Intervjuo kun D-ro Hajo Meyer
de David Zlutnick
De la 24-a de januaro ĝis la 19-a de februaro D-ro Hajo Meyer vojaĝis tra dek du urboj en Usono kaj ankaŭ Toronto en prelegturneo titolita "Neniam Denove por Iu ajn", diskutante siajn proprajn spertojn kiel pluvivanto de la holokaŭsto kaj liaj perceptoj de cionismo kaj la Israela okupado de palestina tero. Por pliaj informoj pri la turneo vi povas viziti www.NeverAgainfor Anyone.com.
D-ro Meyer sidiĝis kun mi por videointervjuo antaŭ la lasta halto de la turneo en Los-Anĝeleso. Vi povas vidi 8-minutan redaktitan elekton de la video tie. Kio sekvas estas redaktita transskribo de parto de la intervjuo.
Los-Anĝeleso, la 19-an de februaro 2011-
DZ: Ĉu vi povus komenci prezentante vin, deklarante vian nomon kaj donante iom da fonaĵo pri vi mem?
HM: Mi nomiĝas Hajo Meyer, mi naskiĝis en aŭgusto 1924 en Beilefeld, okcidenta Germanio. Kaj do mi estas 86-jara. Kaj mi devis forlasi Germanion en januaro 1939 ĉar ekde novembro 1938 mi ne plu rajtis iri al lernejo. Kiam en Nederlando mi faris mian alirekzamenon al la universitato ankoraŭ sub la germana okupado. Ili permesis tion por judoj esti farita. Eĉ la germana okupado permesis ĝin, sub speciala kadro de juda ŝtata ekzameno. Ĝi okazis en aprilo '43. Tiam mi subteriĝis kaj proksimume jaron poste mi estis kaptita kaj alportita al Auschwitz kaj travivis 10 monatojn en Auschwitz.
Ĉu vi povus resumi ĉi tiun ideon, pri kiu vi ofte parolis kaj skribis, la "etikan tradicion de judismo?"
Do nun ni venas al tre grava punkto. Laŭ mi—mi estis edukita en la tradicio de lumigita Reformjudaismo, sen ajna rilato al la preskriboj de Halaĥa [Juda religia juro] sed nur al la socikultura heredaĵo kaj la lumigitaj partoj de judismo...
Tiu ĉi etika tradicio estas absolute kontraŭa al ĉio, kio estas ĉe la bazo de cionismo. Ĉar cionismo estis kreita de sinjoro [Theodor] Herzel kaj aliaj fine de la 19-a Jarcento, kaj en tiu epoko estis ordinara esti koloniisto, esti rasisma, esti supernaciisto, adori la naciŝtaton—do la ideo de Francio por la francoj, Germanio por la ĝermanoj, kaj tiam ia ŝtato por la judoj. Ĉio ĉio formis la bazon por cionismo.
Cionismo kaj judismo estas kontraŭaj unu al la alia. Ĉar judismo estas universala kaj humana, kaj cionismo estas ĝuste la malo. Ĝi estas tre malvasta, tre naciisma, rasisma, koloniisma, kaj ĉio ĉi. Ne ekzistas "Nacia judismo". Estas cionismo kaj estas judismo, kaj ili estas tute malsamaj.
[Cionismo] havas nenion komunan kun judismo. Ĉar judismo, kiel mi lernis ĝin - la Reforma Movado - tio estas tre, tre etika. Kaj do, vi ne povas ligi cionismon kun "tre etika". Vi povas nur kunligi la vortojn "agresema", "subprema", "ŝtelado", "rabado" kun cionismo. Sed ne "tre etika".
Interhoma etiko estas produkto de evoluo. Do ni havas centron en nia cerbo, kiu donas al ni la senton de empatio, do se ni vidas iun suferi, ni ricevas la impulson, "Ĉu mi povas helpi vin?" Tio estas tre grava kompreno, kiun mi vidis en Auschwitz—ke se domina grupo volas malhumanigi aliajn, do kiel la nazioj volis malhumanigi min, tiu ĉi domina grupo unue devas esti malhumanigita iel mem per malpliigado de sia empatio pro propagando kaj endoktrinigo por ebligi ilin esti tiel kruelaj kiel iuj estis. Sed la sama validas nuntempe por [la propagando kaj malhumanigo de Israelo].
Vi, kompreneble, vidis propraokule kiel loĝantaron povas esti manipulita por malhumanigi alian loĝantaron per viaj propraj spertoj de persekuto. Kaj kiel vi ĵus aludis, vi komparis la manieron kiel cionisma ideologio kaj ĝia "ni kontraŭ ili" pensmaniero estas kreskigita en Israelo al tio, kion vi atestis en 1930-aj kaj 40-aj jaroj faŝisma Eŭropo. Ĉu vi povas klarigi?
