ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
DonerDet følgende er en todelt udskrift af 9/11-kommissionsrapporten for nylig udført af Democracy Now!. Den første undersøger den rolle, som Karl Rove kan have spillet i at påvirke rapportens resultater, og den anden ser på, hvordan information opnået gennem tortur udgør en stor del af Kommissionens rapport om 9/11.
Tidligere 9/11-kommissionschef Philip Zelikow om påstande om, at han i al hemmelighed lod Karl Rove og Det Hvide Hus påvirke 9/11-undersøgelsen
Philip Shenon, forfatter til Kommissionen: Den ucensurerede historie om 9/11-undersøgelsen, for nylig foreslået på Demokrati nu! at Philip Zelikow, den administrerende direktør for 9/11-kommissionen, forsøgte at minimere Bush-administrationens ansvar for at undlade at forhindre angrebene den 11. september. Shenon afslørede også, at Karl Rove gentagne gange ringede til Zelikow under undersøgelsen. I det følgende interview svarer Zelikow i sit første udsendte interview siden udgivelsen af Shenons bog.
Demokrati nu! Medvært Juan Gonzalez: Jeg vil gerne spørge dig, Philip Zelikow, om spørgsmålet om — bogen af Philip Shenon, The Commission: The Uncensored History of the 9/11 Investigation, rejser naturligvis også en del foruroligende kritik af kommissionens arbejde. Jeg blev især slået af de spørgsmål, han rejste om din kommunikation med Karl Rove i den periode, og også spørgsmålet om, hvorvidt du søgte at få din sekretær til at fjerne logfilerne over dine telefonopkald med Karl Rove i den periode. Kunne du svare på de spørgsmål, som Shenon rejste?
Philip Zelikow: Ikke alene kan jeg svare på dem, kommissærerne har faktisk svaret og vil svare til enhver, der spørger dem, fordi jeg blev autoriseret af Kommissionen til at tale med embedsmænd i Det Hvide Hus regelmæssigt, ligesom generaladvokaten Dan Marcus var det. Men i denne forretning med Rove er det lidt ironisk, da jeg ikke engang rigtig kender Rove. Vi havde to korte kontakter, der havde at gøre med University of Virginia business, fordi jeg plejede at lede et præsidentielt forskningscenter. I begge tilfælde overlod vi problemerne til andre. Universitetet har faktisk optegnelser om denne sag. Jeg fortalte Shenon alt dette.
Forretningen om telefonlogger, faktisk husker to af de tre personer, der tog mine opkald, ikke engang historien. Dette ser ud til at være en forvanskning, der har at gøre med, om beskedsedlerne ville blive udeladt på disken. Jeg mener, dette -
Amy Goodman: Nå, lad mig spørge dig direkte om denne meget ligefremme påstand fra Philip Shenon, at han sagde, at du ringede ind til din sekretær, lukkede døren, informerede hende om, at hun ikke længere skulle føre telefonlogger over dine kontakter med Det Hvide Hus. Hun blev så forskrækket, at hun - mente, at det var upassende, at hun gik til chefadvokaten for at Kommissionen skulle advare ham om, hvad der var sket. Har du fortalt hende ikke at føre logfiler over dine opkald fra Det Hvide Hus?
Zelikow: Ja, hvis nogen bare vil tale med Kommissionens chefadvokat, behøver du ikke stole på min beretning om dette. Jeg mener, der er andre mennesker, der har kendskab til disse fakta. Og der er ingen der.
God mand: Du sagde ikke til hende, at hun ikke skulle føre logfiler.
Zelikow: Der er ingen telefonlogge for Kommissionen. Der er ingen telefon — Kommissionen havde ingen telefonlogger. Så jeg kunne ikke fortælle hende, at hun ikke skulle føre logfiler i en situation, hvor Kommissionen ikke havde telefonlogger.
God mand: Hun opbevarede dine logfiler.
Zelikow: Nej, jeg havde ingen telefonlogfiler.
God mand: Så du siger, at du ikke gjorde det - dette er en fuldstændig opdigtet historie?
Zelikow: Jeg havde ikke telefonlogfiler. Dette er en forvanskning af noget, der sandsynligvis er kommet i anden række - du ved, to eller tre lag fjernet fra folk, der faktisk ikke forstår, hvordan vores kontor fungerede. Men ingen på kontoret troede, at jeg skjulte noget for kommissærerne, og kommissærerne mener ikke, at jeg skjulte noget for dem, for de blev orienteret om alle disse kontakter.
Og de vidste også godt, hvad mit forhold til Det Hvide Hus var, da Zelikow, som kommissærerne for nylig har udtrykt det, var Det Hvide Hus' største problem. Og de, kommissærerne, hvis du bare vil ringe til dem og spørge dem, vil påpege, at jeg faktisk var en kilde til konstante problemer for Det Hvide Hus, og Det Hvide Hus havde håbet, at Kommissionen ville sætte en anden i mit job. Og faktisk smækkede Det Hvide Hus' største tilhængere, som Bill Safire, mig i deres spalter i løbet af 2004, fordi jeg førte Kommissionen til at slå de teorier, de støttede, ned.
Gonzalez: Der ser ud til at være, i det mindste ifølge Shenon, en kommissær, Max Cleland, der rejste spørgsmål om, hvad der skete i Kommissionen, og han blev ifølge Shenon fjernet på grund af hans - eller kort efter at have rejst sin kritik af, hvad han mente, var tilsløringer, der fandt sted i Kommissionen. Han blev fjernet. Er der nogen nøjagtighed i den Shenon-påstand?
Zelikow: Han blev ikke fjernet. Max trådte ud af Kommissionen. Der er kommissærer, som udmærket kender omstændighederne omkring Max' afgang. Og hvis nogen vil vide mere om dette, skal han tale med enten Max eller Tom Daschle eller de involverede kommissærer, for Max trådte af på egen hånd og ganske frivilligt af meget personlige årsager, som kommissærerne kender til, men som jeg ikke var en del af. overhovedet.
God mand: En af de pointer, som Philip Shenon gør i sin bog, Kommissionen, er ikke kun dit forhold - dit igangværende forhold til Rove, men med Condoleezza Rice, som gik langt tilbage før Kommissionen, selvfølgelig, at du var medforfatter til en bog med hende.
Zelikow: Må jeg dog bare stoppe dig? Når du siger mit "igangværende forhold til Karl Rove", havde jeg ikke noget vedvarende forhold til Karl Rove. Jeg har aldrig arbejdet med Karl Rove. Jeg har aldrig haft nogen politisk omgang med Karl Rove overhovedet i mit liv. Så dette er - dit spørgsmål antager bare ting, der bare ikke er sande.
God mand: Han taler om -
Zelikow: Nu har jeg haft et forhold til Condi Rice.
God mand: — samtaler, du havde med Karl Rove i Det Hvide Hus og også et mangeårigt forhold til Condoleezza Rice og taler om —
Zelikow: Jo da.
God mand: I bogen fortæller han om, hvordan personalet følte sig presset, og at eventuelle negative referencer til Condoleezza Rice i hendes rolle i optakten til 9/11-angrebene blev hvidkalket i rapporten, på grund af pres fra dig, hendes ven, hende medforfatter, mangeårig kollega.
Zelikow: Men du ved, det siger Shenon ikke.
God mand: Nå, han argumenterer -
Zelikow: Shenon siger ikke, at rapporten var - undskyld mig, Shenon siger ikke, at rapporten var "hvidkalket", citer/fjern citat, på nogen måde overhovedet.
God mand: Nå, lad mig sige, at han taler om det pres, som højtstående medarbejdere følte, når de talte - når de skrev om Condoleezza Rice.
