L'année 2017 marquera le 50e anniversaire de l'occupation des territoires palestiniens par Israël pendant la guerre de 1967. Dans cet échange avec le journaliste indépendant Tommaso Segantini, Norman Finkelstein, universitaire et militant politique de renom, auteur – entre autres – de « Image et réalité du conflit israélo-palestinien » et « L’industrie de l’Holocauste : réflexions sur l’exploitation de la souffrance juive » ", aborde diverses questions liées au conflit israélo-palestinien, notamment l'héritage de l'administration Obama, la possibilité de parvenir à un règlement raisonnable à l'avenir, ainsi que les perspectives et la stratégie de la résistance palestinienne.
La combinaison d'une rare rigueur intellectuelle et d'une force morale extraordinaire de l'universitaire américain offre un récit lucide et perspicace du conflit de longue durée au Moyen-Orient entre Israël, les Palestiniens et les États voisins. Finkelstein garde un œil tourné vers l’avenir, guidé par sa quête de vérité et de justice qui a marqué son militantisme politique tout au long de sa vie.
Tommaso Segantini : Les États-Unis et Israël ont récemment conclu un accord d’aide d’une valeur de 38 milliards de dollars pour la prochaine décennie. Les candidats présidentiels actuels des deux principaux partis américains semblent offrir une continuité totale avec le soutien inconditionnel des administrations précédentes à Israël. Quel jugement portez-vous sur l'héritage d'Obama sur le conflit israélo-palestinien, et quels facteurs pourraient amener les États-Unis à modifier leur position à l'égard d'Israël à l'avenir ?
Norman Finkelstein : Le mandat de l’administration Obama a coïncidé avec les pires dévastations connues à Gaza depuis la guerre de 1967.
Obama a été élu en novembre 2008. Le 26 décembre 2008, l’Opération Plomb Durci a commencé. Au cours de l'assaut, 1,400 1,200 Gazaouis ont été tués, dont 350 6,300 civils et 600,000 enfants. 17 2009 maisons ont été détruites, XNUMX XNUMX tonnes de décombres ont été laissées sur place. Obama est resté silencieux pendant le massacre. Cependant, il ne voulait pas que son investiture soit ternie ou détournée par le plomb durci, c'est pourquoi il a demandé au Premier ministre israélien Ehud Olmert de mettre fin à l'attaque. Le projet Plomb durci a pris fin le XNUMX janvier XNUMX, trois jours avant l'investiture d'Obama. Il a orchestré le massacre pour accommoder son investiture. C'est un narcissique stupéfiant et répulsif.
Puis, en 2014, il y a l’Opération Bordure Protectrice. 2,200 1,600 Gazaouis ont été tués, dont 550 18,000 civils et 2.5 enfants. XNUMX XNUMX maisons ont été détruites et XNUMX millions de tonnes de décombres ont été laissées sur place. Pendant le massacre, l’administration Obama n’a cessé de répéter le mantra selon lequel « Israël avait le droit de se défendre ». Obama n'a pas simplement été le commandant en chef des États-Unis. Il a été le catalyseur des déprédations périodiques d'Israël.
Cela révèle comment s’est terminée l’opération Bordure Protectrice. Le 3 août, Israël a délibérément bombardé un autre abri de l'ONU, le septième visé par Israël au cours du massacre. Le même jour, Ban Ki-Moon, secrétaire général des Nations Unies et marionnette des États-Unis dans le coma, a finalement condamné l'action d'Israël, la qualifiant d'outrage moral. L’administration Obama s’est ainsi retrouvée diplomatiquement isolée dans le monde. L’administration Obama a alors dénoncé l’attaque et Netanyahu a immédiatement annoncé le retrait des forces israéliennes de Gaza.
Ce qui ressort de ces faits, c’est qu’Obama a toujours eu le pouvoir d’arrêter les massacres : dès qu’il a pris la parole, ils ont pris fin. Les massacres majeurs à Gaza ont eu lieu pendant et ont été rendus possibles par l’administration Obama, et il aurait pu y mettre fin à tout moment. Il a mis fin au premier massacre pour ne pas gâcher son investiture, et au deuxième massacre parce qu'il était diplomatiquement isolé. Je n’ai même pas mentionné le blocus illégal, immoral et inhumain de Gaza, qui a commencé fin 2007, coïncidant essentiellement avec le mandat d’Obama. Je pense que cela résume bien Obama, le narcissique insupportable, et le bilan épouvantable de l’administration Obama.
Enfin, ces derniers jours, l’administration Obama a fait beaucoup de bruit à propos des colonies juives illégales. Cela doit amuser. Obama est choqué que Netanyahu soit en train de construire un accord ! Que s’est-il passé pendant ses huit années de mandat ? Il ne s'en aperçoit que maintenant, au cours des deux derniers mois de sa présidence ? Le fait est qu’Obama s’inquiète simplement de son « héritage », et qu’il souhaite avoir un chapitre dans ses mémoires sur la manière dont il a tenté de résoudre le conflit israélo-palestinien. C’est pourquoi il s’exprime désormais au sujet des colonies et ne peut pas opposer son veto à une résolution du Conseil de sécurité les condamnant. Il le fait juste pour ses mémoires, qui compteront probablement des dizaines de volumes.
Quel est le but ultime de la politique israélienne ? Dans quelle mesure la politique expansionniste d’Israël est-elle motivée par des facteurs idéologiques, économiques et politiques ?
Norman Finkelstein : Israël s'intéresse dans une certaine mesure aux ressources en eau de Cisjordanie, mais cela ne peut expliquer une occupation d'un demi-siècle. Mon impression est qu'Israël ne veut pas abandonner les territoires occupés car il considère toute concession au monde arabo-musulman comme un signe de faiblesse. Ainsi, une fois qu’ils s’emparent d’un territoire, ils ne veulent plus bouger.
Prenons le cas de l’occupation du Sud-Liban par Israël en 1978. L’occupation a duré jusqu’en mai 2000. 22 ans, c’est long, et cela n’a pas été une occupation facile pour Israël. Ils ont perdu plusieurs centaines de soldats, alors que le Hezbollah s’est transformé en une impressionnante armée de guérilla. Lorsqu'il s'est finalement retiré, Israël n'a apparemment pas perdu un intérêt vital. Néanmoins, les forces israéliennes sont revenues en 2006, juste pour montrer qu'elles n'avaient pas perdu en mai 2000. C'était purement pédagogique ; Israël n’avait aucun intérêt matériel, mais ils étaient déterminés à donner la leçon qu’ils sont toujours aux commandes.
Israël s’est également battu très dur pour ne pas abandonner les colonies qu’il avait construites dans le Sinaï égyptien après la guerre de 1967. L’accord de Camp David de 1979 avec Anwar Sadate a failli ne pas avoir lieu, tant Israël était déterminé à conserver les colonies du Sinaï. En fait, il y avait une raison assez claire pour laquelle Israël était si résistant. Le Premier ministre israélien Menachem Begin craignait que le démantèlement des colonies du Sinaï ne crée un précédent pour le démantèlement des colonies de Cisjordanie. Mais la question devient alors : pourquoi maintiennent-ils les colonies en Cisjordanie ?
De nombreux analystes respectés tentent de trouver des explications rationnelles au comportement de l’État. Il apparaît cependant que dans un nombre important de cas, le comportement des États ne peut pas être expliqué rationnellement, à moins que l’on veuille considérer comme rationnel, dans le cas d’Israël, la tentative de terrifier le monde arabe pour le forcer à se soumettre. Il n’y a pas vraiment d’explication rationnelle pour qu’Israël conserve les colonies.
Il existe clairement un élément idéologique parmi l’élément fanatique de la population israélienne. En outre, l’entreprise de colonisation est désormais très importante : il y a 600,000 XNUMX colons, avec des routes, de nombreuses infrastructures, donc il y a un énorme investissement économique dans les colonies, et il y a des gens qui en profitent. Mais globalement, je ne vois pas d'intérêt concret qui puisse expliquer ce refus de retrait qui dure depuis cinquante ans.
Quels réalignements et changements régionaux survenus lors du Printemps arabe ont eu un impact sur le conflit israélo-palestinien, et de quelle manière ? Quelle a été la position d’Israël face aux soulèvements arabes déclenchés en 2011 ?
Norman Finkelstein : Israël a d’abord résisté au Printemps arabe. Par exemple, dans le cas de l’Égypte, les États-Unis ont tenu jusqu’au bout à défendre Moubarak ; Lorsqu’il est devenu évident que le président égyptien Hosni Moubarak ne pourrait pas survivre, Washington a accepté son éviction. Israël a reproché et critiqué les États-Unis pour ne pas avoir résisté plus longtemps et pour ne pas avoir suffisamment défendu le régime Moubarak.
En fin de compte, le Printemps arabe s’est avéré être une aubaine pour Israël. Il y a eu un réalignement majeur de l’opinion publique dans le monde arabe. Pensez à l’Opération Bordure Protectrice. L’Égypte et l’Arabie Saoudite ont ouvertement soutenu Israël, tandis que la Turquie est restée quasiment silencieuse. La Ligue arabe ne s’est réunie qu’une seule fois pendant la Bordure protectrice et a soutenu efficacement Israël. Les Saoudiens font désormais pression pour une résolution du conflit israélo-palestinien afin de pouvoir cimenter des alliances militaires formelles avec Israël, tandis que la Turquie a conclu un accord pour régler l'incident du Mavi Marmara (au cours duquel Israël a tué neuf citoyens turcs lors d'une mission humanitaire à Gaza). Gaza) et s’aligne ouvertement sur Israël.
Cela a été un désastre pour les Palestiniens ; ils sont désormais isolés dans le monde arabo-musulman ; à ce stade, leur seul allié, et ce n’est que rhétorique, est l’Iran.
Il s’agit néanmoins d’un désastre qualifié. Ces anciens alliés arabo-musulmans ont corrompu la cause palestinienne. Les Palestiniens étaient devenus les pions des Saoudiens. Comme le font toujours les parasites saoudiens, ils ont racheté l’OLP, c’est ainsi qu’ils fonctionnent. Cependant, parce que la lutte palestinienne bénéficiait toujours du soutien de son propre peuple, Arafat pouvait conserver un certain degré d’indépendance. De nos jours, il n'y a pas de lutte palestinienne ni de peuple palestinien, il n'y a que des individus atomisés, dont chacun essaie de faire de son mieux. Mahmoud Abbas n’a aucun pouvoir autonome contre les Saoudiens, il se contente d’obéir aux ordres. Les Saoudiens tentent désormais de choisir un successeur à Mahmoud Abbas et veulent le remplacer par ce voyou de Gaza, Mohammed Dahlan. La CIA et les Saoudiens veulent ce type, et ils réussiront probablement.
On prétend souvent qu’une solution à deux États n’est plus possible en raison des conditions sur le terrain ; vous avez dit qu’une solution à deux États n’est actuellement pas physiquement impossible, mais politiquement impossible. Quelles sont les principales contraintes politiques auxquelles vous faites référence ? Pourriez-vous brièvement expliquer dans quelles conditions les deux parties pourraient parvenir à un accord sur les questions cruciales des frontières, du droit au retour des réfugiés et du statut de Jérusalem ?
Norman Finkelstein : Ce sont des questions qui nécessitent une expertise technique. Cela nécessite une connaissance du terrain physique. Les topographes et cartographes des côtés israélien et palestinien affirment qu'il existe un moyen de conserver un État palestinien contigu avec des échanges de terres afin que la superficie totale reste la même que celle des frontières de 1967, tout en permettant à environ 60 pour cent des colons juifs illégaux de rester dans le pays. lieu sous domination israélienne. Cela nécessiterait l’évacuation des 40 pour cent restants, ce qui, à ce stade, ne représente certes pas un petit nombre, soit 240,000 600,000 sur XNUMX XNUMX colons.
Mais c'est faisable. Certains sondages ont montré qu’avec suffisamment d’incitations financières, la plupart des colons seraient prêts à partir, car une grande partie d’entre eux sont ce qu’on appelle des colons de « qualité de vie », c’est-à-dire qu’ils ont déménagé en Cisjordanie parce qu’on leur a donné toutes sortes de subventions du gouvernement, le logement était moins cher, etc. Un plus petit pourcentage comprend des colons idéologiques. Même eux, si l’armée israélienne partait, feraient probablement leurs valises et rentreraient chez eux. Le problème est donc la volonté politique.
Aujourd’hui, l’occupation pour Israël ne coûte rien : l’Europe subventionne l’occupation, l’Autorité palestinienne contrôle l’occupation, tandis que les États-Unis protègent Israël de toute retombée diplomatique. Rien n’incite Israël à mettre fin à l’occupation. Ce qui doit changer, c’est l’équilibre des pouvoirs, qui est actuellement extrêmement favorable à Israël.
Sur la question du droit au retour, il n’y a pas de réponse facile. En vertu du droit international, les réfugiés palestiniens ont le droit de rentrer. Les principales organisations de défense des droits humains, Amnesty International et Human Rights Watch, ont toutes deux défendu le droit au retour ; en tant que droit légal, c'est là.
Cependant, la politique est distincte du droit. Il n’y a pas d’application automatique de la loi, à moins d’être du côté des puissants. Cependant, si vous êtes du côté des impuissants, vous devez trouver comment rassembler le pouvoir au nom de votre cause. La question devient alors : étant donné l’équilibre objectif des forces dans le monde aujourd’hui, combien les Palestiniens peuvent-ils raisonnablement espérer retirer du droit légal au retour ?
Israël a une population de 8.3 millions d'habitants. Parmi ces 8.3 millions, environ 6 millions sont juifs. Le nombre de réfugiés palestiniens est d'environ 6 millions. Est-il réaliste de s’attendre à ce que l’opinion publique internationale, au niveau populaire ou au niveau de l’État, exige qu’Israël ouvre ses frontières de telle sorte que le nombre de Palestiniens entrant dans le pays soit égal à la population juive israélienne actuelle ? À l’heure actuelle, les Juifs israéliens représentent 75 % de la population israélienne. Si le droit au retour était pleinement mis en œuvre, la population d’Israël atteindrait environ 14 millions d’habitants, de sorte que les Juifs passeraient d’une super majorité à bien moins de la moitié de la population. L’opinion publique fera-t-elle cette exigence à Israël ? Je ne pense pas que ce soit une attente réaliste. L’idée d’un État « juif » dans le monde post-Holocauste jouit (pour le meilleur ou pour le pire) d’une grande légitimité internationale, alors qu’un règlement à deux États dans lequel un État arabo-palestinien coexiste avec un État « juif » « Un État à majorité arabo-palestinienne n'a pas de sens. Il faut élaborer une formule qui puisse obtenir le maximum de soutien de la communauté internationale, qui soutient actuellement une résolution « juste » de la question des réfugiés « fondée sur » – ce qui est différent de la « mise en œuvre » – du droit au retour (et compensation), dans le cadre d’un règlement à deux États.
Vous avez été accusé à plusieurs reprises par certains secteurs de la gauche et du Mouvement Solidarité d'être favorable à l'establishment ou de ne pas être assez radical en raison de vos critiques à l'égard des éléments qui prônent une solution à un État unique ou quelque chose dont la conclusion logique entraînerait la fin de Israël tel qu'il existe aujourd'hui. Je suis d’accord avec vous que la seule façon d’atteindre un large public, à l’heure actuelle, est de faire pression en faveur d’un règlement à deux États pleinement ancré dans le droit international. Pourquoi pensez-vous que certains secteurs de la gauche semblent parfois être presque idéologiquement opposés à un règlement à deux États, et dans quelle mesure pensez-vous que leur position, même si elle est de bonne foi, nuit au processus de formation d'un , un mouvement unitaire avec des objectifs réalisables ?
Norman Finkelstein : Tout d’abord, sur une note personnelle : je ne soutiens ni deux États ni un seul État. Je suis un gauchiste à l'ancienne, je ne soutiens aucun État. Le monde est un minuscule grain de sable qui tourne dans l’univers. L’idée de le diviser en États, surtout à l’heure actuelle, n’a pas de sens rationnel. Tous les défis majeurs auxquels l'humanité est confrontée aujourd'hui, qu'il s'agisse du changement climatique ou de la crise du capitalisme, ont une portée mondiale.
Mais il y a un monde de différence entre ce que la raison ou la justice dicte, d'une part, et ce que la politique permet, d'autre part. Il n’est pas possible que des États soient abolis dans un avenir proche.
Cela ne veut pas dire qu’il faut abandonner ses idéaux, je n’ai pas abandonné les miens. Mais la politique consiste à juger quel est l’équilibre des forces dans le monde. Le maximum qu’il est possible d’obtenir à l’heure actuelle est un retrait israélien des territoires occupés et une résolution raisonnable de la question des réfugiés.
L'un des problèmes de la lutte palestinienne est qu'elle est très personnalisée. La politique ne concerne pas ce que l’on pense personnellement être juste. La question est la suivante : pouvez-vous raisonnablement espérer créer un nouvel équilibre des forces internationales soutenant une solution à un seul État ? À mon avis, la question répond d'elle-même. Ce n’est pas que je ne sois pas suffisamment radical ; c'est que beaucoup de militants pensent que la politique consiste à choisir ce que l'on aime dans un menu.