Ĉi tiu fakto estis dokumentita de almenaŭ—mi konas du imponajn dokumentojn. Unu estas de Shulamit Aloni, kiu iam estis Ministro de Edukado en Israelo [klarigante] kiom malame, kiel rasisma, kiel malestima la lernejaj libroj en Israelo parolas pri la palestinanoj. Kaj Nurit Peled-Elhanan, kiu estas pedagogo en la Universitato de Tel-Avivo, faris grandan studon de la lernejaj libroj kaj ŝi estas konsternita de la rasismo, kiu estas instruata al infanoj en Israelo.
Kaj tiam vi iĝas, nuntempe, la rabenoj – precipe la armeaj rabenoj – fariĝas ĉiam pli agresemaj kaj diras al la soldatoj, ke ĝi estas Micvo, do estas via devo mortigi ĉiun palestinanon, kiun vi vidas... Ili estas tiel agresemaj. Ili estas tiel rasismaj. Kaj rigardu, estas tiel—mi estas konsternita, mi estas profunde konsternita, kiel malamaj, kiel malhumanigitaj [ili estas] ke ili ne plu vidas iun homan aspekton en iu ajn palestinano. Estas terure.
Vi parolis kaj skribis, ke vi identiĝas kun palestina junularo vivanta sub la israela okupado. En kiaj manieroj vi trovas vin similaj?
Nu, ĉar ili tre ofte estas retenitaj ĉe transirejoj, aŭ ili ne rajtas moviĝi de unu loko al alia, aŭ iliaj instruistoj ne rajtas fari tion... Kaj do tre ofte ili ne povas ricevi la edukadon, kiun ili volas, kaj tio. estas terura.
Kaj mi pensas, ke tiu fakto de mia vivo [la komenca neo de la rajto al edukado] estis tre grava, ĉar ĝi tre igis min—se vi ne rajtas ricevi edukon, vi faras ĉion eblan por iri kontraŭ la fortoj. kiu igis vin ĉesigi edukadon, kaj do vi serĉas edukadon. Kaj mi lernis edukon per mi mem dum jaroj kaj fine havis tre altan edukadon kaj estis tre sukcesa profesie. Sed ĝi ankaŭ donis al mi la ideon, ke malhelpi homojn—junulojn, kiuj volas lerni—edukon, estas formo de genocido. Ĉar se vi ne povas realigi viajn proprajn ambiciojn ĉar via aliro al edukado estas malebla, tiam vi ne povas disvolvi vian personecon, kaj tio estas formo de malrapida genocido. Kaj de tie venas mia granda simpatio kaj mia ligo al la palestina junularo, ĉar mi suferis. Mi pensas, ke ili suferas ĝuste pro tio. Ili tre, tre ofte—pli ofte ol ne—ne povas ricevi la edukadon kiun ili volas kaj mi pensas, ke tio estas absolute murda.
Krom tio, mi volas diri, rigardu, mi estis rifuĝinto kaj multaj el ili venas de rifuĝinthejmoj kaj estas rifuĝintoj. Do ni havas tre komunan, jes.
Kiaj estis viaj pensoj pri la Milito de 1948 kaj la fondiĝo de la Israela Ŝtato tiutempe?
Tiutempe mi ankoraŭ kredis pli-malpli la propagandajn mensogojn de la israela flanko. Mi volas diri, la vera okulo-malfermilo, kiel ĝi okazis por mi—mi timas, ke estis sufiĉe malfrue—precipe pri la 48-a milito, estis la laboro de Ilan Pappé, La Etna Purigado de Palestino.
Antaŭ tio—Rigardu, ili havas tiom fortan propagandmaŝinon, ke necesas al vi multe da studado kaj scio kaj vojaĝado al la Okupitaj Palestinaj Teritorioj por vidi, kio estas la realo. Do mi daŭris sufiĉe da tempo. Mi volas diri, ke mi komencis iĝi kritika kun Begin kaj Ŝaron, kaj Sabra kaj Shatila, ktp. kaj tiam miaj okuloj komencis malfermiĝi. Do mi daŭris sufiĉe da tempo.
Do ŝajnas, ke vi dum pluraj jardekoj kredis—
Mi kredis iliajn rakontojn, iliajn mensogojn, jes.
Kiel vi vidas, ke la holokaŭsto estas reprezentita – aŭ misprezentita – en la cionisma rakonto?
La cionistoj havas nenian rajton uzi la holokaŭston por iu ajn celo ĉar ili konsideras homojn kiel mi - ili parolis pri ni kiel "senutila homa materialo". Do, unue mi ne estas senutila. Kaj due, mi estas homo, sed mi ne estas materia. Do mi sentas profunde, profunde—mi povus senti, se mi ne malestimus ĉi tiujn homojn, kiuj tiom uzas tiajn vortojn, mi povus senti min ofendita...
