K: „Milline on suhe sotsiaalse või poliitilise ja majandusliku vahel? Kas on vahet?"
Ma arvan, et seal on vahe. See tähendab, et nad on põimunud. Ja see pole ainult [poliitika ja majandus]. Seal on poliitika ja on majandus; ja me võime mõelda sugulusele – järgmise põlvkonna kasvatamisele ja laste kasvatamisele ning eluruumidega tegelemisele ja nii edasi. Seal on kultuur: religioon ja kogukonna kultuur ja nii edasi. Kõik need asjad on olemas. Nad kõik on põimunud.
Kõigis neis on igaühe elemente. Nii et poliitikas ja kultuuris on majanduslik element. Kuid poliitikas, majanduses ja nii edasi on kultuurielement. Igas asjas on sooline element. Kuid ikkagi võime neile mõelda. Ja nii võime mõelda selle ümberkujundamisele. Ma arvan, et nad kõik vajavad ümberkujundamist. Ja nende kõigi ümberkujundused peavad üksteisega ühilduma.
Nii et poliitika puhul, mille kohta te küsisite, on see pistmist vaidluste lahendamisega. See on seotud ühiskonna jaoks ühiste normide saavutamisega – seadustega: normidega, millega inimesed suhestuvad. See on seotud kollektiivsete projektidega – haiguste tõrje keskusega või muu sellisega, millel võivad olla teatud volitused, millega ühiskond nõustub. Seega on nende asjade seos see, et majandus ei tooda mitte ainult kaupu, vaid ka inimesi. See mõjutab seda, kes me oleme. See mõjutab meie enesekindlust jne. Sama asi ka poliitika kohta. Sama asi - ilmselgelt - majapidamise ja kooli jaoks.
Nii et inimesed, keda igaüks neist [sfääridest] toodab, peavad ühilduma [teise] nõuetega. See ei sobi majandusele, mis toodab passiivseid inimesi osalemist nõudvas riigis – või vastupidi.
Mis on osalusökonoomika?
Osalusökonoomika ehk lühidalt Parecon on majandusmudeli nimi. Teisisõnu, võtmeinstitutsioonide kogum teistsuguseks majandustegevuseks. Nii et ökonoomika on tootmine ja tarbimine ning see, mida nimetatakse jaotamiseks – asjade liigutamine ja kuhu see jõuab. Ja teistsugusele majandusele mõeldes tuleb mõelda erinevatele institutsioonidele, et täita neid funktsioone erinevate tulemustega.
No mis erinevad tulemused? Noh, kui me sellele mõtlesime, siis mõtlesime: "Mida me tahame, et majandus muud saavutaks kui inimestele kasulike asjade tootmiseks?" Ja me otsustasime, et majandus mõjutab inimestevahelisi suhteid ja me tahaksime, et majandus tekitaks rohkem solidaarsust, mitte rohkem antisotsiaalsust; vaenulikkuse asemel rohkem empaatiat. Tahaksime homogeniseerimise asemel rohkem mitmekesisust. Tahaksime, et inimestel oleks rohkem sõnaõigust, mitte vähem, kuid täpsemini arvan, et me sooviksime enesejuhtimist. Soovime, et inimesed saaksid otsuseid mõjutada proportsionaalselt sellega, mil määral nad neid mõjutavad – kõik inimesed. Seega peaksime kõik ise hakkama saama. Tahaksime omakapitali. Soovime, et toote jaotamine oleks õiglane. Meie jaoks tähendas see, et see peaks olema hajutatud selle järgi, kui kaua inimesed töötavad, kui rasked inimesed töötavad ja kui rasked on tingimused, milles me töötame. Need on väga erinevad väärtused kui praegustes majandustes. Ja siis mõtlesime, millised institutsioonid võiksid neid väärtusi täita.
[See ei ole] iga funktsiooni plaan. Kui keegi kirjeldab teile kapitalismi, ei kirjelda ta kõiki USA, Saksamaa või Rootsi tunnuseid. Need kirjeldavad peamisi institutsionaalseid tunnuseid – korporatsioonide korporatiivne tööjaotus, turud, rikkuse eraomand, tasu läbirääkimisjõu ja toodangu eest – need on kapitalismi peamised defineerivad tunnused.
Seega oli meil vaja leida alternatiive neile, mis ikka veel majandusliku töö ära teevad. Ja seda Parecon ongi. Nii et see on tasu pingutuse ja ohverduse eest; see on töötajate ja tarbijate nõukogud, kes teevad isejuhtivaid otsuseid; see on midagi, mida me nimetame tasakaalustatud töökompleksideks ettevõtte tööjaotuse asemel; ja see on osalusplaneerimine turgude või keskse planeerimise asemel. Ja väide on, et see uute institutsionaalsete tunnuste kombinatsioon annab teile majanduse – mitte terve ühiskonna, vaid lihtsalt majanduse –, milles tootmise, tarbimise ja jaotamise käigus suurendate samaaegselt solidaarsust, suurendate mitmekesisust ja loote võrdsust. ja luua isejuhtimine, selle asemel et neid kõiki kustutada. See on klassideta majandus. Seda on minu arvates anarhistid ja sotsialistid – baasil, rohujuuretasandil – alati soovinud ja selle poole püüdlenud. Samas on kujunenud liikumised, mis on neid soove struktuurselt eitanud ja loonud nende asemel struktuure, mis neid soove rikuvad. Mulle meeldib mõelda, ma loodan, et see uus majandussüsteem on nende soovidega kooskõlas.
K: „Kuidas see positsioneeriks end selle traditsioonilise plaanimajanduse idee vastu? Kas on sarnasust? Kas see on alternatiivne kontseptsioon? Mis on suhe?"
Pole selge, mida sõna „kavandatud” selles sõnastuses tähendab. Niisiis, võtke turumajandus. Kui vaadata turumajandust, siis oletame, et kõigepealt jaanuaris ja siis aasta lõpus — 31. detsembril, aasta hiljem. Ja sa vaatad kõike, mis juhtus. See on teatud mõttes — tagantjärele — aasta plaan. Kuidas see plaan – mis tegelikult juhtus – tekkis? See tulenes konkurentsiläbirääkimistest mõne muu struktuuri, näiteks eraomandi kontekstis.
Nüüd vaadake hoopis seda, mida on nimetatud sotsialismiks või tsentraalselt planeeritud sotsialismiks. Mis seal toimub? No jälle võiks vaadata 1. jaanuari ja 31. detsembrit. Midagi juhtus. See on plaan. Kuidas see tekkis? No see tekkis teisiti. Ei olnud konkureerivat läbirääkimist kui jaotussüsteemi, oli tsentraalne planeerimine. Seega oli aparaat inimesi, kes küsitlesid avalikkust ja õppisid midagi avalike soovide ja muu kohta ning tegid seejärel ettepaneku – ja otsustasid – tulemused.
Nii et see, mida osalusökonoomika osalusplaneerimisega teeb, planeerib majandust. Aga see, kes majandust planeerib, pole rahvastikust kõrgem eliit, vaid rahvastik. Töötajad ja tarbijad planeerivad oma tegevust läbirääkimiste koostöös. Ja seda täiustatakse pidevalt. Ei ole nii, et see, mida sa ütled 1. jaanuaril, ei juhtu terve aasta jooksul. Ükski neist mudelitest pole selline. Aga pigem on see viimistletud ja varieeruv ja masseeritud, aga kui jõuad 31. detsembrini, on sul aasta jagu tegevust. See oli teie selle aasta plaan. Ja see tekkis töötajate ja tarbijate nõukogude koostööläbirääkimistest ehk osalusplaneerimisest. Nii et see on planeerimissüsteem, kuid see pole keskne planeerimine.
K: "Kas saate lühidalt visandada, miks ühiskond vajab midagi osalusmajandust?"
Noh, ma arvan, et on neid, kes ei nõustu. On neid, kes ütleksid, et ühiskond, kus on palju küllust, kuid palju inimesi, kes elavad trepikodade all ja alleedel ning on näljased, on okei. Ma arvan, et see pole okei. Ma arvan, et see pole okei, et inimesed töötavad ja neil pole oma tegemistes sõnaõigust, neil pole võimu; et neis domineerivad juhid ja omanikud. Ma ei arva, et see on okei, et ühiskonna majandus peaks olema orienteeritud suhteliselt väheste heaolule paljude arvelt. Ma ei arva, et see on okei, et see peaks tekitama mingi vaenuliku individualismi, et see peaks olema rotivõistlus, kus inimesed muudetakse rottideks või muidu nad kannatavad.
USA-s oli pesapallimänedžer, kes tavatses öelda: "Tore poisid lõpetavad viimasena" ja kõik naersid ja naersid. Kuid see on ühiskonna kohutav hukkamõist, kui öeldakse, et toredad poisid lõpetavad viimasena.
Ma ei ole nii leebe kui see pesapallimänedžer. Ma ütlen, et prügi tõuseb. Me elame ühiskonnas, mille majandus premeerib ja tõstab inimesi, kes on teiste suhtes kallad; kes ei hooli näljast ja degradatsioonist, mida nende tegevus teistele peale surub. Need on inimesed, kes tõusevad. Nii et see mulle ei meeldi. Seda isegi enne, kui jõuame rahvusvaheliste suhete ja sõdade jms juurde.
Inimeste arv, kes surevad planeedil iga päev ennetatavate haiguste tõttu, on astronoomiline. Kui ma esimest korda sellist asja mõistma hakkasin, oli see siis, kui keegi ütles mulle, et – ma unustan täpse statistika – söödame Ameerika Ühendriikides veiselihale teravilja, et see oleks pehmem. Kui vilja antaks nälgijatele, lõpetaksid nad nälgimise. Sellele kuluv teravilja kogus on astronoomiline. Varem oli kiniin malaaria ravimisel kriitilise tähtsusega. See läks hoopis soodapoppi. Selline ühiskonna tootmispotentsiaali väär jaotamine inimeste elude arvelt tekitab minus tunde, et vajame teistsugust ühiskonda ja majandust.
K: „Millised oleksid teie võrdluspunktid, kuidas selline liikumine Pareconi suunas areneb? Milliseid institutsioone see hõlmab? Mis on liikumise ja nägemise vahel? Ja mis on võrdluspunktid, kui me siin maailmas ringi vaatame?
Me liigume tagasi majandusest rääkimise juurde, kuid te võiksite rääkida ka teistest ühiskonna osadest. Võite ette kujutada liikumiste tekkimist: töölisliikumised, liikumised tarbijate murede ümber, liikumised majanduslike valikute ökoloogilise mõju ümber, liikumised ettevõtete globaliseerumise ümber, liikumised sissetulekute jaotumise ümber, liikumised palkade ümber. Võite ette kujutada kõiki neid asju, sest need kõik on olemas.
Erinev oleks [osalusliikumises] kõikehõlmav liikumine, mis ühendab need nägemuses, mitte ainult vihas. See on üks asi, mis oleks teistsugune. Teine asi, mis oleks teisiti, on rõhk nõukogudel — töötajate ja tarbijate nõukogudel. Teisisõnu, kui töötajate ja tarbijate nõukogud on uue ühiskonna võtmeks, mida me ehitame, siis hakkame parem neid üles ehitama. Nii et see oleks teisiti. Kui tasakaalustatud töökompleksid – erinev viis oma töö korraldamiseks ja ülesannete jagamiseks – saavad osaks uuest maailmast, mida me konstrueerime, siis kindlasti tuleks tuleviku seemneid teha olevikus. Seega peaksid meie enda institutsioonid neid väärtusi kehastama ja meie enda liikumised peaksid neid väärtusi kehastama. Kui enesejuhtimine on see, mille poole me püüdleme, siis miks mitte enesejuhtimine liikumises? Kui sellised väärtused ja sellised struktuurid on meie eesmärk, ütleb see kohe, ma arvan, et ei saa olla kõiki vanu partei struktuure: ei saa olla demokraatlikku tsentralismi; sul ei tohi selliseid asju olla. Samuti ei saa midagi minna. Ei saa olla suhtumist, mis mõnede seas on, et inimestel peaks olema vabadus teha kõike, mida nad tahavad. See ei ole ühiskond.
Nii et ma arvan, et Pareconishi liikumine näeks mitmes mõttes teistsugune välja. Kui vaadata USA-d ja vaadata liikumisasutusi, liikumismeedia institutsioone, liikumise mõttekodasid. Nendel asjadel, kui neid vaadata, on nende tööjaotus sageli sama, mis ajakirjal Time või ABC-l või General Motorsil. [Nad on] väiksemad, aga seal on inimene, kes vastutab raha eest ja kas on fondi koguja või suur annetaja, ja on inimene, kellel on nurgakontor, ja on teisi selliseid inimesi. Siis on inimesed, kes koristavad ja nii edasi ja nii edasi. Olgu, sisu on veidi parem, kuid struktuur paneb sisule pidevalt valet. See avaldab pidevat survet sisu üleandmiseks – mida sageli juhtub. Ja see ei inspireeri kedagi.