Zelikow: Åh. Nå, hvorfor gør du ikke - du eller enhver journalist bør ringe op til de højtstående medarbejdere og spørge dem. Og spørg dem, om de følte, at de blev mobbet eller presset. Lederen af det hold, som arbejdede i Clintons Hvide Hus, vil jeg tilføje, har været på journalen med Associated Press og sagt, at deres hold ikke følte sig mobbet på nogen måde overhovedet. Han er glad for at tale med enhver journalist om dette. Et andet medlem af personalet, der spiller en meget fremtrædende rolle i Shenons beretning, skrev til alle kommissærerne, nåede ud til dem alle og beskrev Shenons beretning som, citat, "et casestudie i hype", tæt citat. Men journalister - så journalister, der vil tjekke dette ud, skal du tale med dem. Du behøver ikke tage mit ord for det. Spørg dem, om de følte sig pressede.
Selvfølgelig var ironien i alt dette, at det Hvide Hus' tilhængere dengang fordømte mig, og her, tre et halvt år senere, bliver jeg angrebet fra den anden side. Kommissærerne føler ikke selv, at de var det - kommissærerne føler, at de forstod præcis, hvordan jeg ledede Kommissionens personale, og hvordan jeg udførte arbejdet. De havde gennemsigtighed i, hvad der foregik. Og jeg tror, de kan tale for sig selv nu om det endelige produkt. Men Shenon påstår aldrig -
God mand: Hvad Shenon argumenterer, hvad han argumenterer -
Zelikow: — at eventuelle centrale fakta blev udeladt af rapporten.
God mand: Hvad han argumenterer for er, at du forsøgte at skræmme personalet for at undgå skadelige resultater for præsident Bush, som på det tidspunkt stillede op til genvalg, samt henvisninger til Condoleezza Rice på nogen skadelig måde.
Zelikow: Han - du siger, at han siger "søgte at skræmme," citerer/fjern citat?
God mand: Ja.
Zelikow: Det tror jeg ikke.
God mand: Dette er, hvad Shenon påstår i Kommissionen, i sin nye bog.
Zelikow: Nå, som jeg - jeg mener, enhver, der var i Det Hvide Hus på det tidspunkt, ville finde den anklage latterlig. Men som jeg siger, snak med personalet. Spørg dem. Spørg dem, om de troede, at jeg prøvede at skræmme dem. Lederen af holdet taler gerne med alle journalister, der vil spørge. Så det, jeg prøver at gøre, er, at jeg ikke ønsker at komme ind i et skænderi, hvor jeg siger, du ved, Shenon siger dette, Zelikow siger det. Du behøver ikke at stole på mig eller tage mit ord for det. Gå til kommissærerne, gå til personalet, hvoraf mange arbejdede for demokratiske administrationer. Jeg arbejdede i en måned på et overgangsteam. Vores generaladvokat havde været nummer tre i Janet Renos justitsministerium.
*****
9/11-kommissionen og tortur: Hvordan information opnået gennem vandboarding og barske forhør udgør hoveddelen af 9/11-kommissionens rapport
En ny analyse fra NBC News afslører, at mere end en fjerdedel af alle fodnoter i 9/11 Commission Report refererer til kontroversielle forhørsteknikker. Alligevel stillede Kommissionens ansatte ikke spørgsmålstegn ved CIA om dens teknikker. De beordrede endda en anden runde af afhøringer i begyndelsen af 2004 for at få flere oplysninger fra de tilbageholdte.
Demokrati nu! Medvært Juan Gonzalez: CIA-direktør Michael Hayden erkendte tirsdag, at agenturet havde brugt afhøringsteknikken kendt som waterboarding på tre personer siden angrebene den 11. september. Hayden hævdede også, at CIA har praktiseret, hvad han kaldte "forbedrede forhørsteknikker" på en tredjedel af de omkring 100 fanger, han siger, er blevet tilbageholdt. Hayden indrømmede i vidnesbyrd for Senatets efterretningskomité.
Michael Hayden: Lad mig gøre det meget klart og så officielt slå fast over for dette udvalg, at der kun er blevet brugt vandboarding på tre tilbageholdte. Det blev brugt på Khalid Sheikh Mohammed. Det blev brugt på Abu Zubaydah. Og det blev brugt på Nashiri. CIA har ikke brugt waterboarding i næsten fem år. Vi brugte det mod disse tre værdifulde fanger på grund af datidens omstændigheder. Meget kritisk for disse omstændigheder var troen på, at yderligere katastrofale angreb mod hjemlandet var nært forestående.