Pourquoi pensez-vous, alors, que même certains universitaires éminents préconisent souvent une solution à un seul État ?
Norman Finkelstein : Les individus peuvent être de très bons universitaires et pas de très bons analystes politiques, tout comme il existe des politiciens compétents qui ne sont pas très doués en matière de livres. La politique est un art à part entière. Certaines personnes ont un talent naturel pour la politique, une riche expérience pratique et une intelligence native redoutable. J’inclurais dans cette catégorie Rosa Luxembourg et Léon Trotsky, Noam Chomsky et Allan Nairn, le Mahatma Gandhi et le chef du Hezbollah Sayyed Nasrallah. En général, les universitaires n’ont aucune idée du fonctionnement de la politique.
La première Intifada palestinienne de 1987, dont vous avez été un témoin direct, est considérée comme un succès. Quelles conditions particulières à l’époque ont contribué au succès du soulèvement, et quelles leçons peut-on tirer de l’Intifada pour la future résistance palestinienne ?
Norman Finkelstein : Quand vous dites que la Première Intifada a été considérée comme un succès, ce n’est pas tout à fait exact. Je le considère comme un succès, et beaucoup de ceux qui s'en souviennent le considèrent comme tel. Cependant, la plupart des jeunes Palestiniens ne se souviennent pas de l'Intifada. Votre génération l’a complètement oublié. D’ailleurs, ceux qui s’en souviennent le considèrent comme un échec, car il a abouti aux accords d’Oslo, qui furent incontestablement un désastre pour les Palestiniens.
En fait, la Première Intifada a été un énorme succès. Deux facteurs majeurs ont permis son succès. Premièrement, la direction corrompue de l’OLP avait son siège à Alger à l’époque, de sorte que les Palestiniens des territoires occupés n’étaient pas limités par cette situation. Deuxièmement, l'OLP, en tant qu'institution, regroupait de nombreuses organisations de masse dynamiques – partis politiques, syndicats, organisations de femmes, etc. L'Intifada a commencé spontanément le 7 décembre 1987, mais toutes ces organisations se sont ensuite lancées dans la mêlée et ont commencé à s'organiser et à se mobiliser. , façonnant leur propre destin. En quelques jours, des tracts furent distribués, de nouvelles organisations bénévoles se regroupèrent ; littéralement tout le monde était impliqué, depuis les enfants de deux ans jetant des pierres jusqu'aux femmes de quatre-vingts ans défiant l'armée israélienne. Ce fut une véritable mobilisation de masse, avec une direction intelligente et dynamique. Les Israéliens ne savaient pas comment réagir ni ce qui allait suivre.
La répression de l’armée israélienne a été terrible, cela ne fait aucun doute, mais il y avait des limites à l’ampleur de la répression qu’Israël pouvait infliger, car la résistance était non-violente. À la fin de la première Intifada, deux ans plus tard, environ un millier de Palestiniens avaient été tués. C'est ce qui se passe aujourd'hui à Gaza lors d'opérations israéliennes qui durent quelques semaines. Grâce à ses revendications raisonnables – mettre fin à l’occupation et créer un État – l’Intifada a réussi à convaincre l’opinion publique internationale. (D'ailleurs, la question des réfugiés était à peine évoquée à l'époque.) En conséquence, l'image des relations publiques d'Israël a été brisée.
L'Intifada était une mobilisation de masse, elle avait une structure organisationnelle et elle a démobilisé l'arme la plus puissante d'Israël, son armée. Elle remplissait les deux conditions d’une résistance non-violente réussie : la communauté internationale considérait le moyen, la non-violence, comme légitime, et la fin, un État indépendant, comme légitime.
BDS affirme qu’il s’agit d’une forme de résistance non-violente, ce qui est absolument vrai, et qui n’est pas répréhensible pour ces raisons. Cependant, si les objectifs du BDS sont considérés comme injustes, même si ses moyens sont non-violents, ils n’obtiendront jamais de soutien international et cela n’arrivera jamais. Les moyens et les fins doivent être conçus par l’opinion publique comme étant justes.
Tommaso Segantini est un journaliste indépendant italien. Son blog personnel peuvent être trouvés ici. il est joignable au [email protected] ou Facebook.
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