Mitu korda oli 60ndatel suur probleem liikumistega – naised õpetasid meile: te ei saa luua liikumist, et muuta maailma, mis on sama patriarhaalne või isegi patriarhaalsem kui välismaailm. Sellel ei ole mitte ainult naiste juhtimist, vaid ka naisi. Nad ei saa seda kõhtu täis – ega ka tundlikud mehed. Seega on see nii strateegiliselt hukatuslik kui ka ebamoraalne.
USA mustanahalised ütlesid rassi kohta sama: te ei saa omada Jim Crow struktuure ja öelda meile, et kavatsete rassismi lõpetada. Ja te ei saa oodata, et me osaleksime. See on võõrastavam kui ühiskond: te kõik räägite sellest, kuid kehastate neid struktuure, mis ajavad meid iiveldama ja teevad meile haiget.
Olgu, mõtle klassi peale. Mõelge töölisklassile. Mida tajub töölisklassi inimene, kui ta meie liigutusi kohtab? Kas nad tajuvad liikumist, mis on klassideta? Kas see on kooskõlas sellega, et töötavad inimesed kontrollivad oma elu? Kas see on kooskõlas nende rõhumise lõpetamisega? (Mitte ainult omaniku rõhumine, vaid juhid, insenerid, arstid, juristid, neist kõrgemal olemine, nendest rohkem võimu omamine, nendest suurem sissetulek.) See värk ei tule jutuks. Kuid see on nende võõrandumise ja nende endi õigluse keskmes.
See on sama mis rassi/soo asi. Kuna liikumisel puudub hea majanduslik visioon, siis see ei esitle ega inspireeri sisemiselt häid majanduslikke väärtusi. Kahjuks tundub see pigem õigusteaduskonna või paljudes aspektides tüüpilise korporatsioonina kui liikumisena, mille eesmärk on klassist vabanemine ja töötavate inimeste tõstmine.
Üks teravamaid näiteid sellest, millega ma kunagi kokku puutusin, oli tuumarelvavaba liikumine. Nukes-liikumises olid mõned suurepärased inimesed, kuid seda vaadates oli üks hiiglaslik, graafiline probleem. See oli tuumaenergia vastu põhjusel, et tuumad võivad plahvatada, et nad võivad planeedi sassi ajada jne. See teeb kõigile haiget. Noh, see oli tõsi ja see oli hea põhjus, miks olla tuumaenergia pärast väga mures. Kuid enamik inimesi, kes osalevad tuumarelvavaba liikumises, ei öelnud kunagi endale: Mida tähendab tuumarelvade keelamine inimestele, kes teevad energiatööd? See tähendab rohkem sütt. See tähendab rohkem musta kopsuhaigust. Teisisõnu, sellel on kaks poolt: on tootmise pool ja tarbimine. Inimesed vaatasid tarbimise poole pealt – see mõjutas neid. Tootmise poolele aga silma ei jäänud. [Nad olid] selle suhtes pimedad. See on liikumine, mis ei ole töölisklassi liikumine, vaid on pigem see, mida ma nimetaksin koordinaatoriklassi liikumiseks – liikumine, mis tuleneb ja on kooskõlas arstide ja juristide ning inseneride ja juhtide maailma väärtustest ja viisiga. . Mitte töötavad inimesed.
Arvan, et tööinimesed tunnetavad seda liikumises. Nii nagu mustanahalised tundsid kunagi rassismi ja naised seksismi. Töötavad inimesed tunnevad klassitsismi. Keegi ei pane näpuga pihta, kuid see on põhjus, miks liigutused ei muutu massiliseks töölisklassi liikumiseks. Põhjus on selles, et nad ei sobi töölisklassi inimestele, kellel on ausus ja võim ning uus elu. Mõnes mõttes on see nende halvim õudusunenägu: minu omanikust ei saa mu ülemus, vaid minu mänedžerist saab minu ülemus koos kogu võimuga – jee! Töötavate inimeste silmis on see mõnes mõttes veelgi hullem, sest nad tunnevad juhti ja juht kohtleb neid jubedalt jne. [See on osa] pikast arutelust. Kuid ma arvan, et parecon saab sellest palju üle.
Majandusliku visiooni vajalikkusest
Miks me vajame majanduslikku visiooni? Ma arvan, et vajame seda osaliselt selleks, et ületada TINA - idee, et "ei ole alternatiivi". Mis on minu jaoks, kui mitte suurim, kindlasti üks suurimaid takistusi rahva osalemisel ja dissidentlusel ning püüdes luua midagi paremat. Lihtsalt tunne, et see on lootusetu. Ma mõtlen, et sa oled hull, mida sa palud mul teha? Sa palud e tuulde puhuda. Sa palud mul gravitatsiooni vastu võidelda. Sõda, vaesus, haigused – need asjad on vaid osa elust. Kasva suureks. Hangi elu. Lõpetage proovimine vastu seista sellele, mis on vältimatu. Enamik inimesi näeb seda nii, nagu ma võin öelda kellelegi, kes ütles mulle: "Moodustame vananemisvastase liikumise". Ma lihtsalt naersin ja ütleksin: "Hankige elu". Ja ta ütles vastu: "Jah, aga vananemine teeb haiget". Ja ma ütleksin: "Jah?" Ei piisa, kui öelda, et see teeb haiget; sa pead ütlema, et sellele on mingi alternatiiv, et selle vastu liikumine oleks mõttekas. Kui vaesusele ja küllusele pole alternatiivi, pole mõtet selle vastu liikuda, ükskõik kui valus see ka poleks. Seda inimesed usuvad. Asi pole selles, et vaesus on meeldiv. Keegi ei usu seda enam. Kuid kõik arvavad, et see just nii on.
Seega arvan, et TINA-st ülesaamiseks vajame majanduslikku visiooni. Ja ma arvan, et me vajame seda selleks, et minna sinna, kuhu tahame, et saaksime proovida sinna jõuda, selle asemel, et kuskile mujale kerida. Ma arvan, et sama kehtib ka poliitika, suguluse ja kultuuri kohta. Meil on seda vaja, sest me peame teadma, et on olemas alternatiiv, ning saama üle küünilisusest, kahtlusest ja TINAst. Ja me vajame seda selleks, et saaksime end organiseerida viisil, mis seda tegelikult saavutab, selle asemel, et hõigata välja häid väärtusi, omada häid bännereid, kuid valida bännereid keelavate valikute ja struktuuride kasuks. Nii et ma arvan, et vajame nägemust kõigis neis valdkondades.
Argentina kohta
Argentina on hea näide. Mitte ainuke, aga hea näide. Ma ei arva, et Argentina probleem oli riigivõim. Ma ei usu, et probleem oli murtud. Ma arvan, et probleem oli liikumises, sisemiselt sai aur otsa. Ja see sai tühjaks osaliselt seetõttu, et tal tekkisid probleemid ja ta tundis, et need probleemid kurnavad, ja osaliselt seetõttu, et ta ei teadnud, kuhu see läheb.
Millistest probleemidest ma räägin? Lõuna-Ameerikas ja Ladina-Ameerikas olen rääkinud inimrühmadega, kes võtavad üle töökohad või on osa liikumistest, mis seda teevad. Ja nad räägivad selle tegemisest ja nende ideaalide olemasolust, et peaks olema võrdsus ja osalus ja demokraatia ja nii edasi. Ja ajapikku lasta sellel lahti hargneda, hajuda, hoogu langeda ning vanad struktuurid ja vanad väärtused uuesti pinnale kerkida. Ja te jätkate seda ja avastate, et kui nad üle võtsid, muutsid nad palka. Nad muutsid palgad õiglasemaks. Ja nad tegid demokraatliku kohtumispaiga, kus inimesed said hääletada – üks inimene üks hääl. Kuid nad säilitasid vana tööjaotuse. Nii et kui inimesed tulid sellesse kohtumispaika hääletama, olid mõned inimesed tugevalt volitatud ja enesekindlad ning teised olid lihtsalt kurnatud päevast kurnavast tööst; samas kui mõned inimesed täitsid jõustavaid ülesandeid. Ja inimeste kogum, kellel on võimestavad ülesanded, domineeriks pidevalt arutelus, domineeriks pidevalt tulemuste üle. Ja kurnatud inimesed ei tahtnud isegi seal olla, sest see oli lihtsalt võõrastav. Ja volitatud inimesed ei tahtnud neid sinna. Ja nii aeglaselt tekib sama jagunemine. Mitte tingimata koos omanikuga – omanik võib olla kadunud. Kuid selle inimeste kogumiga, kes monopoliseerivad võimestavat tööd.
Ja siis on turg. Nad toimisid ka turu kontekstis. Ja nad võtavad seda lihtsalt iseenesestmõistetavana. Ja nad ei saa aru, mil määral turg lööb alla kõik muud asjad, mida nad tegid. See avaldab neile omamoodi survet kärpida kulusid viisil, mis on vastuolus nende enda vajadustega, ja palkama inimesi, kes seda nende eest teeksid – juhte ja nii edasi. See on pikk arutelu, kuid minu mõte on see, et ma arvan samamoodi, nagu võiks ette kujutada poliitilist liikumist, mis soovib vabadust, vabadust, osalust, moodustades tiheda hierarhilise struktuuri, kuna see on ainus viis võita või mis tahes muul viisil. põhjust ja tekitades jäleduse isegi oma parimate huvide ja kindlasti ka inimeste masside liikumisega seotud soovide vastu, võite ette kujutada liikumist, mis püüab töötada majanduses, millel on suured väärtused, suured püüdlused, mis ripub. struktuuridele, mis on nende püüdlustega vastuolus ja kulutavad väärtustele pühendumist. Ja seda sa näed ikka ja jälle.
Ma soovitan, et visiooni omamine, olgu selleks Parecon või midagi muud, mis on heli, mis on väärt, annab jõudu. Ja see orienteerib sind. See ütleb teile, et peate teatud asju tegema, vastasel juhul kannatate pideva surve all. Ja kui te ei saa neid asju teha, saate vähemalt teada, kust surve tuleb. [Ilma nägemuseta] juhtub see, et inimesed hakkavad arvama, et surve tuleb inimloomusest. Nii juhtus Argentiinas... Inimesed hakkavad tundma: "Noh, see läheb üle, sest me oleme lollid". Teisisõnu, see läheb üle, sest inimesed on sellised. Mõned inimesed domineerivad; mõned inimesed on passiivsed. Ja need ebaõigluse ratsionaliseerimised hakkavad liikumist nakatama, sest sellel ei ole toimuvale alternatiivset seletust, mis on: „Muidugi on see muster tekkimas. [See on] sellepärast, et me ei saanud sellest mustrist kunagi lahti. Jäime vana tööjaotuse alles. Hoidsime turud alles. Me säilitasime nende mustrite peamised põhjused.
Kui vaadata tagasi kuuekümnendatele, siis kuuekümnendad olid väärtuste poolest fantastilised; nad olid võitluses mitmes mõttes fantastilised; nad olid inimeste meelte muutmisel fantastilised. Kuid need ei mõjutanud aluseks olevaid institutsioone. Sellest ajast kuni praeguseni on olnud hiiglaslik võitlus vanade ühilduvate mõtteviiside taaskehtestamiseks institutsioonidega, mis olid alles. Ja seal on inimeste mõtteviiside pidev tagasipööramine. Ja nad pole seda ikka veel teinud, viiekümne aasta jooksul. Aga muidugi, kui me oleksime institutsioone muutnud, oleks see olnud veidi teistsugune ja see peab järgmisel korral juhtuma.
Michael Albert on kauaaegne radikaalne aktivist, organisaator ja autor. Paljude raamatute autor, sealhulgas Trajectory of Change ja Realizing Hope: Life Beyond Capitalism, on ta South End Pressi ja Z Magazine’i kaasasutaja ning ZNeti asutaja ja toimetaja. Dave Markland elab Vancouveris ja on Vancouveri osalusmajanduse kollektiivi liige ning Vanpareconi ajaveebi (www.vanparecon.blogspot.com) sage kaastööline.
** Selle intervjuu videoklipid leiate Youtube'ist.[http://www.youtube.com/view_play_list?p=537AAD20722F8C3C]
ZNetworki rahastatakse ainult selle lugejate suuremeelsuse kaudu.
annetama