Gonzalez: Alle tre mænd, som Hayden indrømmede havde været udsat for vandboarding, er navngivet i den endelige 9/11-kommissionsrapport. Kommissionen baserede sig på oplysninger indhentet fra en række formodede al-Qaeda-medlemmer i amerikansk fangenskab, hvoraf kun ti er nævnt ved navn. Især Khalid Sheikh Mohammed fremstår i rapporten som "hovedarkitekten bag 9/11-angrebene."
En NBC-undersøgelse, der blev offentliggjort i sidste uge, hævder, at Kommissionen længe havde haft mistanke om, at de oplysninger, der blev brugt til dens rapport, var resultatet af hårde forhør. NBC-analysen viser, at mere end en fjerdedel af alle fodnoter i 9/11-kommissionsrapporten henviser til kontroversielle forhørsteknikker. Alligevel stillede Kommissionens ansatte ikke spørgsmålstegn ved CIA om dens teknikker. De beordrede endda en anden runde af afhøringer i begyndelsen af 2004 for at få flere oplysninger fra de tilbageholdte.
God mand: Philip Zelikow var den administrerende direktør for 9/11-kommissionen. Han er nu professor i historie og direktør for Miller Center of Public Affairs ved University of Virginia. Han slutter sig til os fra Charlottesville, Virginia. Vi får også selskab her i brandhuset i New York af Robert Windrem, NBC News undersøgende reporter, som var medforfatter til analysen af 9/11 Commission Report, og af Michael Ratner, præsidenten for Center for Constitutional Rights. Vi byder jer alle velkommen til demokrati nu!
Robert Windrem, hvorfor lægger du ikke ud, hvad du opdagede?
Robert Windrem: Nå, hvad vi så på, begyndte vi at tage et kig tidligt i dette, ikke som en del af historien, der faktisk udviklede sig, men vi så på, hvad du kan finde ud af fra fodnoterne fra 9/11-kommissionens rapport om afhøringerne , fordi det er den mest detaljerede optegnelse over, hvad der kan findes på afhøringerne. Det er klart, at der ikke er nogen CIA-rapporter om dette, men da Kommissionen stolede så dybt på det, regnede vi med, ja, lad os bare gennemgå det. Og da vi begyndte at se, begyndte detaljerne at dukke op, tallene begyndte at dukke op, og også de kritiske oplysninger, blev det helt klart, var kommet fra afhøringerne. Og så besluttede vi på det tidspunkt, ja, lad os bare tage - lad os bare køre nogle Excel-regneark igennem, se hvad vi får. Og i sidste ende kom vi ud med, hvad Juan havde sagt, omkring en fjerdedel af kommissionens fodnoter er på en eller anden måde afhængig af forhørsrapporterne.
Og fodnoterne er i øvrigt meget specifikke. De giver den person, der blev afhørt, de taler hvilken dato, og også, hvis du kan henvise tilbage til teksten og i nogle tilfælde i selve fodnoten, hvad de har givet. Og så viser det, at Kommissionen absolut havde brug for denne detalje for at kunne fortsætte med sin rapport, og også, efter at have talt med en række personer både i CIA og i Kommissionen, at der ikke var nogen egentlig diskussion om afhøringsteknikker, som blev brugt til at levere dette. Og faktisk sagde flere mennesker, vi talte med - tre personer, vi talte i Kommissionens personale, inklusive hr. Zelikow, at ja, de havde gættet eller mistænkt, at der blev brugt hårde forhørsteknikker, men de gik ikke videre, fordi det var ikke en del af deres mission.
God mand: De spurgte ikke, siger du.
Windrem: De spurgte dem ikke.
God mand: Og du siger, at de bestilte en anden runde.
Windrem: Der var en anden runde.
God mand: Disse forhør.
Windrem: Hvis du gennemgår fodnoterne -
God mand: Kommissionen.
Windrem: Kommissionen. Og Kommissionen og agenturet fortalte os begge - det er Kommissionens ansatte og agenturets ansatte - begge fortalte os dette, at den første runde af forhør var nødvendig for at se efter, hvad der var de forestående angreb, mens de - og de var en slags prospektiv afhøring, hvorimod den anden runde, der var påkrævet, i det væsentlige var at udfylde detaljer mere retrospektivt om, hvad der skete den 9/11. Og disse fandt sted i begyndelsen af 2004. Og der var, ud fra hvad vi kunne spore gennem fodnoterne, omkring tredive af dem, tredive separate sessioner, der fandt sted i den periode.
Gonzalez: Og, Philip Zelikow, dit svar, og også om dette spørgsmål om, hvorvidt du så det som din mission at se på, om - hvordan afhøringerne og svarene på spørgsmålene fra disse fanger blev opnået?
Philip Zelikow: Nå, selvfølgelig spurgte vi CIA om, hvordan oplysningerne blev indhentet. Jeg mener, forestillingen om, at vi ikke spurgte CIA, hvordan de spurgte disse mennesker, ville slå enhver i regeringen nu som værende dybt ironisk, fordi de i øjeblikket er under en føderal kriminel efterforskning, der undersøger præcis, hvordan de besvarede vores spørgsmål om måden afhøringer blev gennemført. Vi bad om oplysninger om konteksten, om de omstændigheder, hvorunder spørgsmålene blev stillet, om de specifikke slags spørgsmål, der blev stillet, om afhørernes opførsel og de personer, der blev afhørt. Vi stillede et væld af specifikke spørgsmål gentagne gange og skriftligt fra CIA, og da vi ikke var tilfredse med CIA's svar på disse spørgsmål, fremhævede vi vores bekymringer i en tekstboks i vores rapport, der gennemsigtigt sagde: her er bekymringer om arten af dette materiale; vi vil finkæmme og evaluere det så godt vi kan, selvom CIA ikke vil fortælle os alle de detaljer, vi ønskede at vide, og selvom CIA og administrationen nægtede at give os den direkte adgang til de tilbageholdte, som vi derefter bad om .
God mand: Vidste du, at disse spørgsmål blev opnået under tvang, under tortur?
Zelikow: Det vidste vi ikke. Vi kunne se, at de var ekstremt tilbageholdende med at fortælle os om omstændighederne, og derfor kunne vi kun gå ud fra, at de følte, at de havde noget, de ønskede - de ønskede ikke, at Kommissionen skulle vide noget om.
God mand: Spurgte du, om de blev opnået gennem tortur?
Zelikow: Vi spurgte, hvordan de blev opnået.
God mand: Og hvad fik du at vide?
Zelikow: Det var - vi fik at vide, at vi ikke kan gå ind - det kan vi ikke fortælle dig. Og vi stillede de spørgsmål - det var derfor, da afsløringen kom ud om CIA-båndoptagelserne, sagde folk straks: "Nå, bad Kommissionen om oplysninger af denne art?" Og vi udarbejdede straks en rapport, som jeg faktisk gjorde for Tom Kean og Lee Hamilton, som er blevet lækket til New York Times og er tilgængelig på internettet, som beskriver præcis, hvor grundigt vi udspurgte CIA om oplysningerne omkring disse afhøringer . Og CIA's påståede tilbageholdelse af information fra os er i øjeblikket et af emnerne i den føderale strafferetlige efterforskning, der nu er i gang.
Gonzalez: Nu ville jeg være interesseret i at vide, hvilken slags diskussion der foregik blandt personalet og kommissionsmedlemmerne, da du blev afvist af - på visse måder af CIA for at give dig en klar fornemmelse af, hvordan de fik oplysningerne, om der var drøftelse for at forsøge at tale med nogle af disse tilbageholdte direkte af Kommissionen eller at kæmpe om det spørgsmål?
Zelikow: Begge. Og faktisk giver min rapport til Kean og Hamilton, som, som jeg sagde, blev lækket af en i regeringen til New York Times og er tilgængelig på internettet, faktisk de specifikke detaljer om vores bestræbelser på både at presse administrationen generelt på dette spørgsmål - og det spørgsmål gik i øvrigt hele vejen op til diskussioner direkte mellem Kean og Hamilton og George Tenet og blev derefter eskaleret forbi det til yderligere diskussioner, der involverede Lee Hamilton med Det Hvide Hus' advokat Gonzales, George Tenet og Don Rumsfeld, hvor de ganske enkelt sagde: "Vi kan ikke give dig den adgang til de afhørere, du ønsker, og vi kan ikke give dig den adgang til de tilbageholdte, som du ønsker. Hvis der er nogle særlige opfølgende spørgsmål, du ønsker at stille op for at forsøge at afklare nogle af uoverensstemmelserne og modsigelserne i den information, du får, sender vi gerne disse spørgsmål videre til forhørslederne, men vi vil ikke lade dig tale med personerne selv for at vurdere oplysningerne ."
Forstå, at Kommissionen arbejder under et specifikt lovbestemt mandat fra Kongressen. Vores mandat fra kongressen var at finde ud af fakta og omstændigheder omkring 9/11-angrebene. Derfor forsøgte vi at få alle de oplysninger, der kunne hjælpe os med at gøre det. Og da vi fik oplysningerne fra disse afhøringer, var vi utilfredse med kvaliteten og detaljerne, og vi listede vores utilfredshed gentagne gange og skriftligt til regeringen. Vi fulgte derefter op med dem på en række forskellige måder for at undersøge dem mere dybt.
Men hvis jeg kan understrege en pointe mere bare for at vi ikke mister perspektivet på dette, så pralede Khalid Sheikh Mohammed og Ramzi Binalshibh på Al Jazeera om at have udført 9/11-angrebene, før de blev fanget, så det tror jeg ikke. der er et væsentligt spørgsmål om, hvorvidt de sandfærdigt hævder at være involveret i disse angreb. Det sagde de, før de blev fanget.
God mand: Michael Ratner, du er præsident for Center for Konstitutionelle Rettigheder. Dit svar?
Michael Ratner: Du ved, da Robert ringede til mig for at tale om denne historie og hvad han havde fundet ud af, hvor hovedkapitlerne i det væsentlige var baseret på beviser fra tortur, var jeg faktisk virkelig chokeret over det. Jeg mener, det vidste jeg ikke. Jeg arbejder inden for dette felt, og det vidste jeg ikke. Og jeg var chokeret over det, fordi vi alle ved, at vores egne retssager har sagt, at beviser fra tortur ikke er pålidelige. Og her har du en rapport, der skal fortælle os, hvad der faktisk skete i dens nøglekapitler om planlægningen af 9/11, hvad der faktisk skete, da folket kom ind i landet, og du ser på de fodnoter, og de er baseret på tortur. Det, den har at fortælle dig, er at være meget, meget skeptisk over for en række af konklusionerne i den rapport. Du kan bare ikke stole på beviser for tortur. Det ved vi alle sammen. Tænk over det. Hvis Bhutto-mordet - hvis Pakistans regering udsendte en rapport, og vi vidste, at den kom ud af tortur, ville nogen af os sidde ved dette bord og tro på det? Ville vi tro det om mordet på Kennedy, hvis det kom fra torturerede mennesker? Nej, det ville vi ikke. Hvorfor accepterer vi dette? Det betyder ikke, at det ikke er sandt, men det siger, at vi har et stort problem her nu, fordi vi har beviser for tortur.
Det andet svar, jeg har, og det er virkelig til Phil, er, hvis han havde mistanke om tortur, da han gik tilbage til den anden forhørsrunde, ikke Phil - havde du ikke forventet, at de kunne fortsætte med at udføre tortur for at få svar fra folk ? Og er det ikke sådan at sætte Kommissionen et sted, hvor den i virkeligheden er en slags håndpige for fortsat tortur? Jeg mener, jeg var virkelig, virkelig chokeret over det. På det tidspunkt, i begyndelsen af 2004, var der nogle beviser - og mere end nogle - på, at tortur blev brugt. Vi havde torturartikler om Afghanistan. Vi havde - tidligt i den periode havde vi Tipton Three-folkene, der kom ud af Guantanamo, og talte om tortur i marts eller april. Den 28. april havde vi selvfølgelig Abu Ghraib. Og alligevel kommer Kommissionens rapport ud efter dette, udkommer, du ved, seks måneder efter disse afsløringer. Så det placerer Kommissionen virkelig, tror jeg, og rapporten, et meget, meget skræmmende sted, hvor den efter min mening virkelig var baseret på tortur, og det er en trist kommentar.
God mand: Philip Zelikow, dit svar, formand for 9/11-kommissionen — administrerende direktør for 9/11-kommissionen?
Zelikow: Jeg tror, at Michael Ratners bekymringer er legitime bekymringer, men jeg synes, han overdriver sagen, når han siger, at disse fodnoter er baseret på tortur, disse beviser er baseret på tortur. Det ved han ikke. Og han ved ikke engang, at oplysningerne fra Khalid Sheikh Mohammed i disse særlige afhøringsrapporter kom fra tortur.
God mand: Ved du -
Zelikow: Det ved vi ikke. Det ved han ikke. Ingen ved det.
God mand: — at de ikke gjorde det, Philip Zelikow? Ved du, at de ikke gjorde det?
Zelikow: Nej, det ved jeg selvfølgelig ikke, at de ikke gjorde, og det ved jeg ikke, at de gjorde. Så hvad er forpligtelsen her? Forpligtelsen er, fortæl offentligheden, hvad du ved, fortæl dem, hvordan du ved det, med henvisning til alle dine kilder. Hvis der er nogle ting, du ikke ved om kilderne, så fortæl dem det også. Vi gjorde. Så nu, hvad er det næste - vi har givet dem alle - offentligheden al den information, vi kan, så folk kan skrive historierne i dag, der rejser disse spørgsmål. Og vi lagde det hele ud, så folk kunne undersøge det, inklusive vores citater og vores bekymringer. Vi pressede spørgsmålene om arten af disse afhøringer så hårdt, som vi overhovedet kunne, og CIA's manglende besvarelse i nogle tilfælde er nu genstand for en kriminel efterforskning.
Så hvad er næste skridt? Det næste skridt må være så, hvis du vil have mere pålidelig information gennem en retssag, så bring folket for retten. Jeg har været en fortaler både i og uden for regeringen for at stille disse mennesker for retten på alle mulige måder. Og måske lidt på grund af min indsats besluttede præsidenten for et par år siden, at disse mennesker ville blive bragt ud af de sorte steder og stillet for retten. Og mit håb er, at når de til sidst bliver stillet for retten, vil vi have en chance for at indsamle mere information, måske gennem en mere modstridende proces, og tjekke nogle af påstandene.
Men hvis folk vil se omhyggeligt på fodnoterne og se på den måde, de bruges i rapporten, tog vi nogle bekymringer i betragtning, vi forsøgte at få flere kilder til information om kontroversielle punkter, som vi troede kunne være tvivlsomme. Hvor vi troede, at de tilbageholdte måske ikke var sandfærdige, siger vi det. Vi stolede i høj grad på oplysninger fra de tyske efterforskninger i Hamborg, fra de spanske undersøgelser i Spanien, fra oplysninger indsamlet i den største strafferetlige efterforskning, der nogensinde er gennemført i USA's historie for at rekonstruere de retsmedicinske beviser på alt dette, og selvfølgelig, bin Ladens og KSM's tv-tilståelser og pral.
Gonzalez: Philip Zelikow, hvis jeg kan, vil jeg bare gerne bringe Robert Windrem ind igen om dette spørgsmål om — han siger, at Kommissionen i princippet afslørede alle kilderne til sine oplysninger, og det var der for enhver at se. Hvad konkluderede du om det i din rapport?
Windrem: Der er - og hr. Zelikow påpegede dette over for mig, ligesom to af hans tidligere ansatte gjorde det - der er på side 146 i Kommissionens rapport en beskrivelse af, hvorfor de besluttede at bruge forhørsoplysningerne. Men - og hvor er det - hvor den boks, som den er omtalt, har nogle oplysninger om deres bekymringer, står der ikke, at de var bekymrede over, at disse afhøringer blev foretaget med tvang. Det stod der ikke specifikt. Og da de talte med Mr. Zelikow og talte med to af hans tidligere medarbejdere, udtrykte de på det tidspunkt visse bekymringer over - og som Mr. Zelikow sagde til mig, gættede de på, at der blev brugt hårde forhørsteknikker. Der er en generel beskrivelse på den boks på side 146 af deres bekymringer, men den går ikke specifikt til det spørgsmål, som vi diskuterer her i dag, som er om disse afhøringer fandt sted under tvang. Og det var bestemt noget, der var interne diskussioner om i Kommissionens personale.
Jeg var lidt overrasket over at høre Phil sige, at du ikke kan antage, at beviserne, han havde fra afhøringer, var baseret på tortur. Må jeg sige det 100 procent? Nej. Men du kan sige, at han baserede det på Zubaydah, Khalid Sheikh Mohammed og andre, som vi nu ved var vandtætte, og de er beviserne, der bruges. Så du lægger to og to sammen, får du fire. Du forstår i det væsentlige, at disse mennesker blev tortureret for at få deres vidnesbyrd.
Og det spørgsmål, som Phil ikke besvarede for mig, er egentlig, da han gik tilbage til den næste runde af tredive spørgsmål, troede han, at tortur kunne bruges til at få disse svar, og da han havde sit møde, som han havde med Kean og Hamilton og Tenet sad han i et lokale til en række møder med Tenet, lederen af CIA, og spurgte om adgang til vidnerne. Spurgte han Tenet, om disse mennesker blev tortureret?
God mand: Philip Zelikow, spurgte du Tenet, om disse mennesker blev tortureret?
Zelikow: Det gjorde jeg ikke, men det var det ikke - jeg var ikke den person, der pressede spørgsmålet direkte over for Tenet. Det var mere opgaven for mine chefer i Kommissionen: Tom Kean, Lee Hamilton og andre kommissærer. Det var -
God mand: Og spurgte de George Tenet direkte?
Zelikow: Undskyld?
God mand: Spurgte de ham, om disse fanger blev tortureret?
Zelikow: De spurgte ham ikke, så vidt jeg ved. Nu var de til stede i møder, jeg ikke deltog i. Men så vidt jeg ved, spurgte de ham ikke direkte, hvilke afhøringsmetoder der var blevet brugt. De spurgte - de sagde, at vi har brug for alle detaljerne omkring dette spørgsmål. Vi skal vide, hvordan disse mennesker blev afhørt. Vi har brug for meget flere detaljer. Vi vil tale med forhørslederne. Vi vil gerne tale med folket selv, så vi selv kan vurdere troværdigheden af de regnskaber, vi bruger, for vi er ikke tilfredse med det, du giver os.
God mand: Robert Windrem, dette spørgsmål om fangerne, der nu siger, at de blev tortureret, og kom for en Pentagon-domstol, hvor fire af dem sagde, at de kun gav informationen for at stoppe torturen?
Windrem: Mindst fire, fordi der var store dele af vidnesbyrdet fra de kombattante status-revisionsdomstole, som blev redigeret af Pentagon. Disse sektioner var uvægerligt sektioner om tortur, torturforhørsmetoder, hvordan du end vil beskrive det. Men mindst fire af dem sagde faktisk, at de kun havde givet oplysninger som følge af at være blevet tortureret. Og de brugte ordet "tortur". De brugte ikke "forbedrede forhørsteknikker". De sagde "tortur". Og to af dem, som jeg husker, sagde, at de trak tilbage, hvad de havde sagt under de afhøringer, fordi det ikke var sandheden. Og især Abu Zubaydah gik i detaljer med, hvad han havde sagt under tortur, og hvad han nu tilbagekaldte. Så du har nu det andet spørgsmål om en offentlig journal, endnu en gang, retsmødeprotokollen for kombattantstatus, som siger, at der var tortur, og at det faktisk førte til falsk vidneudsagn.
Amy Goodman er vært for det nationalt syndikerede radionyhedsprogram, Democracy Now!