Amy Goodman: Um mehr über die Rede von Präsident Obama zu sprechen, treffe ich mich im Feuerwehrstudio mit dem mit dem Nobelpreis ausgezeichneten Ökonomen Joseph Stiglitz, Professor an
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JOSEPH STIGLITZ: Schön hier zu sein.
Amy Goodman: Ihre erste Einschätzung der Rede gestern Abend?
JOSEPH STIGLITZ: Oh, ich fand es eine brillante Rede. Meiner Meinung nach ist es ihm hervorragend gelungen, den schmalen Grat zu meistern, zu sagen: „Gibt Vertrauen in die Richtung, in die wir gehen, und stellt gleichzeitig die Realität unserer Wirtschaft dar: Land, das vor einem sehr schweren wirtschaftlichen Abschwung steht.“ Ich fand, dass er gut darin war, auch eine Vision zu vermitteln und zu sagen, dass es auf kurze Sicht drei sehr grundlegende Probleme gibt, mit denen wir uns befassen müssen.
Die entscheidende Frage, die viele Amerikaner offensichtlich beschäftigt, ist die Frage, was wir mit den Banken machen. Und auch hier machte er deutlich, dass er die Wut der Amerikaner über die Art und Weise, wie die Banken unser Steuergeld genommen und es falsch ausgegeben haben, anerkennt, aber er gab keine klare Vorstellung davon, was er tun würde.
Amy Goodman: Kommen wir zum Clip von gestern Abend. Während seiner Rede räumte Präsident Obama ein, dass weitere Rettungsaktionen für die Banken des Landes erforderlich seien, sagte jedoch nicht direkt, wie Joe Stiglitz sagte, ob die Regierung Schritte zur Verstaatlichung von Citigroup und Bank of America unternehmen würde.
PRÄSIDENT BARACK OBAMA: Wir werden mit der ganzen Kraft der Bundesregierung handeln, um sicherzustellen, dass die großen Banken, auf die die Amerikaner angewiesen sind, auch in schwierigeren Zeiten genug Vertrauen und genug Geld haben, um Kredite zu vergeben. Und wenn wir erfahren, dass eine Großbank ernsthafte Probleme hat, werden wir die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen; die notwendigen Anpassungen erzwingen; Unterstützung bei der Bereinigung ihrer Bilanzen leisten; und den Fortbestand einer starken, lebensfähigen Institution sicherstellen, die unserem Volk und unserer Wirtschaft dienen kann.
Nun verstehe ich, dass die Wall Street an jedem beliebigen Tag mehr Trost in einem Ansatz finden könnte, der Bankenrettungen ohne Bedingungen vorsieht und niemanden für seine rücksichtslosen Entscheidungen zur Rechenschaft zieht. Aber ein solcher Ansatz wird das Problem nicht lösen. Und unser Ziel ist es, den Tag zu beschleunigen, an dem wir die Kreditvergabe an das amerikanische Volk und die amerikanische Wirtschaft wieder aufnehmen und diese Krise ein für alle Mal beenden. Und ich beabsichtige, diese Banken für die Unterstützung, die sie erhalten, voll zur Verantwortung zu ziehen, und dieses Mal müssen sie klar nachweisen, wie Steuergelder zu mehr Krediten für den amerikanischen Steuerzahler führen.
Amy Goodman: Präsident Obama am Dienstagabend. Joe Stiglitz, zieht er die Banken zur Rechenschaft?
JOSEPH STIGLITZ: Nun, bis jetzt ist es noch nicht passiert. Ich denke, die grundlegenderen Probleme sind die folgenden. Er sagt, dass wir die Kreditvergabe wieder in Gang bringen müssen. Hätte er die 700 Milliarden US-Dollar, die wir gegeben haben, genommen, sie im Verhältnis zehn zu eins verschuldet und eine neue Institution mit Garantien geschaffen – teilweise mit Garantien versehen –, hätte das 7 Billionen US-Dollar an neuen Krediten generiert. Wenn er also nicht in die Vergangenheit geschaut hätte und versucht hätte, die Banken zu retten, die Aktionäre zu retten, den anderen zu retten – den Pensionsfonds der Banker, hätten wir problemlos die Kredite generieren können, die wir seiner Meinung nach brauchen .
Die Frage ist also nicht nur, ob wir sie zur Rechenschaft ziehen; Die Frage ist: Was bekommen wir als Gegenleistung für das Geld, das wir ihnen geben? Am Ende seiner Rede ging er ausführlich auf das Defizit ein. Und doch, wenn wir die Dinge nicht richtig machen – und wir haben sie nicht richtig gemacht –, wird das Defizit viel größer sein. Wissen Sie, egal, ob Sie das Geld für das Konjunkturpaket oder für die Rekapitalisierung der Banken gut ausgeben, bei allem, was wir tun, ist es wichtig, dass wir das Beste für das Geld bekommen. Und Tatsache ist, dass das Gesetz zur Bankensanierung, die Art und Weise, wie wir das Geld für die Bankensanierung ausgegeben haben, nicht den richtigen Effekt erzielt hat. Wir haben nichts herausbekommen.
Was wir an Vorzugsaktien bekamen, betrug im Vergleich zu dem, was wir ihnen gaben, nach Berechnungen eines Kongressaufsichtsgremiums nur XNUMX Cent pro Dollar. Und die Vorzugsaktien, die wir bekamen, haben seitdem an Wert verloren. Also wurden wir betrogen, um es ganz klar auszudrücken. Was wir nicht wissen, ist, ob wir weiterhin betrogen werden. Und das ist wirklich der Kern von vielem, worüber wir sprechen. Werden wir weiterhin betrogen?
Warum das so wichtig ist, ist eine Art, darüber nachzudenken – am Ende der Rede beginnt er, über die Notwendigkeit von Reformen in der sozialen Sicherheit zu sprechen – wissen Sie, es gibt ein Defizit in der sozialen Sicherheit. Nun, als Präsident Bush vor ein paar Jahren zum amerikanischen Volk kam und sagte, es gäbe ein Loch in der Sozialversicherung, betrug die Größe des Lochs ungefähr 560 Milliarden US-Dollar. Das bedeutete, dass wir, wenn wir diesen Betrag ausgegeben hätten, die – solide finanzielle Grundlage unseres Sozialversicherungssystems gewährleistet hätten. Über all diese Themen müssten wir nicht reden. Wir hätten Hunderten Millionen Amerikanern in den nächsten XNUMX Jahren Sicherheit für den Ruhestand geboten. Das ist weniger Geld, als wir für die Bankenrettungen ausgegeben haben, bei denen wir kein Ergebnis sehen konnten. Über diese Art von Kompromiss sollten wir meiner Meinung nach anfangen zu reden.
Amy Goodman: Sie sagen also, auch Obama habe die Rettung der Banken mit der Rettung der Bankiers verwechselt.
JOSEPH STIGLITZ: Genau.
Amy Goodman: Hätten sie alle gefeuert werden sollen?
JOSEPH STIGLITZ: Nun, ich denke, man muss es von Bank zu Bank betrachten. Offensichtlich müssen wir die Banken, die nicht sehr gut geführt wurden, nicht nur entlassen, sondern auch ihre Anreizstruktur ändern. Und es geht nicht nur um die Höhe der Bezahlung; es ist die Form der Bezahlung. Ihre Anreizstrukturen fördern übermäßige Risikobereitschaft und kurzsichtiges Verhalten. Und in gewisser Weise ist es eine Bestätigung der Wirtschaftstheorie. Sie verhielten sich auf die unverantwortliche Art und Weise, zu der ihre Anreizstrukturen sie veranlasst hätten.
Amy Goodman: Erkläre das.
JOSEPH STIGLITZ: Nun, wenn Sie eine Anreizstruktur erhalten, in der Sie sagen, dass Sie einen hohen Lohn erhalten, wenn die Dinge gut laufen, Sie aber keine Konsequenzen zahlen, wenn die Dinge schlecht laufen, und Sie werden es nur im Hinblick auf die Gewinne betrachten, die Sie erzielen Wenn Sie dieses Jahr machen und nicht die Verluste, die Sie nächstes und übernächstes Jahr machen, dann werden Sie natürlich versuchen, ein Glücksspiel zu machen, denn wenn Sie spielen und gewinnen, gehen Sie mit dem Geld davon; Wenn Sie verlieren, übernimmt jemand anderes die Verluste.
Was also geschah, war, dass die Banken spielten. Sie haben sehr viel gespielt. Vier Jahre lang hatten sie große Gewinne. Aber im fünften Jahr waren die Verluste größer als alle Gewinne, die sie in den ersten vier Jahren erzielt hatten. Aber in der Zwischenzeit zahlen sie Boni basierend auf der Leistung in vier Jahren, und dann, im fünften Jahr, tun sie das nicht – ich meine, es war ziemlich bemerkenswert, sie haben es nicht einmal getan – sie haben sogar große Boni dafür bekommen Rekordverluste. Das ist es natürlich, was die Amerikaner verärgert hat, sodass die Boni als Anreizzahlungen bezeichnet wurden. Aber das war alles eine Farce.
Aber das Wichtigste ist, wissen Sie, dass unsere Banker – viele von ihnen, nicht alle – ethisch in Frage gestellt sind. Aber selbst wenn sie nicht ethisch in Frage gestellt wurden, verfügten sie über Anreizstrukturen, die sie dazu veranlassten, sich so zu verhalten, wie sie es taten.
Amy Goodman: Sollten die Banken verstaatlicht werden?
JOSEPH STIGLITZ: Viele der Banken sollten eindeutig unter Konservatorium gestellt werden. Amerikaner verwenden das Wort „Verstaatlichung“ nicht gern. Wir machen es ständig. Wir machen es jede Woche.
Amy Goodman: Erklären.
JOSEPH STIGLITZ: Nun, wenn Banken nicht über genügend Kapital verfügen, um die Verpflichtungen, die sie gegenüber den Einlegern eingegangen sind, erfüllen zu können, schaut sich die FDIC am Ende jeder Woche die Bilanz an und sagt: „Sie haben nicht genug.“ Hauptstadt. Du darfst nicht weitermachen.“ Und dann finden sie entweder eine andere Bank, die es übernimmt und die Lücke füllt, oder sie bringen es unter staatliche Kontrolle – es klingt schrecklich, es unter staatliche Kontrolle zu bringen – und verkaufen es dann.
Und genau das haben andere Länder getan, als sie mit solchen Problemen konfrontiert waren – die Länder, die es gut gemacht haben. Eine der wichtigen Lektionen ist, dass Dinge gut gemacht werden können, aber auch schlecht gemacht werden können. Und die Länder, denen es schlecht ging, zahlten am Ende 20, 30, 40 Prozent, ja sogar 50 Prozent des BIP für die Umstrukturierung der Bank. Wir sind auf dem Weg zu einem solchen Debakel. Aber das zeigt Ihnen, wie schlimm die Dinge sein können, wie kostspielig es sein kann, wenn Sie es nicht gut machen.
Amy Goodman: Wir sprechen mit Joe Stiglitz. Er gewann 2001 den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften, war Professor an der Columbia University und ehemaliger Chefökonom der Weltbank. Wir sind in einer Minute wieder bei ihm.
[Unterbrechung]
Amy Goodman: Joe Stiglitz, unser Gast, er ist der mit dem Nobelpreis ausgezeichnete Ökonom der Columbia University und Co-Autor von Der Drei-Billionen-Dollar-Krieg: Die wahren Kosten des Irak-Konflikts.
Sie sagen also, dass kleine und große Banken unterschiedlich behandelt werden.
JOSEPH STIGLITZ: Besonders gern. Die kleinen Banken wurden geschlossen. Den großen Banken – Citibank, Bank of America – geben wir riesige Rettungspakete.
Der interessanteste Fall ist eigentlich AIG, nicht einmal eine Bank, und wir haben 150 Milliarden Dollar investiert. Ursprünglich sagten sie, sie bräuchten nur 20 Milliarden Dollar. Und dann, alle paar Stunden, alle paar Tage, wurden die Verluste größer, [unverständlich] weitere 60 Milliarden Dollar. Nun, diese Tatsache, die Tatsache, dass wir immer wieder schlechte Nachrichten bekommen und Geld hineinstecken müssen, sollte uns wirklich beunruhigen. Die Frage ist: Warum haben wir AIG gerettet? Sie sagten, der Grund, warum wir das Unternehmen gerettet hätten, sei, dass es anderswo Konsequenzen gäbe, wenn wir es nicht retteten. Sie haben uns nicht gesagt, wo.
Es wäre viel sinnvoller, wenn wir uns mit den Konsequenzen befassen und uns mit den Problemen befassen würden, sobald sie auftreten. Nur zum Beispiel befanden sich einige der, Zitat, „Versicherungspolice-Derivate“ nicht in den Vereinigten Staaten. Die Leute, die Probleme hätten, könnten Spieler sein, vielleicht auch andere Institutionen im Ausland. Wollen amerikanische Steuerzahler Institutionen im Ausland retten? Das ist eine Frage, über die wir diskutieren sollten. Möglicherweise gibt es Pensionsfonds, die Schaden nehmen könnten. Nun, einige Pensionsfonds könnten dem vielleicht standhalten; Andere Pensionskassen benötigen Unterstützung. Aber lasst uns das Geld dorthin bringen, wo es unserer Meinung nach fließen sollte, und nicht nach diesem Trickle-Down-Ansatz, den wir bei AIG verwendet haben.
Amy Goodman: Ganz kurz: Welche Länder haben es Ihrer Meinung nach gut gemacht und welche nicht?
JOSEPH STIGLITZ: Nun, Schweden und Norwegen haben es Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre sehr gut gemacht.
Ich denke, Großbritannien hat es viel besser gemacht als die Vereinigten Staaten. Seine Probleme sind größer – das müssen wir erkennen –, weil sein Bankensektor ein wichtigerer Teil der Wirtschaft war und eine der Banken tatsächlich Verbindlichkeiten hatte, die größer waren als das BIP des Vereinigten Königreichs. Es steht uns also eine sehr schwierige Zeit bevor. Aber Tatsache ist, dass die Art und Weise, wie Gordon Brown es tat und die Chefs der Banken ersetzte, ein echtes Gefühl der Verantwortung war. Die Regierung hat die Kontrolle und Anteile entsprechend dem Geld, das sie eingezahlt hat, erhalten – es war kein Geschenk – und versucht nun sicherzustellen, dass sie mit der Kreditvergabe beginnen, vorausschauend. Es ist also klar: Sie haben eine viel klarere Vorstellung davon, was benötigt wird.
Amy Goodman: Warum rettet Obama diese Banker?
JOSEPH STIGLITZ: Nun, wir könnten alle über die Politik raten. Wir wissen, dass eines der Probleme der amerikanischen Politik die Rolle der Wahlkampfspenden ist, und das betrifft jedes unserer größten Probleme. Unter der Bush-Regierung konnten wir aufgrund des Einflusses von Wahlkampfspenden eine große Zahl von Problemen nicht lösen, etwa die Ölindustrie, die Pharmaindustrie oder das Gesundheitswesen. Meiner Ansicht nach besteht eines der Probleme darin, dass es eine Aura des Misstrauens ausstrahlt, ob es nun daran liegt oder nicht. Die Tatsache, dass es so viele Wahlkampfspenden aus dem Finanzsektor gab, gibt zumindest Anlass zur Sorge.
Nun gibt es noch eine weitere berechtigte Sorge: Die Wall Street hat bei der Panikmache sehr gute Arbeit geleistet. Sie sagen: „Wenn du uns nicht rettest, wird das ganze System zusammenbrechen.“ Aber wissen Sie, wenn diese Banken, über die ich zuvor gesprochen habe, zusammenbrechen, gibt es nicht einmal eine Welle. Tatsache ist, dass Sie den Besitzer wechseln. Das passiert bei Fluggesellschaften ständig. Eine Fluggesellschaft geht bankrott, ein neuer Eigentümer, eine finanzielle Umstrukturierung – keine große Sache. Es ist ihnen gelungen, ein Gefühl der Angst zu schüren, sodass eine Art Lähmung über dem liegt, was wir tun. Und man könnte einen Politiker verstehen. Ihm wurde gesagt, dass, wenn man eine Sache tut, das ganze System – der Himmel einstürzt, er wird einstürzen. Das verleitet die politischen Führer dazu, den kleinsten Schritt zu tun, und das hat Japan in Schwierigkeiten gebracht.
Amy Goodman: Und was denken Sie über Geithner und Summers? Können sie damit umgehen? Was halten Sie von ihnen als Wirtschaftsteam?
JOSEPH STIGLITZ: Nun, die Frage ist, sind sie bereit, die notwendigen mutigen Maßnahmen zu ergreifen? Alle sagen immer wieder, dass wir mutige Maßnahmen ergreifen müssen, Untätigkeit ist keine Möglichkeit. Das ist nicht das Thema, das auf dem Tisch liegt. Es werden Maßnahmen ergriffen. Die Frage ist, welche Aktion? Fließt durch die Maßnahme mehr Geld in die Banken, ohne dass dies Auswirkungen auf die Kreditvergabe hat, erhöht sich das Defizit, worüber der Präsident gesprochen hat, oder sind die Maßnahmen, die ergriffen werden könnten, der Beginn neuer Banken, der Blick in die Zukunft statt in die Vergangenheit, eine erhebliche finanzielle Umstrukturierung? ?
Werden wir die Aktionäre retten, die Banker retten, anstatt uns auf die Rettung der systemrelevanten Teile dieser Institutionen zu konzentrieren? Es gibt einige wichtige Teile dieser Institutionen, die wir retten müssen. Die Frage ist: Machen Sie es wie mit einem Knüppel und werfen Sie Geld darauf, oder versuchen Sie, es eher chirurgisch zu machen und die Teile zu retten, die gerettet werden müssen? Und eines der Dinge, die schief gelaufen sind, war, als wir Lehman Brothers gehen ließen. Es verursachte dieses enorme Trauma. Und das hat die Angst vor … aber das ist ein Beispiel dafür, Dinge falsch zu machen. Wir haben die Frage nicht gestellt. Es gab einen systemrelevanten Teil von Lehman Brothers.
Amy Goodman: Welches war?
JOSEPH STIGLITZ: Das waren die Commercial Papers, die Teil der Geldmarktfonds waren, die die Leute wie Banken nutzten, wie Teil unseres grundlegenden Zahlungsmechanismus. Wir hätten diesen Teil sparen und den Glücksspielanteil von Lehman Brothers, der nicht Teil des Zahlungsmechanismus ist, fallen lassen können. Und weil wir diesen unverblümten Ansatz gewählt haben, sind wir gescheitert. Und die Finanzmärkte sagen: „Man muss alles retten, wenn man etwas sparen will.“ Und das ist einfach falsch.
Amy Goodman: Morgen wird Präsident Obama Pläne bekannt geben, das Defizit zu halbieren. Glauben Sie, dass das der richtige Weg ist?
JOSEPH STIGLITZ: Was wir bedenken müssen, ist, dass uns fast – höchstwahrscheinlich – ein langer und ausgedehnter Abschwung bevorsteht. Jetzt werden wir uns irgendwann erholen. Das ist keine Frage. Aber werden wir uns 2011 und 2012 in einer starken oder langsameren Erholung befinden?
Eine der Lehren aus Japan war, dass es 1997, als das Land am Anfang seines Aufschwungs stand, die Steuern erhöhte, weil es sein Defizit loswerden wollte, und die Wirtschaft wieder in den Abschwung verfiel.
Man kann es wie folgt betrachten. Im Moment, in den Jahren 2009 und 2010, sprechen wir pro Jahr von so etwas wie einem Konjunkturprogramm in Höhe von 350 Milliarden US-Dollar pro Jahr. Um das Defizit zu halbieren, beginnen wir mit einem Defizit – ohne Konjunkturpakete belaufen wir uns auf eineinhalb Billionen Dollar, wir reden also davon, 600, 700, 750 Milliarden Dollar herauszuziehen. Das ist das Gegenteil einer Ausgabe, bei der die Anreize gestrichen und die Ausgaben um weitere 600 Milliarden US-Dollar gekürzt werden – wir sprechen von einer Wende von einer Billion US-Dollar. Glauben Sie wirklich, dass unsere wirtschaftliche Erholung bis 2010, bis 2011, 2012 so stark sein wird, dass sie einer solchen Ausgabenkürzung standhalten kann? Das glaube ich nicht. Und wenn Sie das tun würden, würden wir wieder in den Abschwung geraten.
Amy Goodman: Joe Stiglitz, Sie waren Co-Autor Der Drei-Billionen-Dollar-Krieg: Die wahren Kosten des Irak-Konflikts. Sprechen Sie über die Auswirkungen des Krieges auf die Wirtschaftskrise. Und jetzt reden wir nicht nur über den Irak. Aber denken Sie darüber nach, die Truppenstärke zu erhöhen und den Krieg in Afghanistan zu verschärfen?
JOSEPH STIGLITZ: Lassen Sie mich zunächst Folgendes sagen: Der Präsident hatte zwei Dinge, die ich wirklich begrüße. Und einige der Vorschläge, die wir in unserem Buch gemacht haben, hat er übernommen. Beispielsweise wurde der Krieg in der Vergangenheit unter der Bush-Regierung vollständig – oder fast vollständig – aus Nothilfemitteln finanziert. Es war, als wäre jedes Jahr eine Überraschung. Und er sagte, er werde das in die Bücher aufnehmen, damit wir es bewerten und sicherstellen können, dass ihr Geld bestmöglich fließt.
Eine zweite Sache in unserem Buch, die, wissen Sie, wirklich sehr bewegend war, war die Art und Weise, wie wir unsere Veteranen behandeln, es ist schrecklich. Und er sagte: Wissen Sie, sie haben für uns gekämpft; Wir müssen die Veteranenverwaltung vollständig finanzieren. Das waren also wirklich wichtige Schritte in die richtige Richtung.
Andererseits wird der Umzug nach Afghanistan sehr teuer. Es läuft nicht sehr gut. Unsere europäischen – diejenigen, die – NATO-Partner sind vom Krieg desillusioniert. Ich habe mit vielen Menschen in Europa gesprochen, und sie haben wirklich das Gefühl, dass dies ein Sumpf ist, dass wir in einen weiteren Sumpf geraten. Und eines der Dinge, über die wir in unserem Buch sprechen, ist, dass es sehr teuer wird, eine Resttruppe im Irak zu behalten. Das ist die Erfahrung, die Großbritannien gemacht hat. Sie haben relativ wenige Truppen behalten, und das Ergebnis sind die Einsparungen, von denen sie gehofft hatten, dass sie nicht realisiert wurden. Das geht also auf den Teil zurück, über den er am Ende seiner Rede gesprochen hat: das Defizit. Wenn Sie all dieses Geld in Afghanistan und im Irak ausgeben, wird das Defizit noch viel größer sein.
Amy Goodman: Sie glauben also, dass Obama in Bezug auf Afghanistan falsch liegt?
JOSEPH STIGLITZ: Ich denke schon.
Amy Goodman: Hast du es ihm gesagt? Hast du mit ihm gesprochen?
JOSEPH STIGLITZ: Nicht zu diesem Thema.
Amy Goodman: Du hast aber mit ihm gesprochen?
JOSEPH STIGLITZ: Während der Vorwahl und in der Zeit danach kam es zu einigen Diskussionen darüber, was mit den Banken geschehen soll. Es gab Diskussionen. Der-
Amy Goodman: Das heißt, du hast mit ihm gesprochen –
JOSEPH STIGLITZ: Ja.
Amy Goodman: -am Telefon.
JOSEPH STIGLITZ: Ja.
Amy Goodman: Ich wollte Ihre Antwort erhalten – nachdem Präsident Obama gesprochen hatte, gab der Gouverneur von Louisiana, Bobby Jindal, die offizielle Antwort der Republikanischen Partei. Er bezeichnete das Konjunkturpaket von Präsident Obama als unverantwortliches Gesetz.
GOV. BOBBY JINDAL: Die demokratischen Führer in Washington setzen ihre Hoffnung auf die Bundesregierung. Wir setzen unsere Hoffnung auf Sie, das amerikanische Volk. Am Ende kommt es zu einer ehrlichen und grundsätzlichen Meinungsverschiedenheit über die richtige Rolle der Regierung. Wir lehnen die nationaldemokratische Sichtweise ab, die besagt, dass der Weg zur Stärkung unseres Landes darin besteht, die Abhängigkeit von der Regierung zu erhöhen. Wir glauben, dass der Weg zur Stärkung unseres Landes darin besteht, die Ausgaben in Washington einzudämmen, Einzelpersonen und kleine Unternehmen in die Lage zu versetzen, unsere Wirtschaft wachsen zu lassen und Arbeitsplätze zu schaffen.
Amy Goodman: Gouverneur von Louisiana, Jindal. Ihre Antwort, Joe Stiglitz?
JOSEPH STIGLITZ: Ich wünschte, er hätte einen Wirtschaftskurs belegt. Tatsache ist, dass man, wenn die Wirtschaft ohnehin schwach ist, die Gesamtnachfrage ankurbeln muss. Wenn man das nicht tut, wird die Wirtschaft schwächer. Und das Gute an den meisten Plänen Obamas ist, dass er Vermögenswerte schafft. Während also die Verbindlichkeiten steigen – wir müssen Kredite aufnehmen –, schaffen wir auch Vermögenswerte. Wenn wir zu Beginn der Bush-Regierung ein paar Milliarden Dollar für die Deiche in New Orleans ausgegeben hätten, hätten wir nicht so viel Geld für die Aufräumarbeiten und für die Bewältigung der damit verbundenen Verwüstung ausgeben müssen. Das wäre Geld gewesen, das eine enorme Rendite gehabt hätte. 5 Milliarden Dollar hätten 150 Milliarden Dollar eingespart. Das ist also ein Beispiel dafür, dass es bestimmte Arten von Investitionen gibt – Investitionen in Technologie, Investitionen in Menschen –, die der Privatsektor nicht leisten kann, die Regierung aber auf eine Weise tun kann, die uns eine sehr hohe Rendite bringt.
Amy Goodman: Joe Stiglitz, ganz kurz, das ganze Thema der Globalisierung – wir befinden uns im zehnten Jahrestag der Massenproteste in Seattle, der Schlacht von Seattle. Was ist mit den Fragen, die die von Unternehmen gesteuerte Globalisierung aufwirft?
JOSEPH STIGLITZ: Nun, ich denke, zwei sehr wichtige Themen. Eines davon ist das Modell, das der Globalisierung einen Großteil ihrer Impulse gab und auf freien, uneingeschränkten Märkten basierte. Und wir wissen, dass dieses Modell, die Deregulierung, gescheitert ist. Das war die Denkweise, die zu den Problemen führte, in denen sich die Vereinigten Staaten heute befinden.
Der zweite Punkt ist, dass, während wir über freie und offene Märkte sprechen, das, was die Vereinigten Staaten getan haben, gleiche Wettbewerbsbedingungen zerstört hat und tiefgreifende Auswirkungen auf die künftige Entwicklung der Globalisierung haben wird.
Amy Goodman: Und für Entwicklungsländer?
JOSEPH STIGLITZ: Und für Entwicklungsländer hat es verheerende Auswirkungen. Ich meine, erst vor ein paar Tagen haben sich die anderen amerikanischen Banken über die enormen Subventionen beschwert, die der Citibank gewährt wurden. Sie sagen: „Wie können wir konkurrieren, wenn die Regierung die Citibank in diesem Ausmaß subventioniert?“ Wenn Sie nun denken, dass diese anderen amerikanischen Banken, die massive Subventionen erhalten haben, sich beschweren, können Sie sich die Gefühle der Menschen in Entwicklungsländern vorstellen, die sagen: „Wir können uns diese Mega-Subventionen nicht leisten.“ Wie können wir dagegen antreten, dass Washington jederzeit einen Scheck ausstellen kann, wenn etwas schiefgeht?“
Amy Goodman: Und das Gesundheitswesen? Er fordert eine allgemeine Gesundheitsversorgung, aber er fordert keine einheitliche Gesundheitsversorgung.
JOSEPH STIGLITZ: Ich denke, dass es einige grundlegende Probleme in der Effizienz unseres Gesundheitssystems gibt. Und was wir gesehen haben, ist, dass die privaten Krankenversicherer nicht wissen, wie sie eine effiziente Lösung finden können.
Amy Goodman: Unterstützen Sie die Gesundheitsversorgung mit einem einzigen Kostenträger?
JOSEPH STIGLITZ: Ich glaube, ich bin widerwillig zu der Ansicht gelangt, dass dies die einzige Alternative ist. Wissen Sie, wir haben viele andere Dinge ausprobiert. Und wir waren – wissen Sie, ich war in der Clinton-Regierung und wir haben viele Alternativen diskutiert, und ich habe beobachtet, wie die Dinge in den letzten zwölf, sechzehn Jahren entstanden sind und sich weiterentwickelt haben Ich denke, es besteht ein wachsender Konsens darüber, dass der Ausschluss des privaten Marktes nicht funktionieren wird.
Amy Goodman: Joe Stiglitz, ich möchte Ihnen dafür danken, dass Sie bei uns sind, dem mit dem Nobelpreis ausgezeichneten Ökonomen, Professor an der Columbia University und Mitautor von Der Drei-Billionen-Dollar-Krieg: Die wahren Kosten des Irak-Konflikts.
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