FAtima Bhutto veröffentlichte ihr erstes Buch, Flüstern der Wüste, eine Gedichtsammlung, als sie 15 war. Sie ist Absolventin der Columbia University und der London School of Oriental and African Studies. Ihre Artikel erscheinen in der LA Times, CounterPunch, und andere Medien. Ihr neuestes Buch, 8.50 AM8. Oktober 2005 handelt vom verheerenden Erdbeben, das Pakistan erschütterte. Ich habe Anfang Dezember 2007 erstmals mit Fatima Bhutto in ihrem Haus in Karatschi gesprochen. Ihre Tante Benazir Bhutto wurde am 27. Dezember in Rawalpindi ermordet. Anschließend führten wir Anfang Februar 2008 ein E-Mail-Interview.
BARSAMIAN: Die Amerikaner haben nicht viele Informationen über Pakistan. Es wird als Frontstaat im sogenannten Krieg gegen den Terror Washingtons bezeichnet. Im Jahr 60 feierte das Land 2007 Jahre Unabhängigkeit. Über die Hälfte dieser Zeit wurde es vom Militär regiert, zuletzt von Pervez Musharraf, davor jedoch von Ayub Khan, Yahya Khan und der berüchtigten Zia ul-Haq. Warum spielt das Militär im politischen Leben Pakistans eine so große Rolle?
Bhutto: Sie sind stark verwurzelt. Was sie unter anderem dadurch unterstützt, ist, dass es ihnen gelungen ist, unsere demokratische Verfassung zu ignorieren, die Schutzmaßnahmen gegen das Kriegsrecht enthält. Nach dem Putsch von 1977 hat die Armee die Verfassung umgeschrieben und Dinge wie die Doktrin der Notwendigkeit aufgenommen, die in Zeiten politischer Instabilität herangezogen werden kann, um zu sagen, dass es notwendig ist, dass die Armee eingreift. Das ist es, was uns am Ende immer verrät.
Wie kommt es dazu? Wo ist die Zivilgesellschaft? Es ist erstaunlich zu erfahren, dass das pakistanische Militär an der wirtschaftlichen Infrastruktur des Landes beteiligt war – darunter Zementfabriken, Einkaufszentren, Wohnsiedlungen und Banken.
Es ist nicht nur das. Es ist auch ein Frühstücksflocken. Sie haben auch Askari-Wasser (Militärwasser) und Askari-Seidenpapier.
Ein weiterer Punkt. Sie konnten den Feudalismus in diesem Land nicht ausrotten, weil sie auch Feudalherren sind. Sie besitzen einen Großteil des Landes, sowohl Agrar- als auch Wohnland.
Was die Zivilgesellschaft betrifft, gibt es einige Schriftsteller und Medienleute, die in letzter Zeit sehr aktiv waren. Es gibt Studenten in größeren Städten wie Lahore, Karachi und Islamabad, die gegen den Notstand protestieren, und natürlich gibt es die Anwälte. Aber das ist ein sehr kleiner Prozentsatz. Wenn man sich den Rest Pakistans ansieht, die wirkliche Mehrheit hier, geht es ihnen nicht um die Pressefreiheit, nicht um den rechtlichen Rahmen. Sie sind besorgt über den Zuckerpreis, weil der Zuckerpreis exorbitant ist. Der Weizenpreis ist so hoch, dass sich die Menschen nicht leisten können, ihn zu essen. Die Zivilgesellschaft ist von der Notlage also überhaupt nicht betroffen, denn ihre Probleme sind weitaus grundlegender.
Ihr Großvater, Zulfiqar Ali Bhutto, war ein ehemaliger Premierminister des Landes.
Er war Pakistans erster demokratisch gewählter Premierminister und beendete damit eine lange Zeit des Kriegsrechts. Unter seiner Regierung gab es 1973 die erste Verfassung Pakistans. Sie gab den Menschen zum ersten Mal die Befugnis, auf Dorfebene zu wählen und auf der Ebene der Bezirksregierung und des Gewerkschaftsrates mitzuwirken. Obwohl er aus feudalen Verhältnissen stammte und Land besaß, leitete er 1974 die Landreform ein und gab einen großen Teil seines eigenen Besitzes auf, um unter die gesetzliche Obergrenze zu fallen. Dies wurde von seiner Tochter Benazir Bhutto sowie von Zia ul-Haq und Nawaz Sharif rückgängig gemacht, die die Decke entfernten. Er öffnete auch die sozialen Grenzen für Frauen und initiierte kostenlose Bildungsprogramme, insbesondere in der Nordwest-Grenzprovinz.
Er wurde 1977 durch einen Putsch von General Zia ul-Haq gestürzt, der nicht nur die demokratische Ermächtigung des Volkes, sondern auch eine Reihe sozialistischer Wirtschaftspolitiken rückgängig machte. In Pakistan gibt es mittlerweile 20 Familien, die alles kontrollieren.
Er hat auch Ihren Onkel vor Gericht gestellt und ihn hinrichten lassen.
Er wurde 1979 getötet. Man sagt, er sei gehängt worden, aber da die Familie die Leiche nie gesehen hat, wissen wir nicht genau, wie sie ihn getötet haben.
Wenn man sich Zias Regime in Pakistan in den späten 1970er und 1980er Jahren ansieht, ist es das einzige Mal in diesem Land, dass die Zivilgesellschaft und Menschen aus allen Gesellschaftsschichten zusammenkamen, um sich gegen das Kriegsrecht zu wehren. Ein gutes Beispiel ist, als Zia die Hudud-Verordnung initiierte, die möglicherweise das gewalttätigste Gesetz gegen Frauen und Minderheiten in Pakistan ist. Nach der Hudud-Verordnung sind Ehebruch und außerehelicher Geschlechtsverkehr Verbrechen, die mit der Todesstrafe geahndet werden. Für Frauen, nicht für Männer. Der Hudud sagte auch, dass die Strafe für Diebstahl und andere Bagatelldelikte eine Amputation sei. Sie konnten jedoch keinen einzigen Arzt finden, der bereit war, eine Amputation durchzuführen. Das ist erstaunlich, denn wir wissen, dass die Menschen in Afghanistan dazu bereit waren.
Welche Auswirkungen hatte der Afghanistankrieg?
Wir waren in mehrfacher Hinsicht betroffen. Als die Sowjetunion im Dezember 1979 in das benachbarte Afghanistan einmarschierte, rückte Pakistan in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit Washingtons. Milliarden Dollar und Waffen flossen ins Land, um die Mudschaheddin aufzubauen, die Gruppe, die Reagan als „Freiheitskämpfer“ bezeichnete. Es gibt Waffenlager, die noch nicht entdeckt wurden. Es gab einen erstaunlichen Waffenvorrat. Wir hatten den Beginn der Kalaschnikow-Kultur in städtischen Zentren, wo der Preis einer Kalaschnikow dem Preis einer Banane entspricht. Es wurde fast zu einem Grundnahrungsmittel.
Sie erhielten auch viel Geld von sunnitischen wahhabitischen Gruppen, die sich mit Amerika verbündeten – wie damals Saudi-Arabien und der Irak –, um die Ausbreitung des Schiismus aus dem Iran oder den afghanischen Schiiten abzuwehren. Was Sie jetzt haben, ist extreme sektiererische Gewalt in Pakistan und es gibt viele sehr radikale, militante sunnitische Gruppen, denen in den 1980er Jahren Geld und Einfluss gegeben wurden. Das ist auch heute noch ein großes Problem für uns.
Im Jahr 2007 erhielt Musharrafs Regierung für die Amerikaner 10 Milliarden US-Dollar an Hilfe, um den Krieg gegen den Terror an unseren Grenzen zu Afghanistan zu bekämpfen. Wir haben geschätzt, dass weniger als 100 Millionen US-Dollar dieses Geldes in die Bildung flossen, aber ich halte das für eine grobe Übertreibung. Ich glaube nicht, dass es auch nur annähernd einen Bruchteil davon ausmacht. Wir erleben also, dass sich die Geschichte wiederholt. Die Fundamentalisten werden durch Geld, Waffen und das, was die Menschen als ungerechten Krieg empfinden, wiederbelebt.
Einer der zentralen Bestandteile der Herrschaft in Pakistan ist der ISI, der Inter-Services Intelligence Agency. Der derzeitige Stabschef der Armee, Ashfaq Kayani, ist ein ehemaliger Chef des ISI, der in allerlei Schandtaten verwickelt war. Sie sagen, dass in Pakistan nichts passiert, ohne dass der ISI daran beteiligt ist. Keine Regierung kommt ohne ihre Zustimmung an die Macht, keine Regierung wird ohne ihre Beteiligung abgesetzt. Sie – so nennen wir sie, „sie“, da wir ihren Namen in Pakistan nicht wirklich laut aussprechen, weil sie überall sind. Sie kontrollieren die Medien und die Oppositionskräfte in Pakistan. Wenn man an die Macht kommen will, muss man mit dem Establishment zusammenarbeiten, und der ISI ist Teil des Establishments.
Der ISI soll die Taliban hervorgebracht haben. Gibt es dafür irgendwelche Beweise?
Ich denke, man kann mit Fug und Recht sagen, dass der ISI und die Armee diejenigen waren, die die späteren Taliban unterstützten und ihnen Geld zuschickten, das ihnen die Reagan-Regierung gegeben hatte. Die Taliban waren Zia ul-Haqs Sache. Er war wirklich ein wahhabitischer Muslim, wenn man sich seine Edikte ansieht. Während seiner Amtszeit erließ er viele drakonische, repressive religiöse Erlasse, die sehr Taliban-artig klingen. Beispielsweise mussten Frauen im Fernsehen ihre Haare bedecken. Sie haben einen Kurs über Islamkunde für alle Schulen zur Pflicht gemacht. Im Monat Ramadan war es nicht erlaubt, in der Öffentlichkeit zu essen. Das klingt sehr ähnlich zu dem, was Sie damals im Taliban-Afghanistan vorgefunden haben.
Hat sich Zia mit der Verkündung all dieser Verordnungen und Gesetze bei seinen saudischen Gönnern eingeschlichen?
Der saudische Einfluss in Pakistan ist enorm. Wenn Sie sich unsere Kultur ansehen, haben wir viel hinduistischen Einfluss, wir haben viel – man könnte es wohl heidnischen Einfluss nennen, aus der Indus-Zivilisation. Wir haben buddhistischen Einfluss in Taxila. Im Norden leben die Kalasha, Nachkommen der Truppen Alexanders, die einer heidnischen Religion folgen. Die Kulturen und Traditionen sind also unterschiedlich. Pakistan war in keiner Weise als orthodoxer muslimischer Staat gedacht. Erst als Zia an die Macht kam, sah man den islamischen Teil der Republik.
Eine der Ironien an der Situation Ihres Großvaters war, dass er Zia beförderte und sie zum Chef des Militärs ernannte. Letztlich inszenierte Zia einen Staatsstreich.
Es heißt, er habe sich für Zia entschieden, weil er dachte, er würde sich fügen. Das ist meiner Meinung nach immer der gefährlichste Fehler, den Menschen an der Macht machen. Wenn sie anfangen, nach Leuten zu suchen, die sich ihnen nicht widersetzen, wählen sie die falschen Leute aus.
1988 kam Zia bei einem Flugzeugabsturz ums Leben, dessen Ursache noch immer ungeklärt ist. An Bord waren auch der US-Botschafter sowie hochrangige pakistanische Armeeoffiziere. Dann wurde Benazir Bhutto die erste Premierministerin der islamischen Welt. Dies wurde als großer Durchbruch bei der Geschlechtergleichstellung angekündigt.
Benazir war in mancher Hinsicht eine ganz andere Politikerin und in mancher Hinsicht auch nicht so sehr. Benazir verhandelte Ende der 1980er Jahre mit dem Militär. Sie kam mit Zustimmung der Armee an die Macht. Sie luden sie ein, das Amt der Premierministerin zu übernehmen, unter der Bedingung, dass sie ihr Kabinett zusammenstellen und ihre Wirtschaftspolitik so festlegen könnten, dass sie sich weiterhin an die Vorgaben des IWF und der Weltbank hält, was sie auch tat. Das ist wirklich ein Déjà-vu, denn 2007 verhandelte Benazir erneut mit dem Militär – in der Hoffnung, erneut Premierministerin zu werden.
Letztendlich setzte sie sich dafür ein, den Status quo aufrechtzuerhalten. Sie und Nawaz Sharif, die beide zwei Amtszeiten als Premierminister innehatten, arbeiteten unermüdlich daran, die Macht der Armee zu stärken, indem sie bereitwillig mit ihnen zusammenarbeiteten. Benazir unternahm nie Versuche, die Hudud-Verordnung aufzuheben oder die Hudud-Gesetze aufzuheben. Sie unternahm keine Anstrengungen, die Verfassung von 1973 vollständig wiederherzustellen. Sowohl sie als auch Nawaz erweiterten die Befugnisse des Amtes des Premierministers, stärkten jedoch nicht die demokratischen Institutionen, die Zivilgesellschaft und die Presse in irgendeiner Weise.
Wir sind gerade in Karatschi und es sieht fast wie eine Baustelle aus, weil keine öffentlichen Mittel in Sanitäranlagen, Schulen oder das Gesundheitswesen gesteckt wurden. Sie wurden auf Offshore-Bankkonten umgeleitet. Es ergibt sich aus diesem feudalen Anspruch, bei dem Macht, Eigentum und Reichtum als Geburtsrecht gelten.
Es wird geschätzt, dass Benazir 1.5 bis 3 Milliarden Dollar aus der pakistanischen Staatskasse gestohlen hat. Sie wurde auch vor internationalen Gerichten angeklagt. In Spanien gibt es einen Fall von Geldwäsche, in England gibt es einen Fall von Immobilienprovisionen. Sie wurde von Schweizer Gerichten verurteilt, weil sie Schmiergelder in Höhe von 11 Millionen US-Dollar angenommen hatte. Und das Erstaunlichste ist, dass sie auch in den Öl-für-Lebensmittel-Skandal verwickelt war, bei dem sie Saddam Hussein 2 Millionen Dollar für Ölverträge zahlte, die er bereitwillig gab.
Ihr Verhältnis zu Ihrer Tante Benazir war entfremdet. Wie ist das für Sie?
Als Familie waren wir alle furchtbar enttäuscht von den Kompromissen, die sie zu Beginn ihrer politischen Karriere eingegangen war. Sie ging enorme Kompromisse ein, nicht nur mit der Armee, sondern auch mit ausländischen Mächten, dem IWF. Sie arbeitete direkt gegen das, wofür das Manifest der Pakistanischen Volkspartei steht. Jetzt nennen sie es die Pervez People's Party, PPP. Es ist nicht mehr die Pakistanische Volkspartei. Unter Benazirs Führung wandelte sie sich von einer Partei der Armen, einer Partei landloser Bauern und Entrechteter zu einer Partei von Zamindars, feudalen Grundbesitzern, Industriellen und Geschäftsleuten. Unsere Entfremdung war also immer politisch.
Sprechen Sie mehr über Ihre eigene Familiengeschichte. Ihr Onkel Shahnawaz starb unter mysteriösen Umständen in Frankreich, und dann wurde Ihr eigener Vater ermordet, nicht weit von unserem Wohnort in der Gegend von Clifton in Karatschi entfernt.
Mein Vater, Murtaza Bhutto, war Parlamentsabgeordneter und lautstarker Kritiker der Regierung von Benazir Bhutto. Er sprach über den außergewöhnlichen Zustand der Gewalt, der unter ihr herrschte. Die Polizei unter Benazirs Regierung in den 1990er Jahren agierte völlig ungestraft und nahm Tausende von politischen Aktivisten und politischen Gegnern offen ins Visier. Sie nahmen die ethnische Mohajir-Gemeinschaft in Karatschi in einer mörderischen Kampagne namens „Operation Cleanup“ ins Visier. Es war wirklich etwas aus dem Dritten Reich, wo man Leute anhielt, nach Ausweisen fragte und wenn man ein Mohajir war, wurde man auf der Stelle erschossen.
Erklären Sie, wer die Mohajir sind.
Die Mohajirs wanderten nach der Teilung 1947 aus Indien aus. Sie sprechen Urdu und nicht Sindhi, Paschtu oder Punjabi. Sie befinden sich hauptsächlich in Karatschi, aber auch in ganz Sindh und im Rest des Landes. Ihre politische Partei ist die Mohajir-Qaumi-Bewegung unter der Führung von Altaf Hussain.
Mein Vater wurde am 20. September 1996 getötet, als er von einer öffentlichen Versammlung außerhalb von Karatschi nach Hause zurückkehrte. Die Straßen waren abgesperrt, die Straßenlaternen ausgeschaltet. Es waren 70 bis 100 Polizisten vor Ort, einige davon in Scharfschützenpositionen in den Bäumen. Sie haben sechs Männer zusammen mit meinem Vater getötet. Mein Vater und einer seiner Mitarbeiter, Ashiq Jatoi, wurden aus nächster Nähe im Hinrichtungsstil erschossen und mussten etwa 45 Minuten lang bluten. Als sie umgesiedelt wurden, wurden sie nicht in medizinische Einrichtungen oder Krankenhäuser verlegt, die bekanntermaßen Schusswunden behandeln oder über Notfallzentren verfügen.
Benazir, die damalige Premierministerin, trägt nicht nur die Verantwortung für den Tod meines Vaters, sondern auch für die Tausenden politischen Aktivisten, die während ihrer letzten Regierung getötet wurden. Insbesondere im Fall meines Vaters hat ihre Regierung aktiv daran gearbeitet, unser Streben nach Gerechtigkeit zu behindern. Sie untersagten unserer Familie das Recht, einen FIR einzureichen, bei dem es sich um einen Erstinformationsbericht handelt. Benazirs Regierung sprach alle Polizeibeamten von jeglichem Fehlverhalten frei und setzte sie ehrenvoll wieder in ihre Positionen ein. Einer der Männer, Masood Sharif, der damals Direktor des Geheimdienstbüros war, einer Art Gegen-ISI, der dem Büro des Premierministers Bericht erstattete, der am Tatort anwesend war und der als Verdächtiger genannt wurde, war damals einen Platz im Zentralkomitee ihrer Partei Benazir erhalten. Und die Regierung von Benazir hat alle Zeugen und Überlebenden des Mordes verhaftet, von denen zwei in Polizeigewahrsam starben.
Welchen Einfluss haben die Printmedien angesichts der enormen Analphabetenrate?
Ich denke, der Einfluss der Printmedien hat nachgelassen. Jang ist Pakistans meistgelesene Zeitung. Die Auflage beträgt etwa drei Millionen. Dieses Land hat eine Bevölkerung von mindestens 165 Millionen. Wenn man sich die vier oder fünf großen englischen Zeitungen ansieht, liegt ihre Auflage bei Tausenden oder Hunderttausenden, bei weitem nicht bei einer Million. In der englischen Presse kann man viel mehr davon haben, weil sie von weniger Leuten gelesen wird, während die Urdu-Presse immer noch stark zensiert wird. Obwohl es traurig, aber wahr ist, dass sie sich in vielerlei Hinsicht selbst zensieren. Die Pressezensur unter Zia war streng. Wir hatten eine Zensurbehörde, die von der Militärdiktatur eingerichtet wurde, und jede Nachricht, jeder Nachruf und jede Karikatur musste von dieser Behörde verwaltet werden. Sie würden die meisten Einsendungen ablehnen, so wie es die Zeitungen tun Jang würde ganze Seiten mit leeren Feldern drucken.
Wir hatten in unserer 13-jährigen Geschichte 60 Notstandserklärungen, daher sind die Menschen an die Übung gewöhnt. Eine solche Zensur haben wir unter Pervez Musharraf nicht erlebt. Stattdessen trifft er die Menschen dort, wo es wehtut: bei den Fernsehsendern. Er hat das erreicht, worauf die Menschen am meisten stolz sind: das globalisierte Informationszeitalter.
Sprechen Sie über Bildung in Pakistan und warum die Zahl der Madrasas – islamischer Schulen – enorm zugenommen hat.
Die Bildung erhält jährlich etwa 3 Prozent des Budgets. Der größte Teil des Budgets fließt in die Verteidigung und nur sehr wenig in soziale Dienste. Es ist so konzipiert, denn wenn man den Menschen Bildung verweigert, kann man ein System des Feudalismus aufrechterhalten, weil die Leute keine Möglichkeit haben, einen davon zu erwischen. Unsere Analphabetenrate liegt bei etwa 35 Prozent. Tatsächlich ist die Zahl weitaus höher, denn wer in der Lage ist, mit seinem Namen zu unterschreiben, gilt als gebildet.
Madrasas sind populär geworden, weil sie das bieten, was der Staat nicht anbieten möchte, nämlich Bildung für kleine Kinder. Wenn man sich die Dörfer im Norden anschaut, gibt es dort häufig Geisterschulen, in denen die Regierung – das geschah häufig unter Benazir Bhutto – Geld für den Bau von Schulen nimmt, aber keine Lehrer anstellt, keine Schüler einschreibt oder Materialien kauft. Das Geld wird eingesteckt. Wenn also eine islamische Organisation kommt und eine Madrasa eröffnet, bietet sie kostenlose Bildung und Religionsunterricht, Essen und Herbergen oder Schlafsäle für die Kinder an, wenn sie von weit her kommen.
Im Falle des Erdbebens 2005 war die Jamaat-e-Islami-Partei sehr schnell vor Ort und richtete medizinische Lager in den betroffenen Gebieten ein. Die Regierung hatte weder das Geld noch das Know-how, die islamischen Gruppen jedoch schon.
Von wie vielen Madrasa-Studenten sprechen wir?
Zumindest Hunderttausende Studierende. Zia war ein großer Wohltäter islamischer Randgruppen und er setzte sich wirklich für diese Madrasas ein. Innerhalb von drei Jahren wuchs die Zahl der Madrasas in den nördlichen Gebieten von vielleicht fünf auf 3. Neben Predigten und einer Moschee zum Beten gab es auch eine kostenlose Mädchenschule. Die Schüler werden nicht wie an öffentlichen Schulen dokumentiert oder registriert, daher kennen wir die wahre Zahl nicht.
Die Medien bezeichnen die Madrasas als Brutstätten der Dschihadisten; dass Selbstmordattentäter von hier kommen.
So werden sie im Volksmund gesehen, aber das ist offensichtlich nicht der Fall. In Bejaur im Norden Pakistans gab es eine Madrasa, die letztes Jahr bei einem Luftangriff angegriffen wurde, weil die pakistanische Armee behauptete, sie sei eine Brutstätte des Fundamentalismus und trainiere Dschihadisten. Bei diesem Angriff kamen zahlreiche Menschen ums Leben – hauptsächlich Studenten im Alter zwischen 11 und 20 Jahren. In der Gegend wurden weder Waffen noch religiöse Flugblätter zum Dschihad gefunden. Sie hatten überhaupt keine Verbindung zu Al-Qaida oder dem Dschihad.
In Ihrem Aufsatz „Der Abbau der pakistanischen Demokratie“ schreiben Sie: „Die Islamisten warten vor den Toren.“ Was wolltest du damit sagen?
Vor dem 9. September nahmen die Islamisten in Pakistan auf nationaler Ebene vielleicht zwei oder drei von 11 Sitzen im Parlament ein. Von insgesamt 2 Sitzen zwischen Provinz- und Nationalversammlungen würden sie sechs, vielleicht fünf einnehmen. Nach dem Einmarsch der USA in Afghanistan , den Irak illegal besetzt, und da Pakistan zu einem unterwürfigen Partner geworden ist, nehmen die Islamisten nun 3 bis 400 Sitze ein. Zum ersten Mal in unserer Geschichte wurde die Regierung einer Provinz, der Nordwest-Grenzprovinz, von den Islamisten kontrolliert. Ihr Ministerpräsident, ihr Gouverneur, ihre Bürgermeister, sie alle gehören islamischen Parteien an.
Der Islam ist zum Symbol des Widerstands geworden. Wenn Sie eine Militärregierung haben, die Hilfe im Wert von 10 Milliarden US-Dollar vom Weißen Haus unter Bush erhalten hat, und Sie zwei Oppositionsführer haben, Benazir Bhutto und Nawaz Sharif, die das Militärregime und ausländische Mächte unterstützt haben, dann sind das die einzigen Menschen, die dafür akzeptabel sind Die Mehrheit der Pakistaner sind Islamisten – weil sie das Engagement Pakistans im Krieg und die Ereignisse im Irak sowie die Entwicklung Pakistans zu einem Satellitenstaat kritisch sehen.
Welchen Faktor spielt Palästina in der pakistanischen Politik?
Es spielt sicherlich eine Rolle. Es ist bekanntermaßen ein emotionales Problem, aber hinsichtlich des Einflusses ist es nicht so groß, weil wir nicht glauben, dass wir viel mit dem Nahen Osten zu tun haben, außer dass wir eine gemeinsame Religion haben. Was die Menschen meiner Meinung nach wirklich aufrüttelt, ist Afghanistan und die Möglichkeit eines Angriffs auf den Iran. Wir haben eine gemeinsame Grenze mit Afghanistan, es gibt einen hin und hergehenden Handel, nicht nur den Drogenhandel, sondern es leben viele Afghanen in unserem Land. Pakistaner sehen sich nicht als Afghanen. In diesem Sinne sind wir ein wenig rassistisch. Wir glauben, dass wir weitaus anspruchsvoller sind. Allerdings identifizieren wir uns mit den Iranern. Unsere Sprache, Urdu, stammt aus Farsi. Wir haben viele Gemeinsamkeiten in Architektur und Kunst und ein großer Einfluss kommt aus dem Iran. Wir sind auch Handelspartner.
Es gibt vier große Provinzen und dann gibt es noch die sogenannten Stammesgebiete. Vor allem eine Provinz, Punjab, ist die dominierende Kraft. Welche Rolle spielt es?
Der Großteil der Armee und der Bürokratie stammt aus dem Punjab. Und Punjab ist eine enorme Machtbasis, nicht nur für das Establishment, sondern auch in Bezug auf die Stimmenzahl. Wenn Sie Punjab gewinnen können, können Sie das Land gewinnen. Die meisten Armeegeneräle – Musharraf ist eine Ausnahme, er ist ein Urdu sprechender Mohajir – kommen aus dem Punjab. Und dann gibt es Belutschistan, das die größte Landmasse Pakistans, aber die kleinste Bevölkerung hat. Es ist sehr reich an Öl, Gas und vielen anderen natürlichen Ressourcen. Dann gibt es Sindh, das aufgrund von Karatschi, dem wichtigsten Hafen, ein Handelszentrum ist. Wasser kommt aus Sindh, unserer landwirtschaftlichen Hauptstadt. Dann gibt es noch die Nordwest-Grenzprovinz, die aufgrund der Geschehnisse im Swat-Tal und der zunehmenden fundamentalistischen Aktivitäten ins Rampenlicht der Medien gerückt ist.
Als Indien und Pakistan 1947 gegründet wurden, kämpften sie um Kaschmir. Zwei Drittel liegen in Indien, ein Drittel, Asad Kaschmir, liegt in Pakistan. Es war Schauplatz von Kriegen, Scharmützeln und anhaltenden Konflikten.
Azad Kashmir bedeutet freies Kaschmir. Das nennen wir pakistanisches Kaschmir. Ich war dort im Jahr 2002 zu Besuch. Es ist ein komplizierter Ort, weil bei diesem ganzen Thema ein großer Teil der kaschmirischen Identität im Mittelpunkt steht. Sie identifizieren sich, zumindest in Azad Kaschmir, als Pakistaner; Sie verstehen sich als Teil des Landes. Was die Gewalt betrifft, ist Kaschmir von der Vorreiterrolle zurückgetreten. Der eigentliche Gefahrenort ist nun Swat im Norden Pakistans. Die Dschihadisten werden nicht mehr in Kaschmir kämpfen, sondern in Swat, das nur 90 Meilen nördlich von Islamabad, der Hauptstadt, liegt.
Und sie kämpfen gegen die pakistanische Armee, und zwar auf ihrem eigenen Territorium. Das liegt innerhalb Pakistans.
Außerdem halte ich es für wichtig zu beachten, dass eine Pipeline durch den Iran, Pakistan und Indien führen wird. Sobald die Pipeline gebaut ist, wird sie eine Verbindung zwischen Indien und Pakistan schaffen, die für beide Länder von Vorteil ist, und es Indien oder Pakistan erschweren, in Ländern wie Kaschmir Unruhe zu stiften.
Zumindest von außen betrachtet scheint der Staat in Pakistan sehr fragil zu sein. Welche Möglichkeiten gibt es, dass sich die Dinge auflösen?
Was im Laufe der Jahre passiert ist, ist, dass nichts mehr in den Händen der Menschen liegt, nicht auf Bezirksebene, Stadtebene oder Gewerkschaftsratsebene. Und das erzeugt eine Menge Spannung. Es ist in jeder Hinsicht zentralisiert. Um beispielsweise einen Vergewaltigungstest durchführen zu lassen, benötigen Sie eine polizeiliche Genehmigung.
Welche Rolle spielt Washington in der pakistanischen Politik?
Es hat eine enorme Rolle gespielt. Im Moment gibt es viele Fälle von Verschwindenlassen, und die meisten von ihnen scheinen aus Belutschistan zu kommen. Washington hat das Recht, in Länder zu gehen, Menschen aufzugreifen und sie in andere Länder zu schicken, in denen Folter akzeptabel und geduldet ist, oder sie nach Guantánamo zu schicken. Dafür wurde ihnen freie Hand gelassen.
Darauf hat sich die Militärregierung geeinigt. In Belutschistan lassen sie nun Mitglieder der Belutschenstämme verschwinden, weil sie ihren Einfluss beenden wollen und weil die Stämme den größten Teil des Landes besitzen, auf dem Gas gefunden wurde. Die Armee hat das Verschwindenlassen auch genutzt, um Menschen davon abzuhalten, sich gegen das Regime zu äußern. Es gibt zwischen 3,000 Menschen, was die offizielle Zahl ist, und 8,000, was die inoffizielle Zahl ist, die seit Beginn des Krieges gegen den Terror aus Belutschistan verschwunden sind. Die meisten von ihnen haben nichts mit Al-Qaida oder dem Krieg gegen den Terror zu tun. Es sind Schriftsteller, Professoren und Gewerkschaftsführer, die den Staat kritisiert haben.
Sie waren in Quetta, der größten Stadt Belutschistans und Hauptstadt der Provinz. Was hast du da gefunden?
Belutschistan ist ein Polizeistaat. Ich habe noch nie eine solche Polizeikontrolle in einer anderen Stadt oder einem anderen Land gesehen – nicht in Syrien, im Libanon oder im Iran – keinem dieser Orte, von denen die Menschen im Westen annehmen, dass sie von Polizeistaaten regiert werden. Sie sind nicht. Es gibt viel Freiheit. Allerdings gibt es in Belutschistan alle paar Meter Kontrollpunkte der Militärpolizei, an denen Sie aufgefordert werden können, Ihren Ausweis herauszuholen und eine beliebige Anzahl von Fragen zu beantworten. Wenn Ihre Gründe nicht ausreichen, kann Ihre Mobilität blockiert werden. Es gibt Teile des Quetta-Flughafens, die nicht mehr genutzt werden, weil die Amerikaner sie übernommen haben und sie für wer weiß was nutzen? Zum jetzigen Zeitpunkt wissen wir es nicht. Für pakistanische Bürger sind sie jedoch tabu. Direkt nach 2001, nach der afghanischen Invasion, konnte man Teile von Quetta nicht überfliegen, weil es das US-Radar störte und es sich um amerikanischen Luftraum handelte. Uetta ist also in Wirklichkeit ein Stützpunkt für US-Streitkräfte, das pakistanische Militär und die NATO.
Erzählen Sie mir von Ihren Erfahrungen beim Studium an der Columbia in New York City.
Ich kam im Jahr 2000 nach New York und war dort, als der 9. September passierte. Was mich faszinierte, war die Art und Weise, wie die Menschen nach dem 11. September zusammenkamen. Als sich die Nachricht verbreitete, was an diesem Morgen passiert war, erhielt ich Anrufe von Familie und Freunden in Pakistan. Das Einzige, was sie alle zu mir sagten, war: „Um Gottes willen, erzählen Sie niemandem, dass Sie Pakistaner sind.“ Und natürlich habe ich immer gesagt, dass ich Pakistani bin, wenn jemand danach gefragt hat. Und mir begegnete keinerlei Feindseligkeit. Außer Freundlichkeit wurde mir nichts entgegengebracht.
Als einen Monat später der Krieg in Afghanistan begann und die Leute herausfanden, dass ich aus Pakistan stamme, fragten sie sofort: „Wie geht es Ihrer Familie?“ Sind sie sicher?“ Es gab viele Gemeinsamkeiten, denn die Menschen in New York hatten geliebte Menschen verloren und einen Monat später verloren wir geliebte Menschen in unserem Teil der Welt. Das war etwas, was wir geteilt haben. Es war tatsächlich eine wundervolle Erfahrung, damals in New York zu sein und aus erster Hand zu sehen, dass wir mehr gemeinsam haben, als wir denken.
Hat der radikale Islam die Sowjetunion als Organisationsprinzip zur Rechtfertigung der US-Hegemonie abgelöst?
Ja, es ist jetzt der Kobold der Welt. Der Fundamentalismus selbst ist ein Problem und ich glaube nicht, dass Muslime das Monopol darauf haben. Es gibt einen hinduistischen Fundamentalismus, der in Indien sehr gewalttätig und sehr schädlich ist. Überall in den Vereinigten Staaten gibt es christlichen Fundamentalismus. Es gibt jüdischen Fundamentalismus in Amerika und in Israel. Worauf wir achten sollten, ist Fundamentalismus und nicht die Schaffung einer beängstigenden abstrakten Vorstellung von Islamofaschismus, Islamoterrorismus und islamischer Gefahr. Die Gefahr geht in diesem Stadium weit über den Islam hinaus.
Sprechen Sie über die sektiererische Situation in Pakistan, wo etwa 20 Prozent der Bevölkerung Schiiten sind. Was treibt die Auseinandersetzungen zwischen den Schiiten und der Mehrheit der Sunniten voran?
Dies begann in den 1980er Jahren, als Pakistan im Namen der Amerikaner gegen die Sowjets kämpfte. Sie hatten Milliarden und Abermilliarden Dollar aus dem Irak und Saudi-Arabien, um dem Iran entgegenzuwirken, der damals ebenfalls gerade eine islamische Revolution erlebt hatte. Die Gefahr bestand darin, dass wir alle aufgrund der Ereignisse in Afghanistan und im Iran, unseren Nachbarn, Schiiten werden würden. Es wurde viel Geld gepumpt und in die Extremisten in den Madrasas gesteckt, viel Geld wurde in die Bewaffnung der sunnitischen Militanten gesteckt.
Nur um es klarzustellen: Sie sagten, dass der Irak unter Saddam Hussein einige dieser extremistischen Gruppen finanzierte?
Es ist seltsam, aber ja, weil Saddam im Irak auch gegen die schiitische Mehrheit kämpfte und die Sunniten im Irak unter Saddam Hussein damit beschäftigt waren, den schiitischen Streitkräften die Macht zu entziehen und sie untereinander zu zentralisieren, sodass Geld aus dem Irak kam. Nicht auf dem gleichen Niveau wie aus Saudi-Arabien, aber der Irak hat sicherlich sunnitische Gruppen in Pakistan finanziert.
Welche gesellschaftlichen Bereiche könnten Pakistan Ihrer Meinung nach zu einem demokratischeren Staatswesen führen?
Seit der General 1999 die Macht übernommen hat, gibt es einen ernsthaften säkularen, basisdemokratischen Vorstoß für demokratische Reformen. Es kommt von der Dorfebene und der Bezirksebene. Es kommt nicht von Leuten wie Nawaz Sharif oder von großen Parteien wie der Pervez People's Party. Es kommt von Journalisten, die die Grenzen dessen, was zum Abdruck in ihren Lokalzeitungen oder im Radio und Fernsehen erlaubt ist, immer weiter ausdehnen. Es stammt von Familienangehörigen der Verschwundenen. Es kommt von Frauen wie Mukhtar Mai, die von sehr mächtigen Leuten in ihrer Gemeinde mehrfach vergewaltigt wurde. Mukhtar Mai hat sich zu Wort gemeldet, obwohl das in einem Land wie Pakistan nicht der Fall ist, obwohl sie eine machtlose Frau ist. Sie hat ihre Stimme erhoben und das Feld für mehr Frauen geöffnet, die sich gegen scheinbar staatlich genehmigte Gewalt gegen Frauen aussprechen.
Die größte Gefahr war schon immer diese fundamentalistische Bewegung in Pakistan, die glaubt, wenn man über Dinge wie Demokratie, Toleranz, sexuelle Rechte für Frauen spricht, dass man eine westliche Sprache spricht und eine westliche Agenda vorantreibt. Als Benazir am 18. Oktober nach Pakistan zurückkehrte, entführte sie die demokratische Sache gewissermaßen als ihre eigene und tat dies mit Unterstützung von Bush und mit viel Unterstützung der Neokonservativen. Benazir hat diesen Fundamentalisten gesagt: „Ja, Sie haben Recht.“ Und natürlich hat auch General Pervez Musharraf durch seine enge Verbindung mit dem Weißen Haus von Bush viel dazu beigetragen. Dies hat viele einheimische Aktivisten in große Gefahr gebracht. Letztlich sind sie die Hoffnung für dieses Land und sie sind die Menschen, die gestärkt werden müssen.
Und deine Generation? Du bist 25.
Ich weiß nicht, ob es für meine Generation viel Hoffnung gibt. Wir sind von unserem Land abgekoppelt. Wir leben wirklich in einer Blase. Und ich sage „wir“, nicht weil ich mich zu dieser Gruppe identifiziere, sondern weil ich in vielerlei Hinsicht durch meine Geburt und durch Privilegien dazugehöre. Ich hatte die Chance, im Ausland zu studieren und habe die beste Ausbildung in meinem eigenen Land genossen. Ich lebe nicht wie die Mehrheit meiner Mitbürger. Der Zuckerpreis macht mir keine Sorgen. Ich denke, wenn man sich die Jugend in Pakistan ansieht, ist die Abwanderung von Fachkräften das größte Problem. Das ist überall ein Problem, in Indien, im Iran. Sie haben die Nase voll, sie haben das System satt. Und sie heben einfach ab und gehen. Das ist ein großes Problem. Ich hoffe, dass wir das ändern können. Nach Abschluss meines Masterstudiums bin ich zurückgezogen und lebe hier, weil es letztendlich mein Land ist. Ich hoffe, dass noch mehr zurückkommen.
Nachtrag (nach Bhuttos Ermordung)
Benazir Bhutto war eine wichtige politische Persönlichkeit in Pakistan. Wie hat ihr Mord die politische Szene verändert?
Ob man mit der Politik von Benazir Bhutto einverstanden ist oder nicht, ihre Ermordung ist ein gefährliches Signal für die Zukunft Pakistans. Letztlich wechselt die Macht in Pakistan nie wirklich den Besitzer – es sind die Opfer, die sich ändern. Nach einem langen und gewalttätigen Jahr hat der Mord an Benazir die Menschen in diesem Land in Angst und Schrecken versetzt. Tatsächlich kann das Attentat als Angriff auf das ganze Land angesehen werden. Es hat die Menschen davon abgeschreckt, an politischen Kundgebungen teilzunehmen, und sie haben Angst vor der Aussicht auf eine sichere Durchführung der Wahlen.
Die Pakistanische Volkspartei ist weiterhin eine familiengeführte Organisation. In ihrem Testament vermachte Benazir die Partei ihrem 19-jährigen Sohn Bilawal, während ihr Ehemann, Asif Zardari, die Geschäfte tatsächlich leitet. Würden Sie die Öffnung der PPP für Nicht-Bhutto-Führungskräfte bevorzugen?
Absolut. Zulfikar Ali Bhutto glaubte nie an die Politik des Erstgeburtsrechts. Als er an den Galgen geschickt wurde, gab er die Parteiführung nicht an die Familie weiter. Stattdessen überließ er die Verantwortung den Mitgliedern des PPP-Zentralkomitees – insbesondere Miraj Mohammad Khan. Die Dynastie ist mit der Monarchie vergleichbar. Es stärkt nicht die demokratischen Institutionen, es stärkt die Menschen nicht und es dient der Regierung nicht besonders gut.
Offensichtlich ist Musharraf auf geliehener Zeit. Wie sind die Aussichten für die demokratischen Kräfte, die das Land regieren, oder wird es nur einen Wechsel bei den Generälen geben?
Das ist leider das, was die Leute zu denken scheinen – die Macht in Pakistan wechselt nie den Besitzer. Nur die Gesichter ändern sich, nicht die Ideologien und nicht die Plattformen.
Nawaz Sharif ist jetzt Vorsitzender der PML-N, Pakistan Muslim League-Nawaz. Berichten zufolge unterhält er Verbindungen zu islamischen Gruppen in Pakistan sowie zum Königshaus in Saudi-Arabien. Wie bewerten Sie ihn?
Die Sharif-Brüder arbeiten daran, den Status quo aufrechtzuerhalten, genau wie Musharraf und Benazir. Nawaz hat keine bedeutungsvolle politische Ideologie – er neigt zu Islamisten, wenn es ihm passt, und zu den Lesern des Buches Die Washington Post zu einem anderen Zeitpunkt. Seine politische Partei besteht aus wohlhabenden (hauptsächlich Punjabi-)Industriellen – sie profitieren vom kapitalistischen Feudalismus in Form der Oligarchie sowie von der feudalen Denkweise, die die Psyche insgesamt infiziert hat.
Imran Khan, der berühmte Cricket-Star, war gerade in den Vereinigten Staaten und sorgte für politisches und mediales Aufsehen. Er ist in Opposition zu Musharraf. Hat seine Tehreek-e Insaf-Partei in Pakistan große Unterstützung?
Khans philanthropische Arbeit – seine Krebskrankenhaus- und Schulinitiativen – genießt großes Ansehen. Er hat keine Korruptionsgeschichte, was bei pakistanischen Politikern selten vorkommt, und scheint in seinen Bemühungen, einen Wandel herbeizuführen, aufrichtig zu sein, aber leider verfügt seine Partei nicht über eine enorme Unterstützung an der Basis. Über die Parteikader ist wenig bekannt. Allerdings handelt es sich um eine junge Partei, die noch Zeit zum Wachsen hat. Frische Ideen und neue Gesichter sind gerade in der Politik gefragt.
Später in diesem Jahr wird es in den USA zu einem Regimewechsel kommen. Welche Richtung würden Sie in der US-Politik gegenüber Pakistan gerne sehen?
Das Bedürfnis der USA, in Pakistan einen Diktator an der Macht zu haben, der nur demokratisch erscheint (indem er seine Kleidung wechselt und oberflächliche Wahlen abhält), hat den Vorstoß für demokratische Reformen erheblich zurückgeworfen. Ich persönlich wünschte, die Vereinigten Staaten würden sich um die Bedürfnisse und Anforderungen ihrer eigenen Bürger kümmern. Es waren Jahre des US-Expansionismus, des Abenteurertums und des Wirtschaftsimperialismus.
Nach dem Attentat muss ein großer Druck auf Sie lasten, dies zu tun, dorthin zu gehen und das zu sagen. Wie geht es dir?
Standhaft. Ich glaube nicht an überkommene Politik und weigere mich, die Vorstellung einer Dynastie als nützlich oder produktiv aufrechtzuerhalten.
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David Barsamian ist Gründer und Leiter von Alternative Radio. Seine Interviews und Artikel erscheinen regelmäßig im progressiv und Z-Magazin. Seine neusten Bücher sind Den Iran ins Visier nehmen,Was wir sagen, gilt mit Noam Chomsky, Ervand Abrahamian, Nahid Mozaffari; Imperiale Ambitionen mit Noam Chomsky; Apropos Imperium und Widerstand mit Tariq Ali; Und Original-Zinn mit Howard Zinn.