Kaj kiel faris Netanyahu la alian tagon en la Ĝenerala Asembleo de Unuiĝintaj Nacioj, li uzis la numeron sur mia brako—aŭ la numeron sur niaj brakoj—por defendi venontan atakon kontraŭ Irano. Ili havas nenion komunan kun la alia...
[Cionistoj] rezignis ĉion, kio rilatas al la homaro, al empatio, por unu afero: la ŝtato. La "sango kaj grundo", same kiel la nazioj. Mi lernis en la lernejo pri sango kaj grundo, kaj ĝuste tio estas ankaŭ ilia ideo.
Kritikistoj de Israelo ofte estas akuzitaj je antisemitismo, kaj judaj kritikistoj ofte estas etikeditaj kiel "memmalamantaj judoj". Ĉi tiuj akuzoj estis faritaj kontraŭ vi. Kio estas via respondo?
La ĵurnalisto, kiu raportas el Berlino por la Jerusalem Post, mi pensas, ke ĝi estas sinjoro [Weinthal], li atentas min. Do mi havas la honoron esti citita kiel antisemito aŭ kio ajn en la Jerusalem Post, kaj mi ne povas ricevi pli altajn honorojn ol esti unu el homoj kiel Jimmy Carter, aŭ Noam Chomsky, aŭ Norman Finkelstein, kaj iama [nederlanda] ĉefministro Dries van Agt. Do mi tre fieras esti antisemito.
Ĉar antaŭe antisemito estis iu kiu malamis judojn ĉar ili estis judoj kaj pro sia juda naturo kaj sia raso... Nuntempe antisemito estas iu, kiu estas malamata de certa speco de cionisto. Kiel unu el la gravaj naziaj gvidantoj, Göring, diris, "Mi determinas kiu estas judo." Kaj tiel la cionistoj determinas kiu estas antisemito. Kaj kiel mi diras, mi fieras esti unu el tiuj.
Estas fama bildo de bombaviadiloj de la israela aerarmeo flugantaj super Auschwitz. Ĉu vi vidis ĉi tiun foton?
Mi ne vidis ĝin sed mi legis pri ĝi sufiĉe lastatempe.
Kiajn sentojn ĝi vekas en vi?
Nu, ĉi tio apartenas al misuzo de la sorto, kiun la nazioj rezervis por ni... Mi diros al vi unu aferon, en multaj israelaj lernejoj antaŭ ol ili finas la lernejon, la infanoj estas kondukitaj al Auschwitz. Kaj Idith Zertal, kiu estas israela-juda historiisto, skribis libron nomitan [La Holokaŭsto de Israelo kaj la Politiko de Nacieco]. Kaj ŝi skribas tie pri ĉi tiu vizito al Auschwitz kaj ŝi diras, ke tiuj junuloj estas kondukataj al Auschwitz por enŝovi al ili amon al sia lando. Kaj ankaŭ, por forpreni la bonajn sentojn, kiujn ili povus akiri, kiam ili devos plenumi la taskojn, kiujn ĉi tiu ŝtato petos de ili, baldaŭ aŭ malfrue, kiam ili estas soldatoj de la okupacio.
Kaj finfine, ĉu vi vidas ian esperon savi la tradicion de etika judismo estonte?
Rigardu David, por esti tute honesta, mi scivolas, ĉu estas multe da estonteco por judismo. Ĉar unu el miaj grandaj timoj... La israelanoj—la cionistoj—se ili havas la plej malgrandan ŝancon iri kiel lando ili kunprenos la tutan mondon. Ili ne zorgas pri la mondo. La sola afero, pri kiu ili malbenas, estas ĉi tiu cionisma ŝtato, Israelo, kaj nenio alia. Kaj al ili ne zorgas, ĉu la judoj malsupreniros, ĉar ili havas nenion komunan kun tiuj ĉi judoj, kiuj loĝas aliloke kaj ne volas veni al sia benita kaj paradiza lando nomata Israelo.
--------------
David Zlutnick estas dokumenta filmo vivanta kaj laboranta en San Francisco. Lia lasta projekto nomiĝas Okupo Ne Havas Estontecon: Militarismo + Rezisto en Israelo/Palestino (2010), trajtodokumentario kiu studas israelan militismon, ekzamenas la okupon de la Palestina Cisjordanio, kaj esploras la laboron de israelanoj kaj palestinanoj organizantaj kontraŭ militismo kaj okupo. Vi povas vidi lian laboron ĉe www.UpheavalProductions.com.
ZNetwork estas financita nur per la malavareco de siaj legantoj.
Donaci