Israel op Libanon yn july fan 2006. Stipe foar Israel snijt oer partijlinen en is ekstreem sterk yn Kongres dêr't krityk op Israel wurdt selden as ea heard. It karakterisearret ek hast alle Amerikaanske bestjoeren fan Johnson ôf, mei't George W. Bush mooglik de meast pro-Israël ea is.
Wat is de reden foar dizze sterke stipe? De mieningen oer dizze saak ferskille sterk. Binnen sterke pro-Israelyske fermiddens heart men gauris dat de reden foaral moreel is: de skuld dy't de Feriene Steaten yn 'e neisleep fan 'e Holocaust oan Israel hawwe; de aard fan Israel as de ienige demokrasy yn it Midden-Easten; Israel as de morele en mooglik strategyske bûnsgenoat fan 'e Feriene Steaten yn har War on Terror. Binnen rûnten dy't Israel minder stypje en dy't minder oanstriid binne om Israel en it gedrach fan Israel as moreel te besjen, ferskille de mieningen ek. Ien miening komt út 'e posysje fan Israel as in strategyske bûnsmaat fan' e Feriene Steaten 'har stipe is gewoan betelling foar levere tsjinsten kombineare mei de stabile pro-Amerikaanske hâlding fan' e Joadske Israelyske befolking. Noam Chomsky is ûnder oaren in foarstanner fan dizze opfetting. Neffens de tsjinoerstelde opfetting bringt de stipe fan 'e Feriene Steaten foar Israel gjin Amerikaanske doelen foarút, it bringt se yn gefaar. De ferklearring foar de stipe is te finen yn de aktiviteiten fan de Israel Lobby, ek wol bekend as de Joadske Lobby, of as AIPAC (it American-Israel Public Affairs Committee), dy't har formidabele ynfloed brûkt om it Amerikaanske bûtenlânsk belied neffens de Israelyske belangen. De miening as meast resint ferbûn mei in artikel publisearre yn 'e London Book Review, mei-skreaun troch professor Merscheimer fan 'e Universiteit fan Chicago en professor Walt fan Harvard University. Dit debat is it ûnderwerp fan ús programma hjoed.
Lit my ús gasten foarstelle. Norman Finkelstein is heechlearaar politike wittenskip oan De Paul University. Wolkom by ús programma, Norman.
Norman Finkelstein: Tankewol.
Hagit Borer: Professor Finkelstein is de skriuwer fan ferskate boeken oer de skiednis fan it sionisme en de rol fan 'e Holocaust yn it hjoeddeiske Israelyske belied. Syn lêste boek, publisearre yn 2005, Beyond Chutzpah, oer The Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History.
Us twadde gast is James Petras. James is in emeritus heechlearaar sosjology by SUNY Binghamton. Wolkom by ús programma, James.
James Petras: Bliid hjir te wêzen, Hagit.
Hagit Borer: Professor Petras is de skriuwer fan tal fan boeken oer steatsmacht en de aard fan globalisearring yn 'e kontekst fan' e FS en Latynsk-Amearika, en meast resint yn it Midden-Easten. Syn lêste boek, publisearre yn 2006, hat de titel The Power of Israel in the United States. Miskien begjinnend mei jo, James, miskien kinne jo ús fertelle troch in koarte iepeningsferklearring wêr't jo josels pleatse oer dizze kwestje fan in debat oer de boarne fan 'e Feriene Steaten bliuwende en bliuwende stipe foar Israel.
James Petras: No, ik tink dat ik wierskynlik soe stelle dat de pro-Israel-lobby, de Sionist Lobby, de dominante faktor is by it foarmjen fan it Amerikaanske belied yn it Midden-Easten, benammen yn 'e meast resinte perioade. En ik tink dat men dit bûten AIPAC moat sjen. Ik bedoel, wy moatte in hiele string fan pro-sionistyske tinktanks fan it American Enterprise Institute nei ûnderen sjen, en dan moatte wy nei in hiele machtskonfiguraasje sjen, dy't net allinich AIPAC omfettet, mar ek de presidint fan 'e Major American Joadske Organisaasjes, dy't nûmer 52. Wy moatte sjen nei persoanen dy't krúsjale posysjes yn 'e regearing besette, lykas wy koartlyn hiene mei Elliott Abrams en Paul Wolfowitz, Douglas Feith en oaren. Wy moatte sjen nei it leger fan op-ed-skriuwers dy't tagong hawwe ta de grutte kranten. Wy moatte sjen nei de super-rike bydragen oan de Demokratyske Partij, Media moguls ensfh En ik tink dat dit, tegearre mei de leverage yn Kongres en yn de Executive, is de beslissende faktor yn it foarmjen fan US bûtenlânsk belied yn it Midden-Easten. En dat wol ik beklamje.
Hagit Borer: James, gewoan om jo te stopjen en miskien kinne wy ek in soarte fan in iepeningsferklearring fan Norman hawwe.
Norman Finkelstein: No, earst fan alle, tank foar it hawwen fan my. Ik soe sizze dat ik mysels earne nei it midden op it spektrum sit. Ik tink net dat it allinich de Lobby is dy't de Amerikaanske relaasje mei Israel bepaalt. En ik tink net dat it allinich Amerikaanske belangen binne dy't de Amerikaanske relaasje mei Israel bepale. Ik tink dat je nei it brede byld sjen moatte en dan nei it lokale byld. Op it brede byld, dat wol sizze, it Amerikaanske belied yn it Midden-Easten yn it algemien, is de histoaryske ferbining tusken de FS en Israel basearre op de nuttige tsjinsten dy't Israel foar de Feriene Steaten yn 'e regio as gehiel hat dien. En dat waard it meast prominint yn juny 1967, doe't Israel de wichtichste útdaging, of potinsjele útdaging, foar de Amerikaanske dominânsje yn 'e regio útskeakele, nammentlik Abdul Nasser fan Egypte. Dat, op 'e brede fraach fan' e FS-Israel-relaasje dy't de regionale relaasje is, tink ik dat it korrekt is om te sizzen dat it alliânsje fûneminteel basearre is op levere tsjinsten. Oan 'e oare kant is it heul dúdlik út it besjen fan' e dokumintêre rekord, dat de FS euforysk wie doe't Israel Egypte ' of Nasser en Nasserisme útskeakele, it is ek dúdlik út it sjen nei it dokumintêre rekord, dat de Feriene Steaten hawwe nea in grut belang hân by it besykjen om de kontrôle fan Israel te behâlden oer de gebieten dy't it yn 'e oarloch fan juny 1967 ferovere, dat wol sizze it Egyptyske Sinaï-skiereilân, de Syryske Golanhichte en, op dat stuit, de Jordaanske Westbank en Jeruzalem. De FS hiene der dúdlik gjin belang by en woene al fan july 1967 ôf druk útoefenje op Israel om har yn te setten fan har folslein werom te lûken. It wie frij dúdlik, as jo nochris nei it rekôr sjogge, dat Israel op dat stuit de Lobby koe bringe. Yn 1967-68 betsjutte it benammen de kommende presidintsferkiezings en de Joadske stimming. It wie om de krêft fan 'e Joadske stim te bringen om ynspanningen om werom te lûken te wjerstean. En sûnt '67 is de Lobby tige effektyf west, tink ik, yn it ferheegjen fan de drompel foardat de FS ree is om te hanneljen en in Israelyske weromlûking te twingen, sawat as de weromlûking dy't se yn 2000 op Yndoneezje twongen om Timor te ferlitten. De twa besettings begjinne yn likernôch deselde perioade: yn 1974 foel Yndoneezje Timor binnen mei it grien ljocht fan 'e Feriene Steaten en yn 1967 feroveret Israel de Westbank, Gaza ensafuorthinne mei it Amerikaanske griene ljocht. En dus is de foar de hân lizzende fraach: Beide beroppen hawwe in lange perioade úthâlden. De Yndonesyske besetting wie ûneinich mear ferneatigjend, en fermoarde mear as in tredde fan 'e East-Timoreeske befolking. Mar it is wier om te sizzen yn 2000 dat de FS Yndoneezje bestelle om har troepen werom te lûken. Wêrom hat it dat net dien yn it gefal fan 'e Israel-Palestynske besetting? En dêr tink ik dat it wier is om te sizzen: 'It is de Lobby'.
Hagit Borer: Ik haw it gefoel dat ien fan 'e dingen wêr't wy echt mei moatte begjinne as wy besykje dit probleem oan te pakken is: wat is it dat wy erkenne, as wy op min of mear wrâldwide nivo erkenne kinne as 'Amerikaansk Ynteresses'? Sa'n dat wy kinne sizze dat se sa'n bytsje systematysk ferskillende Amerikaanske administraasjes hawwe karakterisearre. Dit is om't it my liket dat it heul lestich wêze soe om te evaluearjen yn hoefier't belied dat libbet oangeande Israel net kompatibel is mei Amerikaanske belangen, as wy net in bytsje prate oer wat wy sjogge as 'Amerikaanske belangen'. Dus James, wolle jo dêr in bytsje oer prate?
James Petras: Ja, ik soe. Yn feite moatte wy oer dy fraach dúdlik wêze as wy it hawwe oer de Amerikaanske regearing en bedriuwsbelangen yn it Midden-Easten, yn it bysûnder, of as wy it hawwe oer wat Amerikaanske belangen moatte wêze.
Hagit Borer: Litte wy prate oer wat se binne' | Litte wy sizze, wat de doelen fan ferskate administraasjes binne yn tsjinstelling ta wat yn it bêste belang is fan itsij it Amerikaanske as it Israelyske folk, dat kin hiel oars.
James Petras: Hiel goed. Op dat punt tink ik dat it heul dúdlik is dat it Amerikaanske belied rjochte is op it bouwen fan ryk, it útwreidzjen fan har politike, ekonomyske en militêre kontrôle oer de wrâld as gehiel en, yn it bysûnder, yn it Midden-Easten. En it folget dat belied, itsij troch militêre middels of troch merkmeganismen, lykas de útwreiding fan korporaasjes, it fêstlizzen fan pliant klantregimen, ensfh. it garandearjen fan ôfspraken mei de measte oaljeprodusearjende lannen, útsein Irak en Iran, en ek dêr komt it benammen troch syn eigen ôfwizing fan relaasjes mei dy beide lannen. Amerikaanske oaljebedriuwen hawwe it ekstreem goed dien troch net-militêre middels. Se hawwe har kommersjele bannen útwreide - Goldman Sachs hat krekt in grutte oerienkomst tekene mei de grutste Saûdyske bank. Brittanje organisearret in sekundêre merk yn islamityske obligaasjes. Wall Street is dêr tige ynteressearre yn. Gjin fan 'e oaljebedriuwen stipe in oarloch yn Irak. En it is in part fan 'e rommel dy't ferkocht is' dat de oarloch oer oalje gie. De oaljemaatskippijen dogge it fabulous foar de oarloch en wiene tige senuweftich om belutsen te wurden by in oarloch. Dit, tink ik, liedt ús ta de hiele fraach fan 'wêrom dan' as it skealik wie foar de grutte Amerikaanske ekonomyske belangen. Sa't wy sjen kinne, wiene d'r in protte Amerikaanske militêren dy't tsjin Irak yngeane, om't se fielden dat it de totale militêre kapasiteiten fan 'e FS soe beynfloedzje om it Ryk te ferdigenjen' krekt lykas de oarloch yn Fietnam de kapasiteit fan 'e FS om yn te gripen Sintraal-Amearika tsjin de Sandinisten, tsjin it omkearjen fan de Sjah, ensfh. Sa út it eachpunt fan globale keizerlike belangen wie de oarloch yn Irak grif net yn opdracht fan de oaljemaatskippijen. Ik haw alle dokuminten besjoen, ik haw ynterviews mei oaljebedriuwen dien, ik haw de fiif jier yn 'e oanrin nei de oarloch nei harren publikaasjes sjoen en der is hielendal gjin bewiis. Krektoarsom, as jo ûndersyk nei de ferskate leden fan 'e Sionistyske machtskonfiguraasje yn' e Feriene Steaten, wat ik tink is in konseptueel korrektere manier fan praten oer dit, yn stee fan 'de Lobby', sille jo fine dat minsken fan twifelich loyaliteiten, lykas Paul Wolfowitz, Douglas Feith, Richard Perle en Elliott Abrams 'de misdiediger, dy't in aginda hiene om de belangen fan Israel te befoarderjen.
Hagit Borer: James, miskien moatte wy hjirmei trochgean. Yn prinsipe as ik begryp wat jo sizze, suggerearje jo dat jo oant it punt fan militêr belutsen wurde by Irak, jo Amerikaansk belied yn it Midden-Easten 'witte jo, nettsjinsteande de Lobby, as ekstreem suksesfol karakterisearje. Dat, ik freegje my gewoan ôf '|
James Petras: It is wat wy neame 'merkimperialisme'.
Hagit Borer: Ja. Norman, wolle jo hjir kommentaar oer jaan?
Norman Finkelstein: No. Jo moatte de belangen op in protte ferskillende nivo's sjen. En spitigernôch wurdt it dwers en yngewikkeld, dêr't men leaver in ienfâldich byld hat, ik tink net dat it allegear sa ienfâldich is as jo besykje it út te finen. Nûmer ien, jo moatte sjen nei de belangen yn termen fan wa't se definiearret. En, ik bin it iens, ik tink dat it foar jo harkers frij dúdlik is dat d'r ferskate belangen binne dy't wurde definieare troch bedriuwsmacht, of wurde demokratysk definieare troch de winsken en karren fan gewoane minsken yn elk demokratysk systeem. Dus, lit ús beheine ta de earste 'de fraach fan' e bedriuwsbelangen, om't se fansels de dominante rol spylje by it bepalen fan it Amerikaanske belied. Of it moat fanselssprekkend wêze, net dat it altyd is.
Hagit Borer: Litte wy oannimme dat it frij dúdlik is.
Norman Finkelstein: It spilet de bepalende rol. Dan moatte jo sjen nei ‘hoe betinke se de bêste manier om har belangen te behâlden en út te wreidzjen.’ No kin de manier wêrop se it ûnderfine foar in persoan as jo en ik irrasjoneel lykje. It is dat se belied folgje dat har eins sear docht. Mar it feit dat se foar ús irrasjoneel lykje, betsjuttet net dat dat de manier is wêrop se dizze sjogge as de bêste manier om har belangen te behâlden. Sa nimme jo de konkrete saak by de hân. It kin it gefal wêze dat it irrasjoneel wie foar de FS om Irak yn te gean, om't d'r oare manieren binne om de oalje te kontrolearjen, of lykas guon minsken hawwe beweare, dat de merkmeganismen sa binne dat jo op wrâldskaal net mear nedich binne om in natuerlike boarne te kontrolearjen om te soargjen dat jo de leechste priis krije of soargje dat it streamt tsjin de leechste priis. Kontrôle is net sa wichtich mear yn 'e moderne wrâld. It is net as doe't Lenin syn imperialisme skreau. No kin dat rasjoneel korrekt wêze en miskien is der in goed argumint om it te meitsjen. Mar dat betsjut net dat de machthebbers gjin besluten meitsje om har eigen belangen te befoarderjen, wat foar ús irrasjoneel kin lykje. Yn it gefal fan Irak, as jo konkreet sjogge nei wat der bart: Nûmer 1 'D'r is gjin bewiis, hoe dan ek, dat minsken lykas Wolfowitz of de oaren besochten in Israelyske aginda te fieren.
Hagit Borer: Lit my ûnderbrekke. Wat soe de Israelyske aginda wêze, as d'r ien wie?
Norman Finkelstein: Der is in Israelyske aginda, en ik bestride it net. De Israelyske aginda is yn prinsipe de folgjende: Israel makket it net út hokker lân jo yn it Midden-Easten opknappe, krekt sa lang as jo elke pear jier en soms elke pear moannen dit of dat Arabyske lân ferbrekke om in les te stjoeren of om it berjocht oer te bringen nei it Midden-Easten dat wy de lieding hawwe en as jo út 'e line komme, sille wy de 'grutte klup' útnimme en jo skedel brekke. No bart it dat yn 'e lette 1990's dat Israel de foarkar hie dat de skedel dy't barsten de Iraanske wêze soe. D'r wie gjin bewiis dat Irak it meast op 'e Israelyske aginda wie. Yn feite, al dit praat oer it ferneamde dokumint dat waard skreaun troch dizze neo-konsintraasjes om Irak oan te fallen 'dat ferneamde dokumint' waard oerlevere oan Netanyahu doe't hy op kantoar kaam om te besykjen him te oertsjûgjen om Irak boppe oan 'e aginda te setten . It is net sa as Israel dat dokumint trochjûn hat oan de neo-konsintraasjes, dy't doe plannen om de Amerikaanske regearing Irak oan te fallen. It wie oarsom. Israel hie leaver Iran oanfallen. Lykwols, ienris dy't yn ús regearing, miskien om ferkearde redenen foar alles wat ik wit, besleaten om te fêstjen op Irak 'dat is om Irak oan te fallen' Israel wie fansels 'gung ho', om't Israel altyd 'gung ho' is om dit op te slaan of dat Arabyske lân. Dat hat altyd syn belied west foar de lêste hûndert jier 'sûnt it begjin fan it sionisme. It meast foarkommende plak, it klisjee fan Israelyske macht is 'Arabieren begripe allinich de taal fan geweld'. Dus, doe't de FS har kampanje tsjin Irak begon, wiene de Israeli's bliid 'mar se binne altyd bliid. It betsjut net dat minsken lykas Wolfowitz, lit stean minsken lykas Cheney, besykje in Israelyske aginda te tsjinjen. D'r is gjin bewiis foar sokke oanspraken. Syn suvere spekulaasje basearre op dingen lykas etnisiteit.
Litte wy in ienfâldich foarbyld nimme, dat, ik sil him James neame, ik neam minsken normaal net by har foarnammen, mar Jim Petras neamde'|Litte wy it gefal fan Elliott Abrams nimme. Dit binne nijsgjirrige gefallen. Elliott Abrams is de skoansoan fan Norman Podhoretz. En Norman Podhoretz wie de earste grutte neo-konservative oanhinger fan Israel, de redakteur fan Commentary, it tydskrift. Mar as jo sjogge nei minsken lykas Podhoretz, jo sjogge nei harren skiednis, ik sil nimme in boek dêr't ik bin wis Jim is bekend mei, yn 1967 Podhoretz publisearret syn ferneamde memoires neamd Making It. It is hoe't hy slagge en makke it yn it Amerikaanske libben. Hy wie in jonge man en de redakteur fan Commentary Magazine. Jo lêze dat boek, syn ferneamde memoires skreaun twa moanne foar de oarloch fan juny 1967, der is krekt de helte fan ien sin yn it hiele boek oer Israel. Minsken lykas Podhoretz, Midge Decter, alle neo-cons'|Ik haw de hiele literatuer oer it ûnderwerp trochgien en haw it aardich foarsichtich lêzen. Foar juny 1967 joegen se gjin 'hot' oer Israel. Israel komt nea yn ien fan har memoires, yn ien fan 'e skiednissen fan' e perioade. Se wurde pro-Israël as Israel nuttich is foar har yn har stribjen nei macht en fortún yn 'e Feriene Steaten. Elliott Abrams is like ynset foar Israel as syn skoanheit, Norman Podhoretz, wie ynset foar Israel: As it handich is en wannear it nuttich is. Dit idee om te besykjen in Israelyske aginda te tsjinjen, foaral fan ien sa ferfine as Jim Petras, liket my absurd. Hy wit like goed as ik dy macht’|
Hagit Borer: Lit my gewoan ûnderbrekke om James'|
James Petras: It is heul nuver dat men seit dat Wolfowitz net beynfloede waard troch de Israelyske aginda doe't hy waard betrape troch it trochjaan fan dokuminten nei Israel yn 'e 1980's. En Douglas Feith ferlear syn feiligensfergunning foar it oerjaan fan dokuminten oan Israel. Elliott Abrams hat in boek skreaun dat ropt om de 'suverens' fan it Joadske ras te behâlden'|
Norman Finkelstein: Ik wit it. Se skriuwe dat crap'¦en jo leauwe se? Jim, tinksto dat se it skele'|?
James Petras: It is net in kwestje om se te leauwen, it is in kwestje fan it sjen nei de dokumintêre bewiis fan unkritysk, stipe foar Israel yn al har belied - In posysje dy't wurdt ynnommen troch de presidinten fan 'e Major American Joadske Organisaasjes. Se jouwe sûnder betingst stipe!
Hagit Borer: Lit my hjir miskien in bytsje yngripe. Ik tink dat der in pear dingen. Ien is' | Ik freegje my ôf, bygelyks, ik wit net oft jo it iens soene, James, mei it bysûndere Israelyske belang dat Norman hie identifisearre mei respekt foar de ynvaazje fan Irak. Mar oannimme dat jo it iens binne dat de Israelyske belangen krekt dat binne, nammentlik ien of oar Arabysk lân te slaan benammen om't it in 'goed idee''|
James Petras: Ik tink dat is hiel oerflakkich'|
Hagit Borer: De fraach is ek '|hat it yn Amerikaanske belangen west? Sa hawwe wy sjoen dat Amearika nei lannen oangiet, dy't soms, yn termen fan har macht, oars echt frij ferwaarlooslik binne ' krekt om in punt te meitsjen dat elkenien dy't it doar te stean tsjin Amerikaanske macht is gewoan in min foarbyld en moat wurde smiten'|
Norman Finkelstein: Ik bin it der hielendal mei iens'|
James Petras: Israel rûn oant 1987 gewearen nei Iran tidens it beruchte Iran-Contra-skandaal' | Om te sizzen dat se net ynteressearre wiene yn it ferneatigjen fan Irak as in útdaging foar de hegemony fan Israel en de stipe fan Irak foar de Palestinen, benammen it finansierjen fan 'e famyljes fan fermoarde Palestynske lieders'|dat is absurd. En ik tink '¦
Norman Finkelstein: Oh sjoch’|
Hagit Borer: Koe ik jo op dit bepaalde punt stopje'|om't wy in stasjonspauze moatte nimme'|
James Petras: Ik wol jo fraach beäntwurdzje'|
Hagit Borer: Wy komme der op werom'|Op dit punt tink ik dat wy moatte besykje it ûnderwerp in bytsje te ferskowen en'|
James Petras: Lit my myn lêste opmerking ôfmeitsje. Ik tink dat wannear't de Pentagon-kantoaren oerstreamd wurde, lykas in oerbefolke bordello op sneontejûn, mei Israelyske ynljochtingsoffisieren, sels leden fan har eigen Pentagon-personiel 'fol Mossad, fol mei Israelyske generaals, by it meitsjen fan Irak-belied, ferdriuwe 'net tinke dat jo kinne sizze dat se 'gewoan âlde Pentagon-amtners' binne. Ik tink dat jo it feit net kinne ûntslaan dat Feith, Wolfowitz, Elliott Abrams in libbenslange ynset hawwe om de belangen fan Israel as har haadbeskôging yn it Midden-Easten te setten. Ik tink dat it absurd is om te tinken dat se op ien of oare manier gewoan rjochtse beliedsmakkers binne dy't tafallich in militaristysk belied stypje. Wolfowitz ûntwurp it programma. Feith sette it Office of Special Plans gear, it beliedsbestjoer dat de ynformaasje makke foar de Irakoarloch. Se wiene konstant oerlis op in dei-dei, oere-oan-oere basis mei de Israelyske regearing. Dit is perfoarst hûndert kear dokumintearre en ik tink dat it ûnmooglik is om dit te ûntkennen en te sizzen ‘Nou, jo kinne gjin belied ôfliede út etnyske affiliaasjes.’Ja, dat kin! As dy etnyske groep in posysje nei foaren bringt dy't it primaat fan in bûtenlânske regearing yn it sintrum fan har bûtenlânsk belied set en it libben fan tûzenen Amerikanen beynfloedet, syn ekonomyske belangen yn 't gebiet', dan is it absurd om te sizzen: 'Dit binne in stel irrationale beliedsmakkers.'
Hagit Borer: James, lit my dit folgje en eins op in wat oar punt gean. Dat is, soe it net mooglik wêze, wite jo, it is in fraach foar jo beide, bygelyks om te tinken oer wat de neo-con-groep ek is' | it is gjin groep dy't Israelyske belangen fertsjintwurdiget, it is in groep dy't belangen fertsjintwurdiget dy't 'barre' miskien gearfalle foar beide lannen en dy't alliânsjes fan bepaalde politisy yn beide lannen mei inoar fertsjinwurdigje, en bepaalde machtskonfiguraasjes yn beide lannen mei inoar 'mar op gjin inkelde manier' alle Israelyske politisy of de hiele Israelyske machtstruktuer ' of alle Amerikaanske politisy of alle Amerikaanske machtsstruktueren.
James Petras: Absolút.
Hagit Borer: Dus yn dat gefal binne dit net echt Amerikaanske belangen. Dit binne gewoan belangen fan in bepaalde groep minsken, dy't like ynteressearre is yn 'e Feriene Steaten as yn Israel. It is gewoan yn prinsipe, as jo wolle, in prachtige symbioatyske relaasje. Wat soene jo sizze, Norman tsjin soksawat?
Norman Finkelstein: Ik haw yn myn opmerkingen oan it begjin sein dat der in oerlapping fan belangen is op in regionaal nivo om redenen wêrfoar, foar in part jo earder suggereare. Jo seine dat de Feriene Steaten faak nei swakke rezjyms geane as in soarte fan demonstraasje-effekt fan har macht en Israel hat ek in winsk om syn macht te demonstrearjen. Faak is der in oerlapping, of gearrin fan belangen. Ik tink lykwols dat it ek wier is om te sizzen oer de spesifike fraach oer de besetting ‘der is in belangenkonflikt. As d'r gjin Lobby wie, is it heul wierskynlik dat de FS de soarten druk soene hawwe útoefene dy't nedich binne om in Israelyske weromlûking te twingen. Op fragen lykas Irak en Iran, ik sjoch gjin inkelde bewiis, dat it wurdt oandreaun troch mantel yn dolk-type operaasjes yn it Pentagon. Dizze operaasjes, dy't Jim neamt, binne sa triviale 'njonken de heul hege nivo's planning dy't trochgiet tusken de Feriene Steaten en Israel, bewuste, juridyske planning op hege nivo op deistige basis. Heech nivo planning en heech nivo koördinaasje. Jo hoege gjin 'mantel en dolk' ferhalen op te toanen, in protte fan har wier, dy't yn it Pentagon trochgeane, om te demonstrearjen dat d'r gearspanning, planning en koördinaasje is tusken de Feriene Steaten en Israel. De fraach is net oft dat trochgiet, de fraach is 'waans belangen wurde dêrmei tsjinne?' D'r is dizze opfetting dat se it op ien of oare manier slagje om it Amerikaanske belied yn in krúsjale regio te ferdraaien en te ferfoarmjen, op in krúsjale boarne, net , yn myn miening, hawwe gjin basis yn feite. It taret elke soart reden as elke soart redenearring fan sûn ferstân 'foaral kommend út, yn myn jeugd, ik wie in studint fan James Petras by SUNY Binghamton fan 1971-74 en hy wie eartiids in marxist en op dat stuit hy soe jo fertelle hoe't machthebbers hannelje út belangen, dy't ûntsteane út '¦ in basis wêryn't se de wichtichste begunstigden binne.
Hagit Borer: Norman, lit my dy freegje '¦
Norman Finkelstein: Just a second' | Mr. Wolfowitz'|, Mr Feith en al de oaren'|har macht komt út 'e Amerikaanske steat. As Israel sterker wurdt, nimt har macht net ta. As de Feriene Steaten swakker wurde, nimt har macht ôf. Sa no hawwe wy dit nuvere ferskynsel fan minsken, troch har etnyske loyaliteiten, ree binne om in oare steat te fersterkjen en dêrmei de machtsboarnen dêr't har macht út komt te ferswakken'|dat klinkt net te leauwen.
James Petras: Dit is in yngewikkeld tinken. Ik bin der wis fan dat Norman dy logika net út myn lessen naam. Ik bin bang dat hy earne fan it spoar is gien, nettsjinsteande guon tige goede boeken dy't er skreaun hat oer de sionistyske 'shakedowns', oer de Holocaust en de wjerlizzing fan it plagiaat fan Dershowitz. Ik bin benaud dat hy as it giet om it omgean mei de foaral joadske lobby, in bepaalde bline flek hat, dat is begryplik. Yn in protte oare nasjonale en etnyske groepen 'wêr't se de wrâld krityk kinne mar as it giet om it identifisearjen fan 'e macht en misbrûk fan har eigen groep'|.
Hagit Borer: Ik tink dat wy miskien allegear moatte'|miskien kinne wy fuortgean fan dit ûnderwerp. OK?
James Petras: Lit my myn sin ôfmeitsje. D'r is neat 'mantel en dolk' oer it mannichfâld fan pro-Israëlyske groepen, dy't it Kongres ûnder druk hawwe, dy't belutsen binne by it útfierend orgaan by it foarmjen fan it Amerikaanske belied yn it Midden-Easten. De FS stipet gjin oare koloniale macht, it hat sûnt de Twadde Wrâldoarloch tsjin koloniale besetting/imperialisme ferset. Se fersette har yn 1956/1955 tsjin de Britske besetting fan de Suez. Se hawwe dizze lannen fan Jeropa en oare lannen útdrukt om Amerikaanske hegemony te fêstigjen fia ekonomyske en militêre oerienkomsten. It belied mei de Israeli's is hiel oars as it belied dat de FS oeral oars yn 'e wrâld folget. It is it ienige lân dat 3 jier lang $ 30 miljard dollar yn 't jier krijt. Dit is net allinich wat bart fanwege 'mantel en dolk'. Dit is it resultaat, lykas Norman wit 'as in heul briljante analist, fan organisearre macht, in organisearre macht dy't iepentlik tajout en tige eksplisyt stelt dat Israel har grutte soarch is' | en 'wat goed is foar Israel is goed foar de Feriene Steaten' . Dat sizze se, Norman.
Norman Finkelstein: Ik wit dat. Mar nettsjinsteande wat se sizze'|
Hagit Borer: Lit my dy ûnderbrekke. Ik moat in stasjon-ID dwaan en miskien kinne wy it ûnderwerp feroarje'|
James Petras: OK. Norman wie in goede studint fan my.
Hagit Borer: Ik tink dat wy op dit stuit it iens wêze kinne dat jim in protte ûnderlinge respekt foar elkoar hawwe. Mar fansels binne jo it net iens oer guon ûnderwerpen. Ik woe oergean op de fraach oft d'r yn feite gefallen binne dy't sjen litte dat wannear't belangekonflikten binne, sizze tusken de FS en Israel, dat d'r gefallen binne wêr't de Feriene Steaten Israel yndie drukke om op syn minst yn guon gefallen om te hanneljen op manieren dy't tsjin binne wat Israelyske winsken wêze soe. Want it liket my ta dat as wy gjin gefallen yn dizze line fine, dan wurdt yn prinsipe de diskusje ien fan 'e eagen fan 'e sjogger'. Wy sjogge in protte gearwurking, in protte mienskiplike belangstelling, mar se kinne fan beide kanten komme. As d'r gefallen binne wêr't miskien ynteresses binne, dy't wegen skiede en wêr't wy yn feite kinne sjen, is d'r in ûnienichheid wêr't wy oer kinne prate. Norman, om't jo dejinge binne dy't leaut dat dit in mooglikheid is, kinne jo dêr oer prate?
Norman Finkelstein: No, it ding is, ik wol net it argumint meitsje dat dit soarte fan yndividuele gefallen de iene of de oare kant kinne bewize. Jo helje in boek fan Steve Zunes op, en hy sil demonstrearje dat de Amerikaanske regearing altyd syn sin krijt. Jo helje wat op troch immen oan 'e oare kant, en se sille bewize dat it Israel is dat altyd syn sin krijt as der konflikten fan belangen binne. En elke kant kin in list mei foarbylden jaan 'om syn of har saak te demonstrearjen. Ik tink net dat jo wat kinne bewize troch in hantsjefol gefallen oan 'e iene kant te neamen' Professor Chomsky sil de resinte saak oanhelje wêr't Israel swier bestraft waard troch Bush foar it besykjen fan technology te ferkeapjen oan Sina - en dan sille jo gefallen fine oan 'e oare side. Ek al is it wichtich om te sjen nei it empiryske record, ik tink net dat it empiryske record 'op himsels' de fraach oplost. Lit my jo in pear foarbylden jaan fan hoe't ik tink dat it wurket. Lit ús nimme twa prime foarbylden. Litte wy begjinne mei 1948. Wêrom erkende presidint Truman Israel? Der binne allerhanne debatten oer dy fraach. Ien bewearing dy't hieltyd makke wurdt wie/is de rol fan 'e Joadske lobby. Truman gie nammentlik op ferkiezings en woe benammen de New York stimmen'|en de Demokratyske Partij woe joadsk jild. It wie troch de joadske lobby fan syn tiid dat Truman Israel gau erkende, ek al wie hy bûn om Arabyske belangen te ferfrjemdzjen dy't tige fijannich wiene foar de oprjochting fan Israel. Wat docht it rekord sjen? Ik haw it rekord tige foarsichtich trochgien. De records litte sjen, Nûmer 1 ', ús wichtichste belangstelling op dat stuit wie yn Saûdyske oalje en de FS giet yn diskusjes mei de Saudis, 'Wat sille jo de Amerikaanske regearing tastean om te dwaan oangeande de oprjochting fan' e steat Israel?' En de Saudis? sei yn prinsipe it folgjende: 'Wy sille jo Israel werkenne litte, mar as jo wapens leverje dan sil d'r problemen wêze. Se ferwize nei wapens nei't Israel waard stifte doe't d'r in driigjende oarloch wie. Wat docht de FS? It erkent Israel, dat wol sizze, it giet de limyt. Truman giet de limyt, want hy wol dy joadske stim en hy wol joadsk jild. Mar hy slacht fuortendaliks in wapenembargo op 'e regio. En de steatssekretaris Marshall seit doe: ‘It liket derop dat Israel de oarloch ferlieze sil.’ Dat fertelt ús yntelliginsje. Wy wiene ferkeard, mar dat is wat Amerikaanske yntelliginsje sei doe. Dat se wiene ree om Israel te ferneatigjen te litten, om't dat is wat ús yntelliginsje ús fertelde, as de priis de stipe fan 'e Saudis ferlern hie. It is wier dat Truman de limyt gie 'de limyt wie 'Israel erkennen' om de Joadske stimming te krijen, mar hy gie noait boppe de limyt fan it ferfrjemdzjen fan in prime Amerikaanske belang yn 'e regio, nammentlik de Saudis. Litte wy 1956 nimme, dy't Jim neamde, mar ik tink net dat hy wit wat der bard is. Yn 1956 is it wier 'de Feriene Steaten fertelden Brittanje, Frankryk en Israel' dat se út Egypte moasten. En it is wier, wy seagen heul antykoloniaal út. Mar de iennichste reden dat de Feriene Steaten dat diene wie om't de Britten, de Frânsen en de Israeli's efter de rêch fan 'e Feriene Steaten hannelen. Op it selde momint dat de trije-partite ynvaazje fan Egypte barde, wie de FS plannen om it regear fan Syrië om te kearen. En de FS woene Nasser útslaan, mar se mochten de timing net leuk 'om't de timing net de FS kieze, mar earder de Britten, Frânsen en Israeli's efter ús rêch. Nochris wiene it de Amerikaanske belangen dy't it Amerikaanske belied bepale, gjin tasizzing foar antykolonialisme of soksoarte gek.
James Petras: Hy hat al fiif minuten hân. Ik easkje gelikense tiid. Hy hat ús lange lêzingen jûn. As jo nei it Amerikaanske belied tsjin Israel sjogge, ferfrjemde de FS praktysk de hiele wrâld yn it foardiel fan in lyts lân, dat praktysk gjin ekonomyske wearde hat foar de Feriene Steaten, dat in diplomatike albatros is en har eigen hegemonyske, militêre en politike belangen hat yn dominearje it Midden-Easten. Wy geane yn 'e Feriene Naasjes en wy ferfrjemje it hiele Jeropa en de Tredde Wrâld as Israel Jenin ferneatiget, as it yn 'e besette gebieten dwaande hâldt mei genosidebelied, as it de Genève-ôfspraken skeint. De FS stipet it en diskreditearret himsels folslein foar elkenien dy't serieus dwaande is mei ynternasjonaal rjocht, mei de aardichheid fan ynternasjonale relaasjes. Ik praat net allinich oer moslimmiening, Arabyske miening' | Ik haw it oer wrâldmiening. Twad, om te sizzen dat de Feriene Steaten oerlappende belangen hawwe mei Israel is folslein 'fan 'e muorre', ik bedoel 'ik wit net wêr't Norman syn holle is. De Feriene Steaten wurde belutsen by lannen om neo-koloniale rezjyms op te setten. Se binne net yn it besetten en opsetten fan koloniale regearingen. Se leaver lokale kliïnten. En se hienen ien yn Libanon 'mei de presidint (Fouad) Sinoria' dy't Amerikaanske stipe krige doe't Israel Libanon oanfalt, nei alle gedachten om Hezbollah oan te fallen 'mar de Amerikaanske marionet folslein ûndermynt. Is dat Amerikaanske belangen?
Norman Finkelstein: Ja.
James Petras: En as jo prate oer it feit dat Israel maatregels nimt, oerlapet mei Amerikaanske beliedsmakkers, sjogge jo it feit dat de measte Amerikaanske generaals tsjin de oarloch yn Irak en de Israelyske aginten yn 'e Feriene Steaten wiene, en dat is wat se binne en se moatte har registrearje as aginten fan in frjemde macht, foelen har (de generaals) oan as wimpen, oanfallen se om't se de oarlochsfoarskriften fan 'e Sionisten yn it Pentagon net folgje. D'r is in hiele rige militêre amtners en konservative politisy dy't tsjin Irak yngean. En as jo nei de gegevens sjogge '¦ as jo nei Cheney sjogge, krige Cheney syn fan Irving (Scooter) Libby' in oare lânsman, in oar lid fan 'e bruorskip ferbûn oan Wolfowitz. Hy is in protégé fan Wolfowitz.
Norman Finkelstein: Ik tink dat Cheney foar himsels kin tinke.
James Petras: Sjoch, as jo besykje in matrix fan macht op te setten, omgean mei Amerikaanske beliedsfoarming yn it Midden-Easten, om gewoan te sizzen dat dit 'dielde belangen' is sûnder te sjen nei it feit dat de Israeli's in FS opblaasden tafersjochskip, it fermoardzjen fan tsientallen Amerikaanske seelju en komme dermei fuort en trochgean mei it krijen fan Amerikaanske ekonomyske help en de Amerikaanske offisieren dy't ferwûne waarden of fermoarde troch de Israelyske oarlochsfleantugen, mei Amerikaanske flaggen dy't oer it skip fleane, en sis '| dat binne oerlappende belangen. Dat is chutzpah! Dat is echt chutzpah. En it is heul ûnthullend dat jo in detaillearre ferklearring gienen, of foarstelde útlis te wêzen, oer de Suez, dat jo útlitte dat yn 1967 de Israeli's it iennichste lân yn 'e Amerikaanske skiednis binne dat in US-skip bombardearret en net iens hat om apologize ' en ûntfangt gjin wraak fan 'e Feriene Steaten. No dat is 'power' foar dy. Dat is 'ynfloed' foar dy. En ik tankje om dizze realiteiten te ûntkennen' | en sis: 'dit is gewoan oerlappende belangen, de Sionisten hawwe gjin macht yn' e Amerikaanske regearing of as se Sionisten binne dan binne se net bûn oan Israel ensfh.' Dat is in frjemd soarte fan Sionist dat hat gjin trou oan 'e steat Israel.
Hagit Borer: Wy hawwe noch mar fiif minuten oer. Ik wol dy freegje oer in pear dingen dy't ik wol de omslach. Miskien it wichtichste hat te krijen mei it feit dat dit debat, oer de Israel Lobby yn 't algemien, it lêste jier as wat oerflak yn' e mainstream hat brutsen. Fansels hie in protte dêrfan te krijen mei it Mearsheimer en Walt-artikel, en dêrnei, lit ús sizze, troch de oanfallen op Carter syn boek. D'r wiene earder oanfallen en beoardielingen en debatten oer de rol fan 'e Lobby earder. Mar se makken it noait ek de mainstream en se waarden nea besjoen troch, lit ús sizze, de New York Review of Books, en se waarden nea besprutsen troch grutte ferkeappunten yn 'e Feriene Steaten. Yn feite waard it artikel fan Mersheimer en Walt oarspronklik ôfwiisd foar publikaasje troch it Atlantic Magazine dat it yn opdracht hie. Dus miskien kinne jo in bytsje kommentaar jaan oer wêrom't dit debat einlings oerflak brekt en wêrom is it no in folle legitimer ding om te debattearjen binnen Amerikaanske mainstream-sirkels.
James Petras: Ik sil jo trije rappe redenen jaan: Ien, fanwegen de ramp yn Irak, is it publyk iepen foar diskusje, benammen mei de promininsje fan Sionisten yn it bringen fan 'e oarloch' dus ik tink dat jo de publike miening iepen hawwe fanwegen de ûnfrede mei de oarloch en har soargen oer wa't ús yn 'e oarloch en yn dizze puinhoop brocht hat. De twadde reden is dat d'r in inter-elite striid is yn 'e Feriene Steaten, tusken sektoaren fan it militêr, sektoaren fan it Kongres, konservativen fersus de pro-Israëlske mannichte, de pro-oarlochsmassa. En de tredde reden is de arrogânsje en pesten troch de Sionisten, yn it bysûnder, harren organisaasjes dy't omgean om te besykjen om dizze diskusje foar te kommen, binne efterút helle en ik tink dat minsken it nocht hawwe fan it sionistyske ferbod (it stik oer Rachel) Corrie yn New York en earne oars' dus ik tink dat dit de redenen binne.
Hagit Borer: James, wy moatte fierder. Wy hawwe mar in pear minuten. Wy hawwe mar oardel minút. Dus Norman, kinne jo wat lêste wurden sizze?
Norman Finkelstein: No, ik bin it iens mei de redenen' | miskien soe ik se net op deselde manier sizze as Jim docht. It is dúdlik dat it debakel yn Irak it algemiene ramt foarmet foar it iepenjen fan diskusje. Yn myn miening is dat wierskynlik net it meast positive resultaat, om't it sil einigje mei, tink ik, it meitsjen fan in 'sûndebok' foar desastreus oarloch troch de FS. Ik tink dat de twadde reden is dat de Israelyske oanpak dy't sûnt 1967 suksesfol like te wêzen, de oanpak fan gewoan geweld oan te passen op elke brek yn oerienstimming mei it Amerikaanske belied, fan oerweldigjende krêft tapassen, gewoan net wurket. En sa binne d'r fragen oer it 'nut' fan 'e begelieding en ynstruksje fan Israel yn hoe't jo it Midden-Easten kontrolearje kinne. It hat net wurke yn Irak en it die bliken in ramp te wêzen yn Libanon dizze simmer (july-augustus 2006). Sa is der in fraach oer de 'effektiviteit' fan 'e Israelyske oanpak, neist de effektiviteit fan Israel sels as 'strategyske asset', dy't hiel oars is as yn 1967. En de tredde reden, liket my, is dat, Israel wurdt hieltyd mear wat jo soene neame in 'opblazen bananenrepublyk' mei skandalen deistich en dit soarte fan fergriemerij fan middels en dat is it gefal ' it hat ferfrjemde grutte sektoaren fan Amerikaanske 'liberale' Joadske miening.
Hagit Borer: Ik tankje jo tige, James en Norman. Ik tink dat op dit punt fan oerienkomst tusken jo, wy moatte einigje. Tige tank foar it wêzen hjir.
Hosted en produsearre troch Hagit Borer foar it SWANA (Súd- en West-Aazje en Noard-Afrika) Collective fan KPFK
ZNetwork wurdt allinich finansierd troch de generositeit fan har lêzers.
Donaasjes