Den yderste højrefløjs leder Jair Bolsonaro er blevet valgt til Brasiliens næste præsident, hvilket markerer det mest radikale politiske skifte i landet, siden militærstyret ophørte for mere end 30 år siden. Bolsonaro, en tidligere hærofficer, støtter åbenlyst tortur og diktaturer, har en historie med at komme med racistiske, kvindehadende og homofobiske kommentarer og har truet med at ødelægge, fængsle eller forvise sine politiske modstandere. Han besejrede Fernando Haddad fra det venstreorienterede Arbejderparti med 55 procent af stemmerne. Hans opstigning til magten får mange til at frygte, at demokratiets fremtid i Brasilien er i fare. Vi taler med Glenn Greenwald, Pulitzer-prisvindende journalist og en af de stiftende redaktører af The Intercept i Rio de Janeiro. Han siger, at Bolsonaro er "langt den mest ekstremistiske leder, der nu er valgt nogen steder i den demokratiske verden."
AMY GOD MAND: Dette er Demokrati nu! Jeg er Amy Goodman, da vi vender os mod Brasilien, hvor en højreekstremistisk tidligere hærofficer, der åbent støtter diktaturer og tortur, overvejende er blevet valgt til præsident. Jair Bolsonaros valg markerer det mest radikale politiske skift i Brasilien, siden militærstyret ophørte for mere end 30 år siden. Han vandt 55 procent af stemmerne og besejrede let Fernando Haddad fra det venstreorienterede Arbejderparti.
Bolsonaro førte kampagne på et løfte om at stoppe korruption og slå ned på kriminalitet, men mange frygter, at demokratiets fremtid i Brasilien er i fare. I årtier har Bolsonaro åbenlyst rost landets tidligere militærdiktatur og en gang sagt, at diktaturet burde have dræbt 30,000 flere mennesker. Han har også en historie med at komme med racistiske, kvindehadende, homofobiske kommentarer, har talt for tortur, har truet med at ødelægge, fængsle eller forvise sine politiske modstandere. Han har også opfordret politiet til at dræbe mistænkte narkohandlere, og fortalte engang en kvindelig lovgiver, at hun var for grim til at voldtage. Han sagde også, at han hellere ville høre, at hans søn var død i en bilulykke end at lære, at hans søn er homoseksuel. Søndag aften hævdede Jair Bolsonaro, at han ville hjælpe med at befri Brasilien.
FORMAND-VÆLGE Jair BOLSONARO: [oversat] Du er mit vidne til, at jeg vil være en fortaler for at forsvare forfatningen, for demokrati, for frihed. Dette er mit løfte. Det er ikke et politisk parti. Det er ikke en mands ord. Det er en ed til Gud. … Vi vil befri Brasilien og udenrigsministeriet fra ideologien om dets internationale forbindelser, som det har udsat Brasilien for i de senere år. Brasilien vil ikke længere være anderledes end landene i den udviklede verden. Vi vil søge bilaterale forbindelser, der bidrager til den økonomiske og teknologiske værdi af brasilianske produkter. Vi vil genoprette international respekt for vores kære Brasilien.
AMY GOD MAND: Tusindvis af demonstranter strømmede ind på gaderne i São Paulo og andre byer i Brasilien for at protestere mod Bolsonaros valg.
PROTESTER: [oversat] Jeg er i sorg, ikke for mig, men for Brasilien, som ikke fortjener dette. Det fortjener ikke denne uvidenhed. Det brasilianske folk er uvidende. Brasilien skylder Lula meget.
AMY GOD MAND: Jair Bolsonaro drage direkte fordel af fængslingen af den tidligere brasilianske præsident Luiz Inácio Lula da Silva, som tidligere i år havde ledet alle præsidentens meningsmålinger. Han har siddet i fængsel siden april på grund af, hvad mange betragter som forfalskede korruptionsanklager for at forhindre ham i at stille op som præsident. Bolsonaro bliver taget i ed den 1. januar 2019.
For få øjeblikke siden tweetede præsident Trump: "Havde en meget god samtale med Brasiliens nyvalgte præsident, Jair Bolsonaro, som vandt sit løb med en betydelig margin. Vi blev enige om, at Brasilien og USA vil arbejde tæt sammen om handel, militær og alt muligt andet! Fremragende opkald, ønskede ham tillykke!”
For at diskutere implikationerne af Bolsonaros sejr tager vi til Rio de Janeiro for at tale med den Pulitzer-prisvindende journalist Glenn Greenwald, en af de stiftende redaktører af Afskæringen.
Glenn, velkommen tilbage. Dit svar på Bolsonaros sejr?
GLENN GRØNWALD: Nå, jeg synes, det er rigtig vigtigt at sætte det ind i sin rette sammenhæng. I lang tid omtalte de vestlige medier ham som "Brasiliens Trump." Det var sådan, han markedsførte sig selv. Virkeligheden er meget anderledes. Han er langt den mest ekstremistiske leder, der nu er valgt nogen steder i den demokratiske verden. Han er langt tættere på, som vi har diskuteret før, Rodrigo Duterte, Filippinernes præsident, eller endda general Sisi, Egyptens diktator. En journalist, Vincent Bevins, der i lang tid har base i Brasilien og nu i Indonesien, har argumenteret for, at han er langt mere ekstrem end Duterte.
Jeg tror, at det vigtigste at forstå om Bolsonaro er, at han virkelig ikke kommer fra denne moderne "alt-right"-bevægelse af typen Donald Trump eller Nigel Farage eller Marine Le Pen, men den kolde krigs højrefløj, der udførte enorme grusomheder i navnet på at bekæmpe den hjemlige kommunisme, hvilket er, hvad Bolsonaro mener, hans primære projekt er. Han lovede for nylig at rense landet for venstreorienteret opposition, som han ser som en kommunistisk front.
Og så er truslen og ideologien langt mere ekstrem end noget andet i den demokratiske verden. Men dynamikken for så vidt angår, hvorfor han vandt, er ret ens, idet den ikke var drevet af en pludselig omvendelse af den ekstreme højre ideologi fra denne befolknings side i Brasilien, men vrede og desperation og håbløshed over etablissementsklassens fiaskoer.
AMY GOD MAND: Under et interview med et brasiliansk tv-program tilbage, åh, som for næsten 20 år siden, sagde Jair Bolsonaro: "Gennem afstemningen vil du ikke ændre noget i dette land, intet, absolut ingenting! Det vil desværre kun ændre sig, når vi en dag starter en borgerkrig her og gør det arbejde, som militærstyret ikke gjorde. Dræber omkring 30,000, begyndende med FHC [daværende præsident Fernando Henrique Cardoso], ikke at sparke dem ud, dræbe! Hvis nogle uskyldige mennesker skal dø, fint, i enhver krig dør uskyldige." Tal om hans holdninger, Glenn Greenwald, på mange spørgsmål, fra LGBTQ spørgsmål om kvinders rettigheder mv.
GLENN GRØNWALD: Ja, det er derfor, jeg siger, at han er et rigtigt tilbagevenden til den slags højreekstremistiske bevægelser fra f.eks. 60'erne, 70'erne og 80'erne, end han er denne mere opdaterede, moderniserede version. Så hvis man ser på højreekstremistiske ledere i hele Vesten, ser man ikke rigtig meget fokus på f.eks. abort og LGBT problemer. Om noget, optager den yderste højrefløj i Europa nogle gange disse spørgsmål som en måde at tilskynde til fremmedhad mod muslimer, idet de siger, at muslimer er regressive og ønsker at trække landet tusinder af år tilbage i forhold til sociale spørgsmål. Hvorimod Bolsonaro er sådan en meget mere gammeldags fascist, hvor en stor del af hans kampagne skildrede LGBT'er som en direkte trussel mod børn, idet han sagde, at grunden til, at LGBT'ere ønsker at infiltrere offentlige skoler, er, fordi de ønsker at konvertere folks børn til at blive til. homoseksuelle, så de kan have sex med dem - en åbenlyst meget betændende påstand om en marginaliseret befolkning i et samfund, der allerede er ret konservativt i sociale spørgsmål.
Men den meget alvorligere trussel er det faktum, at han udtrykkeligt ærer og ønsker at kopiere de værste elementer i militærdiktaturet. Da han for ganske nylig rejste sig på kongressens gulv i 2016 og stemte for at ansætte Dilma Rousseff, sagde han specifikt, at han gjorde det til ære for den berygtede oberst, der torturerede ikke kun dissidenter generelt, men Dilma specifikt. Så det er den slags regime, han ønsker at genindsætte. Om han vil være i stand til det er et truende spørgsmål, men det er bestemt hans hensigt.
AMY GOD MAND: Udenrigspolitik har en overskrift, "Jair Bolsonaros model er ikke Berlusconi. Det er Goebbels." Glenn?
GLENN GRØNWALD: Ja. Jeg mener, det er det, jeg tror, at de vestlige medier først nu begynder at tage fat på, er, at han virkelig ikke engang kan placeres på det standard ideologiske spektrum, der er kommet til at definere selv denne nye højrebevægelse, der åbenbart har haft succes med USA og Storbritannien, med Brexit, og blomstrer mange steder i Vest- og Østeuropa. Han er langt mere ekstrem end som så.
Hvorvidt nazistiske sammenligninger og lignende er sunde eller produktive, er noget, jeg foretrækker at lade stå til side, fordi det generelt har en tendens til at sløre. Jeg foretrækker at bruge nazistiske analogier om mennesker, der rent faktisk har begået folkedrab. Men jeg tror, at den trussel, som han udgør mod blot grundlæggende menneskerettigheder, retten til uenighed og evnen til at have et vedvarende levedygtigt demokrati, ikke kan overvurderes.
AMY GOD MAND: Og præsident Trump bifalder ham, betydningen og vigtigheden af det amerikansk-brasilianske forhold, Glenn?
GLENN GRØNWALD: Nå, jeg mener, jeg tror, at vi alle ved nu, hvordan præsident Trump ser verden, som er i denne meget forsimplede ramme, hvor folk, der siger gode ting om ham, er mennesker, som han kan lide, og folk, der siger dårlige ting om ham, er mennesker, der han hader. Og Jair Bolsonaro er en, der bevidst har modelleret sig efter Donald Trump. Hans børn, da de kom til New York, mødtes med Steve Bannon. Trump-Bolsonaro har selv hyldet det amerikanske flag og talt om, hvor meget han elsker USA under Trump. Jeg er sikker på, at han var meget overstrømmende i sin ros af Trump, da han talte til ham, og derfor er Trumps nuværende holdning, på hans barnlige måde, at se Jair Bolsonaro som en, der er en allieret og en ven og en, der fortjener ros for alene den grund.
AMY GOD MAND: Dette er Demokrati nu!, democracynow.org, Krigs- og fredsrapporten. Jeg er Amy Goodman, mens vi fortsætter med at se på Brasilien, hvor en højreekstremistisk tidligere hærofficer, som åbent støtter diktaturer og tortur, overvejende er blevet valgt til præsident. Jair Bolsonaros valg markerer det mest radikale politiske skift i Brasilien, siden militærstyret ophørte for mere end 30 år siden. Han vandt 55 procent af stemmerne og besejrede let Fernando Haddad fra det venstreorienterede Arbejderparti.
Stadig med os i Rio de Janeiro til del 2 af vores diskussion er den Pulitzer-prisvindende journalist Glenn Greenwald, en af de stiftende redaktører af Afskæringen.
Glenn, vi talte med dig før dette valg. Nu har præsident Trump netop tweetet og lykønsket Jair Bolsonaro. Men, Glenn, mens folk protesterede i gaderne, da hans sejr blev annonceret, stemte 55 procent af brasilianerne – og du kan forklare, hvem der stemmer og hvem der ikke gør – på denne højreekstremistiske tidligere embedsmand i hæren.
GLENN GRØNWALD: Præcis, og det synes jeg er et kritisk punkt. Det er rigtigt, at Bolsonaro vandt rigere kvarterer, overvejende hvide regioner i landet. Så overklassen var absolut, i hvert fald i anden runde, støttende for Bolsonaro. Han var ikke etablissementets primære valg i første runde, men i anden runde stod de bag ham. Men Brasilien er et land med massiv ulighed, og en lille procentdel af befolkningen er rig. Så den eneste måde, du vinder 55 procent af stemmerne på i et land, hvor det er obligatorisk at stemme, er, hvis du også vinder et enormt antal mennesker, der er alt andet end rige og alt andet end hvide og alt andet end indesluttet i sikre enklaver. Så jeg tror, at det er meget vigtigt at undgå den historie, som fascismen vandt, fordi rige hvide mennesker stod bag den. De stod bag det, men et stort antal andre mennesker stod bag det, ellers ville han ikke have vundet.
Og grunden til, at de kom bag, er ikke nødvendigvis, fordi de støtter fascismen. Mange af dem har brugt de sidste 16 år på at stemme på Center-venstre Arbejderpartiet. Det er fordi de føler, at den herskende klasse i Brasilien, som ikke kun omfatter den oligarkiske klasse, men også center-venstre-etablissementet af PT, der har styret landet i 14 år, har vendt dem ryggen og svigtet dem. Og når det sker, når nok mennesker i landet opfatter, at den herskende og etablissementsklasse er ligeglad med deres fremtid og er ligeglad med deres velfærd, vil de løbe i armene på demagoger, som med rette eller forkerte , præcist eller unøjagtigt, fremstiller sig selv som outsidere til dette system og truer med at brænde det ned. Og det er læren fra Brasilien, men også fra de amerikanske og europæiske demokratier, som vi er meget tilbageholdende med at omfavne.
AMY GOD MAND: Kan du beskrive, hvad fængslingen af Lula, den tidligere præsident – ja, før Dilma Rousseff, som også blev rigsret, hans efterfølger – hvad dette betød, eftersom han var den frontløbende præsidentkandidat, men derefter blev fængslet?
GLENN GRØNWALD: Så Lula er åbenlyst en enestående politisk kraft. Der er næsten ingen som ham, selv i hele den demokratiske verden, når det kommer til karisma og evnen til at forbinde med mennesker på et visceralt niveau. Der er bestemt ingen venstreorienteret leder nogen steder i verden som ham. Og så har brasilianske elites projekt i de sidste tre eller fire år været at ødelægge PT og endelig fjerne dem fra magten, fordi de troede, de ville få dette centrum-højre, bankvenlige parti og kandidat i deres sted. Det hele gav frygteligt bagslag.
Men den plan kunne kun fungere, hvis Lula fik forbud mod at stille op. Den eneste måde, du kan forbyde Lula fra at stille op, er, hvis du hurtigt fængslede ham for [korruption] anklager og derefter stadfæstede den domfældelse på en meget hurtig og tvivlsom måde, hvilket er, hvad der skete. Så Lulas fængsling skete under meget tvivlsomme omstændigheder, for at sige det mildt. Det blev åbenbart gennemført med den hensigt at forhindre ham i at løbe.
Og det er rigtigt, at offentlige meningsmålinger viste ham som frontløber. Jeg tror dog, at vi skal være forsigtige med at antage, at havde Lula været i stand til at løbe, ville han have vundet. Det er bestemt muligt. Men selv de tidlige meningsmålinger viste ham på 35, 38 procent. Mange af disse meningsmålinger viste tidligt, at Bolsonaro var meget, meget lavt i meningsmålingerne, med 20 procent, ikke rigtig i stand til at komme over det. Jeg tror, det er meget muligt, at klimaet i landet var sådan, at de ville afvise enhver, der var forbundet nok med det gamle politiske system, selv Lula. Men bestemt, bare på grund af hans personlige karisma og forbindelse til befolkningen og den popularitet, han havde på grund af sin succes, var han langt den kandidat, der havde størst sandsynlighed for at vinde fra venstrefløjen, hvorfor de helt sikkert endte med at fængsle og udelukker hans kandidatur.
AMY GOD MAND: Jeg vil gerne vende mig til kommentarer, som Bolsonaro kom med tidligere på måneden, da han talte til en skare af tilhængere gennem sin mobiltelefon, da han lovede en udrensning, der aldrig er set før.
Jair BOLSONARO: [oversat] Vi er flertallet. Vi vil bygge en ny nation. De tabte i 2016, og de taber igen i næste uge. Kun udrensningen bliver nu meget bredere: Enten går de eller kommer i fængsel. Disse røde udstødte vil blive forvist fra vores hjemland. Og, Lula da Silva, du kommer til at rådne i fængsel. Vent på, at Haddad også kommer dertil. Da I elsker hinanden så højt, kommer I til at rådne i fængsel. … Det vil være en udrensning, der aldrig er set før i brasiliansk historie. Du vil se stolte væbnede styrker, en civil og et militærpoliti med juridisk opbakning til at håndhæve loven mod dig. Kriminelle fra den jordløse arbejderbevægelse, kriminelle fra den hjemløse arbejderbevægelse, dine handlinger vil blive karakteriseret som terrorisme.
AMY GOD MAND: Så det er Jair Bolsonaro lige før dette valg. Tal om betydningen af, hvad han er - hvad han mener med denne "rensning" og militæret og politiet, der går efter - og for dem, der ikke er bekendte rundt om i verden - den jordløse bevægelse, Arbejderpartiet osv. Glenn.
GLENN GRØNWALD: Ja. Så jeg håber, ingen har brug for mig til at forklare, hvor skræmmende det sprog er. Jeg mener, jeg var ikke personligt overrasket over det, men mange mennesker, der havde erklæret deres neutralitet – jeg taler om fremtrædende, indflydelsesrige mennesker i Brasilien, som længe har været i centrum eller endda centrum-højre og hader PT - var så foruroligede over den uhæmmede retorik, at de faktisk erklærede deres støtte til PT og sagde: "Jeg troede aldrig, at jeg ville gøre det her nogensinde i mit liv, men jeg stemmer på PT, for selvom PT har røvet mig for det sidste I 15 år har de aldrig truet mig på denne måde."
Så som jeg sagde i første del af showet, hvad der ikke bliver fuldt ud værdsat ved Bolsonaro er, at han ikke er en del af denne nyere "alt-right"-bevægelse, men i stedet kommer fra det militærregime, der regerede landet i 21 år under den kolde krig og udførte, som alle andre. af disse højreekstremistiske antikommunistiske regimer gjorde, grusomheder, som de mente var berettigede i navnet på at bekæmpe kommunismen. Og der er en virkelig bevægende og bemærkelsesværdig op-ed i denne morgen New York Times som jeg vil opfordre alle jeres seere til at læse af en brasiliansk forfatter ved navn Marcelo [Paiva], hvis far under diktaturet var et valgt medlem af Kongressen, en socialist – ikke en kommunist, men en socialist. Og da militærjuntaen overtog Brasilien, med hjælp fra USA og Storbritannien, annullerede de simpelthen hans mandat i Kongressen. De fjernede ham fra kongressen. Og så, en dag, et par år senere, kom de til hans hus, arresterede ham, hans kone og hans 15-årige datter foran deres tre små børn, tog dem med til, hvor folk blev tortureret, og de aldrig så deres far igen. Han blev tortureret til døde i løbet af de næste 48 timer.
Det er den slags grusomheder, der blev begået af netop de mennesker, Bolsonaro – som stadig lever i dag, og som Bolsonaro har til hensigt at styrke, og som han eksplicit ønsker at kopiere. Så igen er det svært at sætte ord på den slags trusler, der udgøres af grundlæggende menneskerettigheder og retten til uenighed og demokratiske værdier, som han gjorde meget klart i den tale, at du lige spillede.
AMY GOD MAND: Brasiliens diktatur sluttede i 1985. Tror du, Brasiliens kongres, lovgiver, højesteret er stærke nok til at holde ham i skak, eller endda til at overleve?
GLENN GRØNWALD: Jeg tror ikke, der er nogen, der kender svaret på det. Først og fremmest er kongressen, det er vigtigt at påpege, blevet oversvømmet med den yderste højrebevægelse, som Bolsonaro var en del af. Folk, som ingen nogensinde havde hørt om for to måneder siden, blev fejet ind i embedet i kraft af intet andet end at tilslutte sig Bolsonaro. Så han har enorm opbakning i kongressen til, hvad det er, han vil gøre.
Rettens spørgsmål, hans søn blev fanget på bånd for blot tre måneder siden – det blev netop frigivet og fundet i den sidste uge – da han blev spurgt, hvad han ville gøre, hvis højesteret forsøgte at forhindre hans fars magtovertagelse eller hans fars magt. dagsorden, sagde dybest set: "Jamen, vi kunne bare sende en kampvogn og en hær uden for Højesteret, og jeg tror ikke, at nogen vil gå på gaden til støtte for Højesteret."
Så den eneste fraktion, der virkelig kan pålægge Bolsonaro grænser, er militæret. Og det er det store truende spørgsmål, er på den ene side, at du har et militær, der åbenbart styrede landet under diktaturet og stadig er forbundet med de mennesker, der gjorde det; på den anden side har de nu haft tre årtier, hvor de er blevet indprentet med ideen om, at deres vigtigste patriotiske pligt er at forsvare demokratiet og forfatningen fra enhver, der kan true det. Og så er de nu definitivt konsolideret bag Bolsonaro. I lang tid hadede de Bolsonaro, fordi de troede, at han fik militæret til at se dårligt ud, da de forsøgte at rehabilitere deres omdømme. De er nu forenet bag ham. Men det er det store mysterium: I hvor høj grad vil militæret være en bagstopper, der beskytter demokratiet og forfatningen mod Bolsonaro, sådan som den tyrkiske hær plejede at gøre før Erdogan, når det kom til at beskytte tyrkisk demokrati? Det er spørgsmålet, ingen kender svaret på.
AMY GOD MAND: Og, Glenn, hvilken rolle spillede både sociale medier, og også knivstikkeriet af Bolsonaro, hvilken effekt havde det?
GLENN GRØNWALD: Sociale medier spillede en enorm rolle. Og i dette land, i Brasilien, var virksomhedsmedierne i lang tid endnu mere dominerende, end de f.eks. var i USA i 1980'erne og 1990'erne, før udbredelsen af kabelnyheder og internettet. Al information blev centraliseret i hænderne på et lille antal tv-kanaler, ejet af de samme fire eller fem rige familier, som havde den samme politiske ideologi. Det var umuligt at vinde valget uden deres støtte.
De støttede ikke Bolsonaro, i hvert fald fra begyndelsen. Han var virkelig en kandidat for internettet. Han blev skabt og drevet - hans bevægelse var - af unge mennesker, der var meget internetkyndige. De omgik de etablerede medieinstitutioner. De brugte WhatsApp, den Facebook-ejede gratis telefonkommunikationstjeneste, til at sprede alle former for masseinformation, hvoraf meget blot var direkte løgne om PT og om Bolsonaro. Så deres evne til at udnytte disse nye kommunikationsmidler, til at sprede deres budskaber, men også løgne, var en stor del af, hvorfor han vandt.
Og knivstikkeriet af Bolsonaro, som virkelig var meget tæt på at dræbe ham – var han ankommet til hospitalet to minutter tidligere, ville han have været død – skabte en enorm mængde sympati for ham. Det menneskeliggjorde ham som offer. Og det gjorde det også umuligt at angribe ham i næsten en hel måned, fordi det er meget svært at angribe nogen, der ligger i en hospitalsseng med rør forbundet til dem. Og så det skabte et tomrum, hvor han på en måde bare blev set som dette menneskeliggjorte offer, som man havde ondt af, og som også syntes at være et offer for den voldsforbrydelse, som han havde brugt hele sin kampagne på at fordømme. Det gav ham undskyldningen for at undgå alle politiske debatter. Og derfor blev han aldrig rigtig tvunget til at forsvare den slags ting, han har talt for, eller de ting, han sagde. Og selvfølgelig vil vi aldrig vide, hvad der ville være sket, hvis han ikke var blevet stukket, men der er ingen tvivl om, at det endte med at blive en kæmpe hjælp for ham.
AMY GOD MAND: Ser du hans sejr som en del af det, der sker i Latinamerika - du har de højreorienterede valgsejre i Argentina, Chile, Colombia, Paraguay, Peru - og så, du ved, også globalt, inklusive steder som Ungarn med Orbán ?
GLENN GRØNWALD: Ja. Jeg mener, se, politik er virkelig ikke længere hjemlig. Politik er regionalt, og politik er global. Det er til dels, fordi vi lever i en globaliseret verden, og det er til dels, fordi internettet er så udbredt på steder, hvor det indtil for ganske nylig ikke eksisterede. Og så infiltrerer ideologier, der trives i de mest magtfulde og rigeste lande i verden – i USA, Canada og i Vesteuropa – nu meget lettere til steder, der tidligere havde været immune over for dem. Så jeg ser absolut, hvad der sker i Brasilien, på en måde, som værende biproduktet af en unik brasiliansk dynamik, konvergensen af disse mange skandaler, på en måde, der virkelig ikke eksisterer andre steder. Men jeg ser det mere som en del af en regional og global trend, der har meget af den dynamik, som vi allerede har diskuteret.
Men jeg vil tilføje, at jeg synes, at venstrefløjen er nødt til at spørge sig selv, hvorfor den i stigende grad ikke formår at kommunikere til og give svar på den frygt og bekymringer og harme, som store dele af befolkningen, som ikke rigtig er ideologisk forankret på højrefløjen, huserer. Og jeg tror, det er et stort spørgsmål, som den brasilianske venstrefløj skal stille sig selv, men også den vestlige venstrefløj, som er: Hvorfor er det, at de mennesker, der bor i det indre, som er økonomisk undertrykt, som føler sig urepræsenteret af magtstrukturen – hvorfor vender de sig væk fra venstrefløjen, der ser sig selv som repræsentanter for den slags mennesker, der er marginaliserede og økonomisk undertrykte, og vender sig i stedet til denne form for nationalistisk, populistisk højrefløj? Instinktet er bare at kalde disse mennesker navne, at beskylde dem for fremmedhad og racisme og kvindehad. Meget af det kan være sandt i mange tilfælde. Men der er meget mere i det end det. Og jeg tror, at den slags sjælesøgning skal udføres til venstre, hvis nogen af disse dynamikker, som åbenlyst er foruroligende, skal dæmpes og derefter vendes.
AMY GOD MAND: Jeg nævnte alle disse lande. Og selvfølgelig her i USA – og der er valg om kun en uge, og vi vil se, hvilken effekt disse sidste angreb – blot den sidste uge, på kun timer, vil have fra drabet af afroamerikanere i Louisville til bombetruslerne sendt til Trump-modstandere over hele landet, en slags Trump-hitliste, angrebsliste og selvfølgelig Pittsburgh-massakren.
GLENN GRØNWALD: Ja. Og du ved, jeg tror, at en af de ting, der desværre vil ske i USA – jeg mener heldigvis og desværre – er, at partier, der er uden magt, generelt klarer sig meget godt ved midtvejsvalget. Og der er en enorm mængde entusiasme fra den demokratiske base på grund af den anti-Trump-stemning, der er blevet opbygget i løbet af mere end to år. Så jeg tror, at demokraterne sandsynligvis vil klare sig meget godt i midtvejsperioden, sandsynligvis vil overtage Parlamentet.
Og selvom det er meget godt på én måde, fordi det vil tjene som en tiltrængt grænse og kontrollere, hvad Trump er i stand til at gøre, på den anden side, tror jeg, at det ender med at maskere de grundlæggende problemer for Det Demokratiske Parti – som det er finansieret af, hvis interesser det tjener, dets budskaber. Den har aldrig rigtig engageret sig i meget af en selvkritik efter 2016, selvom den kollapsede som en national politisk kraft. Og jeg tror, at dens sandsynlige sejr i 2018, i det mindste i Parlamentet, sandsynligvis vil give den den undskyldning, der er nødvendig for at retfærdiggøre at fortsætte med at skubbe denne form for regning, der er nødvendig, hvis demokraterne skal begynde at generobre så mange af deres gamle vælgere, der har vendt sig fra dem.
AMY GOD MAND: Glenn, vi taler til dig i kølvandet på massakren i Pittsburgh ADL har beskrevet som det værste antisemitiske angreb i USA i amerikansk historie. Hvis du kunne kommentere, mens du kigger nordpå – men dette er dit land, USA – hvad skete der i denne weekend, og dele dine tanker?
GLENN GRØNWALD: Så hvis man ser på de sociale mediers historie om morderen, der trådte ind i synagogen i Pittsburgh, ser man noget meget andet end de sociale mediers historie for den person, der er anklaget for at sende rørbomber til forskellige demokratiske politikere og mediernes redaktioner. Denne person, pibebomberen, ser tydeligt ud til at være direkte inspireret af og dannet af Trump og Trump-bevægelsen, hvorimod morderen, der slagtede jøder i Pittsburgh-synagogen, er meget mere af denne form for traditionel, nynazistisk, hardcore. KKK hvid overherredømme, der ser Donald Trump ikke som en allieret, men som et redskab for jøderne og zionismen. Jeg tror, han er meget mere ude i udkanten af det amerikanske politiske liv. Så jeg tror, at forsøget på at prøve at give Trumps eller Trumps retorik skylden for dette angreb er en meget sværere sag at fremføre end for rørbomberen, som tydeligvis var motiveret af Trumps fjendeliste.
Ikke desto mindre, når du begynder at skabe denne atmosfære i et land, hvor syndebuk bliver normen, og hvor du begynder at opmuntre folk til at se på marginaliserede og sårbare minoriteter som kilden til deres lidelser, lærer historien, at vold mod disse grupper er det uundgåelige resultat. Og selv om jeg tror, det ville være en fejl, ville jeg personligt være forsigtig med at drage for mange lektioner om synagogeskytten - han forekommer mig at være en meget velkendt form for udestående i amerikansk historie - jeg tror ikke desto mindre, at klima, ikke kun i USA, men i hele Vesten og demokratier generelt, er blevet et, hvor den slags – denne form for raseri mod marginaliserede grupper bliver mere og mere udbredt.
AMY GOD MAND: Du ved, du kan ikke sige, at Bowers "tweet" en besked, du ved, angreb jøder og flygtninge lige før han gik ind og dræbte jødiske tilbedere, fordi han brugte Gab. Hvis du kunne forklare, hvad Gab er?
GLENN GRØNWALD: Så som vi, tror jeg, for det meste, de fleste af os ved, har Silicon Valley i lang tid ikke ønsket at regulere eller censurere politisk indhold. Det ønskede at se sig selv som en slags AT&T på internettet. Det er klart, at AT&T ikke censurerer folk. Hvis du vil bruge - hvis du er en hvid overherredømme og du vil bruge telefonen, giver den dig mulighed for det. Men Silicon Valley er begyndt, fordi offentligheden har krævet det, censureret politisk indhold, sat ekstremister, som de opfatter som ekstremister, udelukket fra at bruge Facebook og Twitter. Og så, som det var forudsigeligt, begyndte andre sociale medievirksomheder at dukke op, der gav et løfte til folk om ikke at censurere dem.
Og Gab var designet til i det væsentlige at tillade den yderste højrefløj, censureret fra Twitter, at migrere dertil og bruge sociale medier der. Og det er der, denne morder, blandt andre som Milo Yiannopoulos og andre nynazister, der blev forbudt fra Facebook og Twitter, er migreret til, og det er på en måde blevet et centrum for det. Og i kølvandet på dette skyderi i Pittsburgh er de nu i en vis forstand blevet censureret af private finansielle firmaer, der ikke vil behandle deres betalinger, og private internetvirksomheder, der ikke længere vil hoste deres side. Det er et forsøg på at undertrykke disse synspunkter, som aldrig rigtig virker, i stedet for at forsøge at adressere dem eller begrænse dem eller besejre dem.
AMY GOD MAND: Og præsident Trumps svar på det, der fandt sted, og de progressive jødiske ledere i Pittsburgh, der sagde: "Gør det ikke - du er ikke velkommen i Pittsburgh, før du giver afkald på hvid nationalisme"?
GLENN GRØNWALD: Så, jeg mener, præsident Trump postede et tweet i morges, som jeg troede var så langt over grænsen af...
AMY GOD MAND: Vi har fem sekunder.
GLENN GRØNWALD: - hvad er ansvarligt. Jeg har været nogen, der har været - ja, så, jeg mener, det der med CNN da jeg er folkets fjende i kølvandet på denne rørbombning, er jeg som sagt mere forsigtig med at give Trump skylden for det, der skete i Pittsburgh [uhørligt]—
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner