Spørgsmål: “Hvad er forholdet mellem det sociale eller politiske og det økonomiske? Er der nogen forskel?"
Jeg synes, der er en forskel. Det vil sige, de er flettet sammen. Og det er ikke kun [politik og økonomi]. Der er politik og der er økonomi; og vi kan tænke på slægtskab - at pleje den næste generation og opdrage børn og håndtere boligenheder og så videre. Der er kultur: religion og samfundskultur og så videre. Alle disse ting findes. De er alle sammenflettet.
De har alle elementer af hver i dem alle. Så der er et økonomisk element i politik og kultur. Men der er et kulturelt element i politik og økonomi og så videre. Der er et kønselement i alt. Men vi kan stadig tænke på dem. Og så kan vi finde på at prøve at redesigne en. Jeg tror, de alle trænger til redesigns. Og redesignerne af hver af dem skal være kompatible med hinanden.
Så for det politiske, som du spurgte om, har det at gøre med at dømme tvister. Det har at gøre med at nå frem til fælles normer for samfundet - love: normer, som folk kommer til at forholde sig til. Det har at gøre med kollektive projekter - Center for Sygdomsbekæmpelse eller noget i den stil, som måske har visse beføjelser, som samfundet er enige om, det skal have. Så forholdet mellem disse ting er, at en økonomi ikke kun producerer varer, men også mennesker. Det påvirker, hvem vi er. Det påvirker vores selvtillid osv. Samme ting for en politik. Det samme - naturligvis - for en husstand og skolegang.
Så de mennesker, der produceres af hver af disse [sfærer] skal være kompatible med kravene fra [hver af de andre]. Det nytter ikke at have en økonomi, der producerer passive mennesker i en politik, der kræver deltagelse - eller omvendt.
Hvad er Participatory Economics?
Participatory economics - eller Parecon for kort - er navnet på en økonomisk model. Med andre ord et sæt nøgleinstitutioner for en anderledes måde at lave økonomi på. Så økonomi er produktion og forbrug og det, der kaldes allokering - at flytte tingene rundt, og hvor det ender hen. Og når man tænker på en anden form for økonomi, er man nødt til at forestille sig forskellige institutioner for at udføre disse funktioner med forskellige resultater.
Tja, hvilke forskellige resultater? Nå, da vi tænkte over det, tænkte vi sådan set: 'Hvad ønsker vi, at en økonomi skal opnå, andet end at producere ting, der gavner mennesker?' Og det, vi besluttede, er, at en økonomi påvirker forholdet mellem mennesker, og vi vil gerne have, at økonomien får mere solidaritet i stedet for mere asocialitet; mere empati i stedet for fjendtlighed. Vi vil gerne have mere mangfoldighed i stedet for homogenisering. Vi vil gerne have, at folk får mere at sige i stedet for mindre, men mere præcist tror jeg, at vi gerne vil have selvledelse. Vi vil gerne have, at folk har indflydelse på beslutninger i forhold til den grad, de er påvirket af dem - alle mennesker. Så vi bør alle være selvstyrende. Vi vil gerne have egenkapital. Vi vil gerne have, at distributionen af produktet er retfærdig. For os betød det, at det skulle spredes for, hvor længe folk arbejder, for hvor hårdt folk arbejder, og for hvor besværlige vilkårene er, vi arbejder under. Det er meget anderledes værdier, end hvad der eksisterer i de nuværende økonomier. Og så tænkte vi på, hvilke slags institutioner der kunne opfylde disse værdier.
[Det er] ikke en plan for hver funktion. Hvis nogen beskriver kapitalisme for dig, beskriver de ikke alle kendetegn ved USA eller Tyskland eller Sverige. De beskriver de centrale institutionelle træk – virksomheders virksomhedsdeling af arbejdskraft, markeder, privat ejerskab af rigdommen, vederlag for forhandlingsstyrke og output – disse er de vigtigste definerende træk ved kapitalismen.
Så det, vi skulle gøre, var at finde på alternativer til dem, der stadig får det økonomiske arbejde gjort. Og det er, hvad Parecon er. Så det er vederlag for indsats og ofre; det er arbejder- og forbrugerråd med selvstyret beslutningstagning; det er noget, vi kalder balancerede jobkomplekser i stedet for en virksomheds arbejdsdeling; og det er deltagende planlægning i stedet for markeder eller central planlægning. Og påstanden er, at denne kombination af nye institutionelle træk giver dig en økonomi - ikke et helt samfund, bare en økonomi - hvor du samtidig øger solidariteten, øger mangfoldigheden, skaber retfærdighed, når du udfører produktionen, forbruget og allokeringen. , og generere selvledelse i stedet for at udslette alle disse. Det er en klasseløs økonomi. Det er, hvad jeg tror, anarkister og socialister – på basis, på græsrodsniveau – altid har ønsket og altid har stræbt efter. Mens der er blevet dannet bevægelser, som strukturelt har fornægtet disse ønsker og i stedet skabt strukturer, der krænker disse ønsker. Jeg kan godt lide at tænke, jeg håber, det er sådan, at dette nye økonomiske system er i overensstemmelse med disse ønsker.
Spørgsmål: "Hvordan ville den stille sig imod denne traditionelle idé om en planøkonomi? Er der en lighed? Er det et alternativt koncept? Hvad er forholdet?"
Det er ikke klart, hvad ordet 'planlagt' betyder i den formulering. Så tag en markedsøkonomi. Hvis du ser på en markedsøkonomi, så lad os sige den første januar og derefter i slutningen af året - den 31. december, et år senere. Og du ser på alt, hvad der skete. Det er på en måde – bagefter – planen for året. Hvordan opstod den plan - hvad skete der egentlig -? Det opstod fra konkurrenceforhandlinger i forbindelse med nogle andre strukturer som privat ejerskab.
Se nu i stedet på det, der er blevet kaldt socialisme eller centralt planlagt socialisme. Hvad sker der der? Nå igen kunne du se på 1. januar og 31. december. Der skete noget. Det er planen. Hvordan opstod det? Jamen det opstod anderledes. Der var ikke konkurrenceforhandlingerne som tildelingssystem, der var central planlægning. Så der var et apparat af mennesker, som ville spørge offentligheden og lære ting om offentlige ønsker og så videre og derefter foreslå - og virkelig bestemme - resultaterne.
Så hvad deltagelsesøkonomi gør med deltagelsesplanlægning er, at den planlægger økonomien. Men hvem der planlægger økonomien er ikke en elite over befolkningen, men befolkningen. Arbejderne og forbrugerne planlægger i en samarbejdsforhandlingsproces deres aktiviteter. Og det bliver løbende forfinet. Det er ikke sådan, at det, du siger den 1. januar, sker for hele året. Ingen af de modeller er sådan. Men snarere, det er raffineret og det varierer, og det bliver masseret, men når du kommer til den 31. december, har du haft et års aktivitet. Det var din plan for året. Og det udsprang af denne arbejder- og forbrugerråds samarbejdsforhandling eller deltagende planlægning. Så det er et planlægningssystem, men det er ikke central planlægning.
Spørgsmål: "Kan du kort skitsere, hvorfor samfundet har brug for noget som deltagelsesøkonomi?"
Nå, jeg formoder, at der er dem, der er uenige. Der er dem, der vil sige, at et samfund, der har meget, men mange mennesker, der bor under trapper og i stræder og sulter, er okay. Det synes jeg ikke er okay. Jeg synes ikke, det er okay, at folk arbejder og ikke har noget at sige til, hvad de laver, ikke har magt; at de er domineret af ledere og af ejere. Jeg synes ikke, det er i orden, at et samfunds økonomi skal være orienteret mod relativt fås velbefindende på bekostning af de mange. Jeg synes ikke, det er i orden, at det skal frembringe en slags fjendtlig individualisme, at det skal være et rotteræs, hvor folk bliver til rotter eller også lider.
Der var en baseball-manager i USA, der plejede at sige "Flotte fyre slutter sidst", og alle grinede og grinede. Men det er en forfærdelig fordømmelse af et samfund at sige, at søde fyre slutter sidst.
Jeg er ikke så blid som den baseball manager. Det, jeg siger, er, at affald stiger. Vi lever i et samfund med en økonomi, som belønner og ophøjer mennesker, der er ufølsomme over for andre; som er ligeglade med den sult og den nedbrydning, som deres aktiviteter pålægger andre. Det er de mennesker, der rejser sig. Så jeg kan ikke lide noget af det. Det er endda før vi når til internationale relationer og krige og lignende.
Antallet af mennesker, der dagligt dør på planeten af sygdomme, der kan forebygges, det er astronomisk. Da jeg først begyndte at indse den slags, var det, da nogen fortalte mig, at - jeg glemmer de nøjagtige statistikker - i USA fodrer vi oksekød med korn for at gøre det mere mørt. Hvis kornet blev givet til de sultende, ville de holde op med at sulte. Mængden af korn, der går til det, er astronomisk. Det plejede at være, at kinin var afgørende for at helbrede malaria. Den gik i sodavand i stedet for. Disse former for fejlallokeringer af samfundets produktive potentiale på bekostning af menneskers liv er det, der får mig til at føle, at vi har brug for en anden form for samfund og økonomi.
Spørgsmål: "Hvad ville være dine referencepunkter med hensyn til, hvordan en sådan bevægelse mod Parecon udvikler sig? Hvilken slags institutioner er inkluderet? Hvad er der mellem bevægelsen og visionen? Og hvad er referencepunkter, når vi ser os omkring i denne verden?”
Vi går tilbage til at tale om økonomi, men du taler måske om andre dele af samfundet. Du kan forestille dig fremkomsten af bevægelser: arbejderbevægelser, bevægelser omkring forbrugernes bekymringer, bevægelser omkring den økologiske virkning af økonomiske valg, bevægelser omkring virksomhedernes globalisering, bevægelser omkring indkomstfordeling, bevægelser omkring lønninger. Du kan forestille dig alle disse ting, fordi de alle eksisterer.
Hvad der ville være anderledes [i en deltagende bevægelse] er at have en overordnet bevægelse, der kombinerer dem i form af en vision, ikke kun vrede. Det er én ting, der ville være anderledes. En anden ting, der ville være anderledes, er en vægt på råd — arbejder- og forbrugerråd. Med andre ord, hvis arbejder- og forbrugerråd skal være nøglen til det nye samfund, som vi skal opbygge, ja så må vi hellere begynde at bygge dem. Så det ville være anderledes. Hvis afbalancerede jobkomplekser - en anderledes måde at organisere det arbejde, vi udfører på, og deling af opgaver - kommer til at være en del af en ny verden, som vi konstruerer, så burde fremtidens frø helt sikkert ske i nuet. Så vores egne institutioner bør legemliggøre disse værdier, og vores egne bevægelser bør legemliggøre disse værdier. Hvis selvledelse er det, vi stræber efter, hvorfor så ikke selvledelse i bevægelsen? Hvis den slags værdier og den slags strukturer er vores mål, står der umiddelbart, tror jeg, at man ikke kan have alle de gamle partistrukturer: Man kan ikke have demokratisk centralisme; man kan ikke have den slags ting. Du kan heller ikke få noget ud. Man kan ikke have en slags holdning, som findes hos nogle, om at folk skal være frie til at gøre, hvad de vil. Det er ikke et samfund.
Så jeg tror, at en Pareconish-bevægelse ville se anderledes ud i mange henseender. Hvis man ser i USA og ser på bevægelsesinstitutioner, bevægelsesmedieinstitutioner, bevægelsestænketanke. Disse ting, hvis du ser på dem, har de ofte en arbejdsdeling, der er det samme som Time Magazine eller ABC eller General Motors. [De er] mindre, men der er den person, der har ansvaret for pengene, og enten er pengeindsamleren eller den store donor, og der er den person, der har hjørnekontoret, og der er andre af den slags. Så er der folk, der rydder op og så videre og så videre. Okay, indholdet er lidt bedre, men strukturen lægger konstant løgnen på indholdet. Det er konstant presserende at decentralisere indholdet - hvilket ofte sker. Og det er ikke inspirerende for nogen.
Mange gange et stort problem med bevægelser i 60'erne - kvinder lærte os: Man kan ikke bygge en bevægelse for at ændre verden, der er lige så patriarkalsk eller endnu mere patriarkalsk end verden udenfor. Det vil ikke kun ikke have kvinders lederskab, det vil ikke have kvinder, punktum. De vil ikke kunne tåle det - og det vil følsomme mænd heller ikke. Så det er strategisk katastrofalt såvel som umoralsk.
Sorte i USA sagde det samme om race: Du kan ikke have Jim Crow-strukturer i bevægelsen og fortælle os, at du er ved at gøre en ende på racisme. Og du kan ikke forvente, at vi deltager. Det er mere fremmedgørende end samfundet: I tuder alle sammen om dette, og alligevel inkarnerer I disse strukturer, der gør os kvalme, og som sårer os.
Okay, tænk på klassen. Tænk på arbejderklassen. Hvad er det, en arbejderklasseperson opfatter, når de møder vores bevægelser? Opfatter de en bevægelse, der er klasseløs? Det er i overensstemmelse med, at arbejdende mennesker kontrollerer deres eget liv? Er det i overensstemmelse med en ende på den undertrykkelse, de føler? (Ikke kun undertrykkelse af ejeren, men ledere, ingeniører, læger, advokater, der er over dem, har mere magt end dem, har mere indkomst end dem.) Det her kommer ikke op. Men det er det, der er kernen i deres fremmedgørelse og deres egen retfærdighed.
Det er det samme som race/køn-tinget. Fordi bevægelsen ikke har en god økonomisk vision, præsenterer og inspirerer den ikke internt de gode økonomiske værdier. I stedet føles det mere som en jurastudie eller en typisk virksomhed i mange henseender, desværre, end som en bevægelse, der handler om at slippe af med klassen og ophøje arbejdende mennesker.
Et af de skarpeste eksempler på dette, jeg nogensinde er stødt på, var bevægelsen uden atomvåben. Der var nogle fantastiske mennesker i no nukes-bevægelsen, men der var et gigantisk, grafisk problem, når man så på det. Det var imod atomkraft med den begrundelse, at atomvåben kunne eksplodere, at de kunne ødelægge planeten osv. Det gør ondt på alle. Det var sandt, og det var en god grund til at være meget meget bekymret for atomkraft. Men de fleste af folkene i no nukes-bevægelsen sagde aldrig til sig selv: Hvad er implikationen af ingen nukes for folk, der udfører energiarbejde? Det betyder mere kul. Det betyder mere sort lungesygdom. Der er med andre ord to sider: der er produktionssiden og forbrugssiden. Folk havde øjnene på forbrugssiden – det påvirkede dem. Men de havde ikke øjnene rettet mod produktionssiden. [De var] blinde for det. Det er en bevægelse, der ikke er en arbejderklassebevægelse, men er mere, hvad jeg vil kalde en koordinatorklassebevægelse – en bevægelse, der opstår fra og er i overensstemmelse med værdierne og måden at se på lægers og advokaters og ingeniørers og lederes verden. . Ikke arbejdende mennesker.
Det tror jeg, at arbejdende mennesker føler i bevægelsen. Ligesom sorte engang følte racisme, og kvinder følte sexisme. Arbejdere føler klassisme. Ingen sætter fingeren rigtigt på det, men det er derfor, bevægelserne ikke bliver til massive arbejderbevægelser. Det er fordi de ikke er sympatiske for arbejderklassens mennesker, der har integritet og magt og et nyt liv. Det er deres værste mareridt på nogle måder: Min ejer vil ikke være min chef, men min manager vil være min chef, med al magten - yikes! Det er i en eller anden forstand endnu værre i arbejdernes øjne, fordi de kender lederen og lederen behandler dem forfærdeligt osv. [Det er en del af] en lang diskussion. Men jeg tror, at parecon kan overkomme meget af det.
Om behovet for økonomisk vision
Hvorfor har vi brug for økonomisk vision? Jeg tror, vi har brug for det delvist for at overvinde TINA - ideen om, at "Der er intet alternativ". Hvilket for mig er, hvis ikke det største, bestemt en af de største, hindringer for folkelig deltagelse og dissidenti og forsøg på at skabe noget bedre. Bare følelsen af, at det er håbløst. Jeg mener, du er skør, hvad beder du mig om at gøre? Du beder e om at blæse i vinden. Du beder mig bekæmpe tyngdekraften. Krig, fattigdom, sygdom - disse ting er bare en del af livet. Vokse op. Få et liv. Stop med at prøve at modsætte sig det, der er uundgåeligt. Det er sådan, de fleste ser det, som jeg måske siger til en, der sagde til mig: 'Lad os danne en bevægelse mod aldring'. Jeg ville bare grine og sige: 'Få et liv'. Og han ville sige tilbage 'Ja, men at blive gammel gør ondt'. Og jeg ville sige: 'Ja, så?' Det er ikke tilstrækkeligt at sige, at det gør ondt; du må sige, at der er et alternativ til det, for at det giver mening at have en bevægelse imod det. Hvis der ikke er noget alternativ til noget fattigdom og noget rigeligt, er der ingen mening i at have en bevægelse imod det, uanset hvor ondt det gør. Det er, hvad folk tror. Det er ikke sådan, at fattigdom er behageligt. Ingen tror på det længere. Men alle tror, det bare er sådan, det er.
Så jeg tror, vi har brug for en økonomisk vision for at overvinde TINA. Og jeg tror, vi har brug for, at den går, hvor vi gerne vil hen, så vi kan prøve at komme dertil i stedet for at afvikle et andet sted. Jeg tror, det samme gælder for politik og for slægtskab og for kultur. Vi har brug for det, fordi vi skal vide, at der er et alternativ og for at overvinde kynisme og tvivl og TINA. Og vi har brug for det, så vi kan organisere os på måder, der rent faktisk opnår det, i stedet for, som tidligere, at sprøjte ud med gode værdier, have gode bannere, men vælge valg og strukturer, der fornægter bannerne. Så jeg tror, at vi har brug for vision i alle disse riger.
Om Argentina
Argentina er et godt eksempel. Ikke den eneste, men et godt eksempel. Jeg tror ikke, at problemet i Argentina var statsmagten. Jeg tror ikke, problemet blev knust. Jeg tror, problemet var, at bevægelsen internt løb tør for damp. Og den løb tør, dels fordi den løb ind i problemer og følte, at disse problemer var invaliderende, og dels fordi den ikke vidste, hvor den var på vej hen.
Hvilken slags problemer taler jeg om? I Sydamerika og Latinamerika har jeg talt med grupper af mennesker, der overtager arbejdspladser eller er en del af bevægelser, der gør det. Og de taler om at gøre det og have disse idealer om, at der skal være retfærdighed, og der skal være deltagelse, og der skal være demokrati og så videre. Og med tiden få det til at optrevle, få det til at forsvinde, få momentum til at falde og få de gamle strukturer og de gamle værdier til at dukke op igen. Og du forfølger det videre, og du opdager, at da de tog over, ændrede de løn. De gjorde lønningerne mere retfærdige. Og de lavede et demokratisk mødested, hvor folk kunne stemme – én person én stemme. Men de beholdt den gamle arbejdsdeling. Så da folk kom ind på det mødested for at stemme, var nogle mennesker stærkt bemyndigede og selvsikre, og andre mennesker var bare udmattede af at udføre invaliderende arbejde hele dagen; hvorimod nogle mennesker udførte styrkende opgaver. Og sættet af mennesker med de styrkende opgaver ville konstant dominere diskussionen, konstant dominere resultaterne. Og de udmattede mennesker ville ikke engang være der, for det var bare fremmedgørende. Og de bemyndigede mennesker ville ikke have dem der. Og så langsomt får man den samme opdeling opstået. Ikke nødvendigvis med ejeren - ejeren kan være væk. Men med dette sæt af mennesker, der monopoliserer empowerment arbejde.
Og så er der markedet. De fungerede også i sammenhæng med markedet. Og de tager det bare som en selvfølge. Og de er ikke klar over, i hvilket omfang markedet underbyder alle de andre ting, de gjorde. Det lægger på en måde pres på dem for at reducere omkostningerne på en måde, der er i modstrid med deres egne behov, og at ansætte folk til at gøre det for dem - ledere og så videre. Det er en lang diskussion, men min pointe er, at jeg tænker på samme måde, som du kunne forestille dig en politisk bevægelse, der ønsker frihed, frihed, deltagelse, danner en stram hierarkisk struktur med den begrundelse, at det er den eneste måde, du kan vinde på, eller hvad som helst andet fornuft, og at skabe en vederstyggelighed selv mod dens bedste interesser og bestemt imod ønskerne hos den masse af mennesker, der er relateret til bevægelsen, kan du også forestille dig en bevægelse, der forsøger at arbejde i økonomien, som har store værdier, store forhåbninger, der hænger på strukturer, der er i modstrid med disse forhåbninger, og som slider forpligtelsen til værdierne. Og det er det, du ser igen og igen.
Det, jeg foreslår, er, at det at have en vision, uanset om det er Parecon eller noget andet, som er sund, som er værdig, giver dig styrke. Og det orienterer dig. Det fortæller dig, at du er nødt til at gøre visse ting, ellers kommer du til at lide konstant pres. Og hvis du ikke kan gøre de ting, kan du i det mindste vide, hvor presset kommer fra. [Uden vision] hvad der sker er, at folk begynder at tro, at presset kommer fra den menneskelige natur. Det er, hvad der skete i Argentina... Folk begynder at føle: 'Jamen, det går over, fordi vi er skide'. Med andre ord, det er devolverende, fordi det er sådan, folk er. Nogle mennesker dominerer; nogle mennesker er passive. Og disse rationaliseringer for uretfærdighed begynder at inficere bevægelsen, fordi den ikke har den alternative forklaring på, hvad der foregår, som er: 'Selvfølgelig er det mønster ved at dukke op. [Det er] fordi vi aldrig slap af med det mønster i første omgang. Vi beholdt den gamle arbejdsdeling. Vi beholdt markederne. Vi beholdt de grundlæggende årsager til de mønstre.'
Hvis man ser tilbage til tresserne, var tresserne fantastiske til værdier; de var fantastiske til at kæmpe i mange henseender; de var fantastiske til at ændre folks mening. Men de påvirkede ikke de underliggende institutioner. Så fra da til nu har der været en gigantisk kamp for at genindføre de gamle kompatible tankegange med de institutioner, der stadig var der. Og der er denne konstante tilbagerulning af folks tankegang. Og de har stadig ikke gjort det i halvtreds år. Men hvis vi havde ændret institutionerne, ville det selvfølgelig have været lidt anderledes, og det er det, der skal ske næste gang.
Michael Albert er en mangeårig radikal aktivist, organisator og forfatter. Forfatteren til adskillige bøger, herunder Trajectory of Change og Realizing Hope: Life Beyond Capitalism, han er medstifter af South End Press og Z Magazine og grundlægger og redaktør af ZNet. Dave Markland bor i Vancouver og er medlem af Vancouver Participatory Economics Collective og hyppigt bidragyder til Vanparecon-bloggen (www.vanparecon.blogspot.com).
** Videoklip af dette interview kan findes på Youtube.[http://www.youtube.com/view_play_list?p=537AAD20722F8C3C]
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner