Quelle: Counterpunch
Joe Emersberger interviewte Justin Podur zu seinem neues Buch über einen Konflikt, den nur wenige verstehen, unter anderem dank „afrikanistischer“ Gelehrter.
Joe Emersberger: Ziel Ihres Buches ist es, den Krieg in der DR Kongo zu verstehen, der seit 5 schätzungsweise fünf Millionen Menschen das Leben gekostet hat.
Justin Podur: Ich betrachte es als ein etwa fünfzehnjähriges Ereignis, das 1990 begann, als die RPF [unter der Führung von Paul Kagame] in Ruanda einmarschierte. Das endete wohl irgendwann zwischen 2003 und 2006. Es waren dieselben Leute, die aus denselben allgemeinen Gründen kämpften. Es gab Pausen, nie sehr lange Pausen in den Kämpfen.
ICH: Ihr Buch verwendet viel Zeit darauf, „Afrikanisten“ zu widerlegen – die angeblichen Experten, die den Nahost-Spezialisten ähneln, die Edward Said „Orientalisten“ nannte.
Kommentar: Said hat diesen Begriff nicht geprägt. So nannten sich diese Leute – die Tradition begann mit einer Gruppe von Gelehrten, die Napoleon bei seiner Invasion nach Ägypten brachte. Diese Tradition wurde fortgesetzt, wonach westliche Gelehrte diejenigen waren, die den Osten erklärten und interpretierten. In den letzten Jahrzehnten haben Wissenschaftler von Aime Cesaire und Chinua Achebe bis Gayatri Spivak (und natürlich Edward Said) argumentiert: „Nein, die Menschen aus der Region können für sich selbst sprechen.“
Ich begann mich als Linker mit den Kongokriegen zu beschäftigen und versuchte herauszufinden, was vor sich ging, wohlwissend, dass es einen riesigen imperialen Fußabdruck der USA und Kanadas gibt (jeder kennt Romeo Dallaire, dessen Rolle in meinem Buch ausführlich besprochen wird). Ich habe getan, was wahrscheinlich viele Menschen tun, wenn sie versuchen, einen Krieg zu verstehen: Ich habe mir eine Reihe von Büchern dieser afrikanistischen Gelehrten zugelegt.
Beim ersten Mal habe ich nach Fakten gelesen: Wer hat wem was angetan? Aber die ganze Zeit über fielen mir noch andere Dinge auf: die Art und Weise, wie sie über eine ethnische Gruppe im Verhältnis zu einer anderen sprachen, die Art und Weise, wie sie Führer, die pro-amerikanisch waren, physisch von denen abgrenzten, die es nicht waren. Mir wurde klar, dass ich, um diese Geschichte richtig zu erzählen, die rassistischen und anderen Vorurteile vieler Menschen aufdecken musste, die bisher darüber geschrieben hatten.
ICH: Sie beschreiben den Einsatz schlampiger Geschichtsschreibung in Kombination mit Rassismus durch viele Afrikaner. Sie konzentrieren sich auch stark auf die Ermordung von Patrice Lumumba im Jahr 1960 und die Niederschlagung seines Vorstoßes für demokratische Reformen im Kongo.
Podur: Ich wollte darüber reden, weil die Afrikanisten Lumumba als einen stark oder sogar tödlich fehlerhaften Anführer darstellen. Bei meiner ersten Lektüre dieser Texte ging ich davon aus, dass diese Darstellungen korrekt waren. Wer hat keine Fehler? Aber als ich mir die einzelnen Behauptungen – die angeblichen Mängel – ansah, hielt keiner davon wirklich stand. Es gibt eine Aussage, dass er einen Völkermord an den Baluba [einer der ethnischen Gruppen in der Provinz Katanga] begangen habe, aber in Wirklichkeit war es sein Feind, Moise Tshombe, der das getan hat, und der Westen hat es Lumumba zugeschrieben. Es gibt eine Vielzahl solcher Dinge. Es gibt auch die Spekulation, dass „wenn er gelebt hätte, wäre er Diktator geworden“. Das ist ein weiterer afrikanischer Klassiker. Wir mussten jemanden töten, weil er in Zukunft vielleicht etwas Schlimmes tun könnte.
Aber wenn man den damaligen Kontext versteht, ist es offensichtlich, warum sie ihn getötet haben. Es lag nicht daran, dass er Fehler hatte, sondern daran, dass er der imperialistischen Zeit, in der er lebte, so weit voraus war. Er versuchte, die enormen Ressourcen des Kongo unter demokratische Kontrolle zu bringen. Er hat keinen Fehler begangen und ist nicht von örtlichen Feinden getötet worden. Er hatte eine große und sehr tiefe Anhängerschaft, insbesondere in der Province Orientale, und diese Leute, die Lumumbisten, kämpften noch vier Jahre lang weiter. Tatsächlich kämpfte ein Anführer, Pierre Mulele, noch acht Jahre lang.
Die USA investierten immer mehr Ressourcen, um sicherzustellen, dass die Lumumbisten zerschlagen wurden. Das taten sie fast ein ganzes Jahrzehnt lang. Es war kein Zufall. Es war systematisch – eine der wichtigsten Initiativen der US-Außenpolitik auf höchster Ebene. Es steht alles in den Depeschen, den „Foreign Relations of the United States“, von denen einige im Jahr 2014 veröffentlicht wurden. Sie verfügten über Kenntnisse der kongolesischen Politik bis ins kleinste Detail. Sie kannten die lokalen Politiker, ihre Positionen zu verschiedenen Themen und untereinander. In diesen Depeschen stehen US-Beamte, deren Namen Sie kennen: Eisenhower, Kennedy, Harriman …. Es widerlegt wirklich die Vorstellung, dass Afrika oder der Kongo im Allgemeinen eine Art irrelevanter Rückstau sei. Imperialisten führen diese Art von Planung und Detailarbeit nicht für einen Rückstau durch – ich glaube nicht einmal mehr, dass es so etwas wie einen Rückstau für Imperialisten gibt, die das Ziel haben, die ganze Welt oder mehr zu kontrollieren, seit Cecil Rhodes (der ursprüngliche Afrikaner) blickte offenbar zum Himmel auf und weinte, dass er die Sterne nicht erobern konnte.
ICH: Und in Ihrem Buch geht es um die Diktatoren nach der Unabhängigkeit, die zu wichtigen Instrumenten der US-Politik wurden: Kagame, Mobutu, Amin, Obote. Sie konzentrieren sich auf den Kongo, aber dazu mussten Sie auch ausführlich über Ruanda und Uganda sprechen. Können Sie uns die Zahl der Todesopfer erläutern, die diese Kerle verursacht haben? Ich bin auch neugierig, warum Idi Amin (der mit Unterstützung Großbritanniens die Macht übernahm) der berüchtigtste ist.
Kommentar: Es ist schwer, Todesfälle zu zählen, aber bei Kriegen ist das auf jeden Fall möglich. Mobutu zum Beispiel, in den 1970er Jahren gab es zwei Kriege, die ihn stürzen sollten und die niedergeschlagen wurden. Diese stammten von rechten Kräften. Die waren ziemlich groß und wahrscheinlich wurden Zehntausende getötet. Er war 30 Jahre lang an der Macht – eigentlich von 1961 bis 1996. Er hatte eine lange Amtszeit. Er war auch für das Konzept der Kleptokratie bekannt. Das kommt von Mobutu.
Amin war wirklich schlimm und verantwortlich für Hunderttausende Todesopfer bei Aufstandsbekämpfungsmaßnahmen im Norden Ugandas. Ich denke, die Leute kennen ihn vielleicht am besten, weil er 1976 Flugzeugentführer in Uganda landen ließ. Israelische Kommandos führten diese Rettung durch und es wurde eine große Geschichte, weil die israelischen Kommandos erfolgreich waren. Vielleicht war die Begegnung mit den Israelis einer der Gründe, warum er so berüchtigt wurde. Er deportierte auch die indische Bevölkerung in Uganda, was viel Leid und viel Hass gegen ihn hervorrief. Amin wurde 1979 von Tansania gestürzt.
Doch dann begann in Uganda ein großer Bürgerkrieg zwischen Obote und Museveni. Das wurde der ugandische Bush-Krieg (1980-86) genannt. Museveni hat diesen Krieg gewonnen. Soweit ich herausfinden konnte, kennt niemand die genaue Zahl der Getöteten, aber es könnte eine halbe Million gewesen sein, die in diesem Krieg gestorben ist. Niemand spricht darüber, aber wahrscheinlich vergleichbare Zahlen wie beim Völkermord in Ruanda.
ICH: Das führt uns irgendwie zu Kagame. Diktatoren haben im Allgemeinen Schwierigkeiten, sich vor der Welt zu rechtfertigen, aber diesem Kerl gelang es tatsächlich, die Mehrheit, über die er herrschte, zu dämonisieren und sie im Grunde alle des Völkermords für schuldig zu erklären.
Kommentar: Für mich ist es die erfolgreichste Propagandaoperation aller Zeiten, denn wie Sie sagten, wird die Mehrheit eines Landes mittlerweile von der ganzen Welt im Wesentlichen als schuldig und der ewigen Sklaverei würdig angesehen.
Zu den Ereignissen des Jahres 1994, die ich in dem Buch bespreche, gehören die völkermörderischen Massaker an Tutsi durch Hutu-Milizen, aber auch die [von Kagame angeführten] RPF-Massaker an Tutsi- und Hutu-Zivilisten in ganz Ruanda. Die RPF folgte diesen flüchtenden Ruandern dann in den Kongo und tötete Hunderttausende – hauptsächlich Hutus, aber auch andere Gruppen von Ruandern und Kongolesen. Über all diese Ereignisse wird allgemein im Zusammenhang mit der angeblich einzigartigen Bösartigkeit der Hutus gesprochen. Am Ende wird es dazu benutzt, die ewige Diktatur von Kagame zu rechtfertigen. Es ist eine erstaunliche Leistung.
JE: Ed Herman und David Peterson haben dies in ihrem Buch „The Politics of Genocide“ angesprochen. Vielleicht können Sie einige der Schätzungen zum Völkermord von 1994 durchgehen.
Kommentar: Ich versuche, die Vorstellung zu vermeiden, dass es eine Art Hauptbuch gibt, und ich glaube, auch Herman und Peterson haben es tatsächlich vermieden. Das ist ein großes afrikanistisches Klischee – ein großer Teil dessen, was sie mit Ruanda machen, besteht darin, die Zahl der von Tutsis getöteten Hutus und der von Hutus getöteten Tutsis zu zählen und die Todesfälle nach ethnischer Zugehörigkeit auszugleichen. Sie sagen, dass 800,000 Tutsis getötet wurden, und scheinen anzudeuten, dass Kagame großmütig und barmherzig sei, wenn er weniger als 800,000 Hutus tötet. Ich wiederhole immer wieder diesen Satz im Buch: Die Afrikanisten scheinen zu denken, „die ersten 800,000 sind frei“.
Die Todesschätzungen basieren nicht auf Zählungen oder Cluster-Stichprobenerhebungen wie der Lanzette hat oft für die Demokratische Republik Kongo, den Irak usw. veröffentlicht. Es basiert auf vermissten Personen. So viele Tutsi waren laut der (bereinigten) Volkszählung anwesend. Dies ist die Zahl, die in Flüchtlingslagern aufgetaucht ist. Die Differenz zwischen beiden muss die Anzahl der getöteten Personen sein. Herman und Peterson (und andere wie Davenport und Stam) sagen, dass wir aufgrund dieser Methode nicht wissen, wer sie getötet hat. Sie stellen auch fest, dass viel mehr Hutus starben, als die Afrikaner sagen, aber das ist zu erwarten, da sie in der Mehrheit waren. Auch weil Macheten bewaffnete Milizen nicht wussten, wen sie töteten. Sie würden jeden töten, der an einer Straßensperre auftauchte, sie würden ein Gebiet absperren und jeden darin töten. Zwischen 500,000 und 800,000 Menschen wurden von diesen Milizen getötet, während die RPF in den von ihnen kontrollierten expandierenden Gebieten riesige Massaker verübte. Es gibt Schätzungen bis zu einer Million, wobei etwa die Hälfte Hutu sind.
ICH: Sie haben auch darauf hingewiesen, dass durch Kagames drohende Invasion Massaker angestiftet wurden, die dann tatsächlich stattfanden. In den USA kam es als Reaktion auf den Bombenanschlag vom 9. September zu Hassverbrechen gegen arabische und muslimische US-Bürger. Wir können uns den Rassenhass vorstellen, der geschürt worden wäre, wenn Bin Laden tatsächlich bereit gewesen wäre, die US-Regierung zu stürzen. Aber Kagame erhält einen Pass, obwohl sein Streben nach Macht die Massaker überhaupt erst angezettelt hat. Sie sprechen auch von wilden Behauptungen über die Zahl der Täter der Massaker. Kagame behauptete, es gebe drei Millionen Täter, und jeden erwachsenen Hutu-Mann sei ein Tatverdächtiger.
Kommentar: Genau. Es gab Zehntausende Täter, wahrscheinlich 30 bis 40. Das ist eine Menge. Ich glaube, die höchste wissenschaftliche Schätzung geht von 200,000 Tätern aus. Kommt mir hoch, aber möglich vor. Allerdings die Bevölkerung Zum Zeitpunkt der RPF-Invasion 1990 waren es fast 7 Millionen (heute 13 Millionen). Die Idee ist, dass sie alle schuldig waren. Und wenn man an Demografie und Alter denkt, sind das junge Länder, die Mehrheit war 1994 noch nicht einmal am Leben. Aber es gibt einen immensen Aufwand, die Idee der kollektiven Hutu-Schuld am Leben zu erhalten.
ICH: Es ist eine Möglichkeit, die diktatorische Herrschaft über die Mehrheit zu rechtfertigen.
Kommentar: Und um RPF-Morde zu rechtfertigen. Während die Milizen Tutsi töteten, trieb die RPF auch Zehntausende Hutus zusammen und massakrierte sie, berief sie zu Versammlungen und schlug sie zu Tode. Dies wird von Judi Rever in ihrem Buch „Im Lob des Blutes“, ebenfalls von einem anderen Journalisten, Stephen Smith der vielleicht 40,000 geschätzt hat wurden in diesem Zeitraum von der RPF getötet und weitere 150,000 wurden im darauffolgenden Jahr in Ruanda von der RPF getötet. Also sagen die Afrikaner: „Ja, wie auch immer, das kann man nicht mit den 800,000 von den Hutus getöteten Menschen vergleichen.“ Also sind 190,000 Menschen frei. Dann kam es in Hutu-Flüchtlingslagern im Kongo zu einer Cholera-Epidemie, bei der Zehntausende starben. Dann marschiert Kagame 1996 in den Kongo ein, um die verbliebenen Hutus zu jagen, die aus Ruanda geflohen sind, und tötet 500 bis 000, vielleicht sogar mehr. Die Dämonisierung der Hutu-Bevölkerung als Schuldige dient dazu, dieses Ausmaß an Massenmord und absoluter Diktatur zu rationalisieren. Die Deutschen unterstützten den Nationalsozialismus weitgehend. In den USA veranstalteten weiße Amerikaner Picknicks, um einem Lynchmord beizuwohnen. Aber sowohl in Deutschland als auch in den USA gibt es Menschen, die afrikanistische Literatur lesen und glauben, dass eine Gruppe von Menschen namens Hutus in einem Land namens Ruanda etwas einzigartig Böses an sich hat, das sie selbst nie glauben würden.
ICH: Und um auf Lumumba zurückzukommen: Es dient dem Zweck, jede Chance auf demokratische Entwicklung zu zerstören, und es erleichtert die Plünderung von Ressourcen.
Podur: Ein wichtiger Punkt, den ich ansprechen wollte, ist, dass Südafrika 1960 ein Apartheidstaat ist. Die USA sind auch eine Art Apartheidstaat. Sie würden keine demokratische Republik im Kongo zulassen – eine riesige, rohstoffreiche, zentral gelegene schwarze demokratische Republik, die eine enorme geopolitische Rolle bei der Befreiung des gesamten Kontinents spielen könnte.
Ich habe ein Kapitel über Che Guevaras Aktivitäten im Kongo. Guevara war im Kongo etwas deprimiert. Ich denke tatsächlich, dass er zu pessimistisch war, was sie dort erreichen konnten. Die Leute vergessen, dass er die Berechnung angestellt hat, dorthin zu gehen. Er hätte überall hingehen können. Aber 1964 kam er zu dem Schluss, dass dies der strategische Ort sei, an den man sich wenden müsse, dass die Lumumbisten im Osten des Kongos den strategischsten Kampf der Welt gegen den Imperialismus führten. Dort musste er sein. Das sagt uns etwas.
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1 Kommentar
Ausgezeichnetes Interview. Mir ist klar, dass ein großes, teures Buch über Afrika normalerweise keine Wahl für Laien ist, aber ich habe das Buch „gemietet“, das bis zum 5. September auf meinem Computer/Kindle bleiben wird. Es hat über 500 Seiten, also habe ich es nicht Ich habe mir viel Zeit genommen und werde mir bis dahin so viel Zeit wie möglich für andere Projekte nehmen, um so viel wie möglich davon zu lesen.
Ich bin ein „Lateinamerika-Spezialist“, habe aber auch versucht, so viel wie möglich über Afrika zu verstehen, ein unmögliches und gewaltiges Unterfangen, das weiß ich. Aber Poders Buch scheint wesentlich zu sein.
Interessant ist, dass dieses Interview mit einem Hinweis auf Che Guevaras Aktivitäten in Afrika endet.
Ich mag keine Übertreibungen, aber es scheint, dass sich unsere Welt in der schwierigsten Zeit aller Zeiten befindet und dass wir immens vielfältig sind, aber dennoch eine Menschheit sind und um unsere eigene Zeit und unseren eigenen Ort zu verstehen, brauchen wir ein anfängliches und ehrliches Verständnis davon die Welt als Ganzes.
Angesichts der Lektüre des Interviews und der Tatsache, dass ich Justin Podur eine Zeit lang auf dieser Website gelesen habe, scheint dieses Buch von einzigartiger Bedeutung zu sein. Außerdem, und hier bekommt das massive Allgemeine eine persönliche Natur: Ich kenne eine Familie, die aus Ruanda geflohen ist, und das ist die Art von Erfahrung, die dem Leben, das geografisch weit von Afrika selbst entfernt ist, Bedeutung verleiht.