Cyfweliad gyda Dr Hajo Meyer
gan David Zlutnick
Rhwng Ionawr 24ain a Chwefror 19eg teithiodd Dr Hajo Meyer trwy ddeuddeg o ddinasoedd yn yr Unol Daleithiau yn ogystal â Toronto ar daith siarad o'r enw “Byth Eto i Unrhyw Un,” yn trafod ei brofiadau ei hun fel goroeswr yr Holocost a'i ganfyddiadau o Seioniaeth a'r Israel yn meddiannu tir Palestina. Am fwy o wybodaeth am y daith gallwch ymweld www.NeverAgainforAnyone.com.
Eisteddodd Dr. Meyer i lawr gyda mi am gyfweliad fideo cyn stop olaf y daith yn Los Angeles. Gallwch weld detholiad 8 munud wedi'i olygu o'r fideo yma. Yr hyn sy'n dilyn yw trawsgrifiad wedi'i olygu o ran o'r cyfweliad.
Los Angeles, Chwefror 19, 2011 -
DZ: A allech chi ddechrau trwy gyflwyno'ch hun, nodi'ch enw a rhoi ychydig o gefndir amdanoch chi'ch hun?
HM: Fy enw i yw Hajo Meyer, Cefais fy ngeni ym mis Awst 1924 yn Beilefeld, gorllewin yr Almaen. Ac felly rydw i'n 86 oed. A bu'n rhaid i mi adael yr Almaen ym mis Ionawr 1939 oherwydd o Dachwedd 1938 ymlaen doeddwn i ddim yn cael mynd i'r ysgol mwyach. Pan yn yr Iseldiroedd gwnes fy arholiad mynediad i'r brifysgol sy'n dal i fod dan feddiannaeth yr Almaen. Roeddent yn caniatáu hynny i Iddewon gael ei wneud. Roedd hyd yn oed galwedigaeth yr Almaen yn caniatáu hynny, o dan leoliad arbennig o archwiliad gwladwriaeth Iddewig. Digwyddodd ym mis Ebrill ’43. Yna es i dan ddaear a thua blwyddyn yn ddiweddarach cefais fy nal a dod i Auschwitz a goroesi 10 mis yn Auschwitz.
A allech chi grynhoi’r syniad hwn rydych chi wedi siarad ac ysgrifennu amdano’n aml, sef “traddodiad moesegol Iddewiaeth?”
Felly yn awr rydym yn dod at bwynt pwysig iawn. Yn fy marn i—cefais fy addysgu yn nhraddodiad Iddewiaeth Ddiwygiedig oleuedig, heb unrhyw berthynas i ragnodau Halacha [cyfraith grefyddol Iddewig] ond dim ond i’r dreftadaeth gymdeithasol-ddiwylliannol a rhannau goleuedig Iddewiaeth…
Mae'r traddodiad moesegol hwn yn gwbl groes i bopeth sy'n sail i Seioniaeth. Oherwydd bod Seioniaeth wedi'i chreu gan Mr. [Theodor] Herzel ac eraill ar ddiwedd y 19eg Ganrif, ac yn y cyfnod hwnnw roedd yn gyffredin i fod yn wladychwr, i fod yn hiliol, i fod yn uwch-genedlaetholgar, i addoli'r genedl-wladwriaeth - felly y syniad o Ffrainc i'r Ffrancwyr, yr Almaen i'r Germaniaid, ac yna rhywfaint o dalaith i'r Iddewon. Roedd hyn oll yn sail i Seioniaeth.
Mae Seioniaeth ac Iddewiaeth yn groes i'w gilydd. Oherwydd bod Iddewiaeth yn gyffredinol ac yn drugarog, a Seioniaeth yn union i'r gwrthwyneb. Mae'n gul iawn, yn genedlaetholgar iawn, yn hiliol, yn wladychwr, a hyn i gyd. Nid oes “Iddewiaeth Genedlaethol.” Mae yna Seioniaeth ac mae yna Iddewiaeth, ac maen nhw'n hollol wahanol.
Nid oes gan [Seioniaeth] unrhyw beth i'w wneud ag Iddewiaeth. Oherwydd bod Iddewiaeth, fel y dysgais i–y Mudiad Diwygio–yn foesegol iawn, iawn. Ac felly, ni allwch gysylltu Seioniaeth â “hynod foesegol.” Ni allwch ond cysylltu y geiriau “ymosodol,” “gormesol,” “dwyn,” “lladrata” â Seioniaeth. Ond nid yn “foesegol iawn.”
Mae moeseg ryng-ddynol yn gynnyrch esblygiad. Felly mae gennym ni ganolfan yn ein hymennydd sy'n rhoi'r teimlad o empathi i ni felly os gwelwn ni rywun yn dioddef rydyn ni'n cael yr ysgogiad, “Alla i eich helpu chi?” Mae hwnnw’n fewnwelediad pwysig iawn a welais yn Auschwitz—os yw grŵp trech am ddad-ddyneiddio eraill, felly gan fod y Natsïaid eisiau fy dad-ddyneiddio, rhaid i’r grŵp trech hwn yn gyntaf gael ei ddad-ddyneiddio mewn ffordd eu hunain trwy leihau eu empathi oherwydd propaganda a indoctrination i'w galluogi i fod mor greulon a rhai. Ond mae’r un peth yn wir heddiw am [propaganda a dad-ddyneiddio Israel].
Fe welsoch chi, wrth gwrs, â’ch llygaid eich hun sut y gellir trin poblogaeth i ddad-ddyneiddio poblogaeth arall trwy eich profiadau eich hun o erledigaeth. Ac fel y cyfeiriasoch ato, rydych chi wedi cymharu'r ffordd y mae ideoleg Seionyddol a'i meddylfryd “ni yn erbyn nhw” yn cael ei feithrin yn Israel â'r hyn a welsoch yn Ewrop ffasgaidd y 1930au a'r 40au. Allwch chi esbonio?
Mae'r ffaith hon wedi'i dogfennu gan o leiaf - rwy'n gwybod dwy ddogfen drawiadol. Mae un gan Shulamit Aloni a fu unwaith yn Weinidog Addysg yn Israel [gan esbonio] pa mor atgas, pa mor hiliol, pa mor ddibris yw llyfrau ysgol Israel yn siarad am y Palestiniaid. Ac mae Nurit Peled-Elhanan, sy’n bedagog ym Mhrifysgol Tel Aviv, wedi gwneud astudiaeth fawr o lyfrau’r ysgol ac mae hi wedi’i brawychu gan yr hiliaeth sy’n cael ei dysgu i blant yn Israel.
Ac yna rydych chi'n cael, y dyddiau hyn, mae'r rabbis - yn enwedig rabbis y Fyddin - yn mynd yn fwyfwy ymosodol a dweud wrth y milwyr ei fod yn mitzvah, felly mae'n ddyletswydd arnoch chi i ladd pob Palesteiniad rydych chi'n ei weld ... Maen nhw mor ymosodol. Maen nhw mor hiliol. Ac edrychwch, y mae felly - rydw i wedi fy arswydo, rydw i'n arswydo'n fawr pa mor atgas, mor ddad-ddyneiddiol [y maent] nad ydyn nhw'n gweld unrhyw agwedd ddynol mewn unrhyw Balestina bellach. Mae'n ofnadwy.
Rydych chi wedi siarad ac ysgrifennu eich bod chi'n uniaethu â phobl ifanc Palestina sy'n byw o dan alwedigaeth Israel. Ym mha ffyrdd ydych chi'n meddwl eich bod chi'n debyg?
Wel, yn yr ystyr eu bod yn aml iawn yn cael eu dal i fyny mewn mannau gwirio, neu nid ydynt yn cael symud o un lle i'r llall, neu nid yw eu hathrawon yn cael gwneud hynny… Ac felly yn aml iawn ni allant gael yr addysg y maent ei heisiau, a hynny yn ofnadwy.
Ac rwy’n meddwl bod ffaith fy mywyd [gwadiad cychwynnol yr hawl i addysg] wedi bod yn un bwysig iawn, oherwydd fe’m gwnaeth yn fawr iawn–os na chaniateir i chi gael addysg rydych yn gwneud eich gorau glas i fynd yn erbyn y lluoedd. a barodd i chi roi'r gorau i addysg, ac felly i chi chwilio am addysg. A dysgais i gael addysg ar fy mhen fy hun am flynyddoedd ac yn y diwedd cefais addysg uchel iawn ac roeddwn yn llwyddiannus iawn yn broffesiynol. Ond fe roddodd y syniad i mi hefyd fod atal pobl – pobl ifanc sy’n awyddus i ddysgu – rhag cael addysg yn fath o hil-laddiad. Oherwydd os na allwch wireddu eich uchelgeisiau eich hun oherwydd bod eich mynediad at addysg yn cael ei wneud yn amhosibl yna ni allwch ddatblygu eich personoliaeth, ac mae hynny'n fath o hil-laddiad symudiad araf. A dyna lle mae fy nghydymdeimlad mawr a fy nghysylltiad â ieuenctid Palestina yn dod, oherwydd i mi ddioddef. Rwy'n meddwl eu bod yn dioddef o hynny'n union. Yn aml iawn, iawn—yn amlach na pheidio—ni allant gael yr addysg y maent ei heisiau ac rwy’n meddwl bod hynny’n gwbl lofrudd.
Heblaw am hynny, dwi'n meddwl, roeddwn i'n ffoadur ac mae llawer ohonyn nhw'n dod o gartrefi ffoaduriaid ac yn ffoaduriaid. Felly mae gennym lawer iawn yn gyffredin, oes.
Beth oedd eich barn am Ryfel 1948 a sefydlu Gwladwriaeth Israel ar y pryd?
Bryd hynny roeddwn i'n dal i gredu mwy neu lai y celwydd propaganda o ochr Israel. Hynny yw, yr agoriad llygad go iawn, sut y digwyddodd i mi - mae gen i ofn ei bod hi'n eithaf hwyr - yn enwedig am y rhyfel '48, oedd gwaith Ilan Pappé, Glanhad Ethnig Palestina.
Cyn hynny–Edrychwch, mae ganddyn nhw beiriant propaganda mor gryf fel ei fod yn cymryd uffern o lawer o astudio a gwybodaeth i chi ac yn teithio i Diriogaethau Meddianedig Palestina er mwyn gweld beth yw'r realiti. Felly fe gymerodd gryn dipyn i mi. Rwy'n golygu fy mod wedi dechrau dod yn feirniadol gyda Begin a Sharon, a Sabra a Shatila, ac ati ac yna dechreuodd fy llygaid agor. Felly fe gymerodd gryn dipyn i mi.
Felly mae'n swnio fel eich bod chi'n credu ers sawl degawd -
Roeddwn i'n credu eu straeon, eu celwyddau, ie.
Sut ydych chi'n gweld yr holocost yn cael ei gynrychioli - neu ei gamliwio - yn y naratif Seionyddol?
Nid oes gan y Seionyddion unrhyw hawl o gwbl i ddefnyddio’r Holocost at unrhyw ddiben oherwydd eu bod yn ystyried pobl fel fi - roedden nhw’n siarad amdanon ni fel “deunydd dynol diwerth.” Felly, yn gyntaf oll nid wyf yn ddiwerth. Ac yn ail, yr wyf yn ddynol, ond nid wyf yn faterol. Felly dwi’n teimlo’n ddwfn, yn ddwfn – gallwn i deimlo pe na bawn i’n dirmygu’r bobl hyn sy’n defnyddio geiriau o’r fath gymaint, gallwn i deimlo’n sarhaus…
Ac fel y gwnaeth Netanyahu y diwrnod o'r blaen yng Nghynulliad Cyffredinol y Cenhedloedd Unedig, defnyddiodd y rhif ar fy mraich - neu'r rhif ar ein breichiau - i amddiffyn ymosodiad oedd ar ddod ar Iran. Does ganddyn nhw ddim byd i'w wneud â'i gilydd ...
Mae [Seionyddion] wedi rhoi’r gorau i bopeth sy’n ymwneud â dynoliaeth, gydag empathi, am un peth: y wladwriaeth. Y “gwaed a phridd,” yn union fel y Natsïaid. Dysgais yn yr ysgol am waed a phridd, a dyna’n union eu syniad nhw hefyd.
Mae beirniaid Israel yn aml yn cael eu cyhuddo o wrth-Semitiaeth, ac mae beirniaid Iddewig yn aml yn cael eu labelu fel “Iddewon hunan-gasineb.” Rydych chi wedi cael y cyhuddiadau hyn wedi'u lefelu yn eich erbyn. Beth yw eich ymateb?
Mae'r newyddiadurwr sy'n adrodd o Berlin ar gyfer y Jerusalem Post, Rwy'n meddwl mai Mr [Weinthal] ydyw, mae ganddo chwyddwydr arnaf. Felly mae gen i'r fraint o gael fy dyfynnu fel gwrth-Semite neu beth bynnag yn y Jerusalem Post, ac ni allaf gael anrhydeddau uwch na bod yn un o'r bobl fel Jimmy Carter, neu Noam Chomsky, neu Norman Finkelstein, a chyn Brif Weinidog [Iseldiraidd] Dries van Agt. Felly rwy'n falch iawn o fod yn wrth-Semite.
Oherwydd bod y gwrth-Semite gynt yn rhywun oedd yn casáu Iddewon oherwydd eu bod yn Iddewon ac oherwydd eu natur Iddewig a'u hil… Y dyddiau hyn mae gwrth-Semite yn rhywun sy'n cael ei gasáu gan fath arbennig o Seionydd. Fel y dywedodd un o arweinwyr pwysig y Natsïaid, Göring, “Fi sy’n penderfynu pwy sy’n Iddew.” Ac felly mae'r Seionyddion yn penderfynu pwy sy'n wrth-Semite. Ac fel dwi'n dweud, dwi'n falch o fod yn un o'r rheiny.
Mae yna ddelwedd enwog o awyrennau bomio Awyrlu Israel yn hedfan dros Auschwitz. Ydych chi wedi gweld y ffotograff hwn?
Nid wyf wedi ei weld ond rwyf wedi darllen amdano yn eithaf diweddar.
Pa deimladau y mae'n eu creu ynoch chi?
Wel, mae hyn yn perthyn i’r camddefnydd o’r dynged yr oedd y Natsïaid wedi ei gadw i ni… fe ddywedaf un peth wrthych, mewn llawer o ysgolion Israel cyn iddynt orffen yr ysgol, eir â’r plantos i Auschwitz. Ac ysgrifennodd Idith Zertal, sy'n hanesydd o Israel-Iddewig, lyfr o'r enw [Holocost Israel a Gwleidyddiaeth Cenedligrwydd]. Ac mae hi'n ysgrifennu yno am yr ymweliad hwn ag Auschwitz ac mae'n dweud bod y bobl ifanc hyn yn cael eu cludo i Auschwitz er mwyn ennyn eu cariad at eu gwlad. Ac hefyd, i dynu ymaith y teimladau da a allent gael pan fyddo yn rhaid iddynt gyflawni y gorchwylion y bydd y cyflwr hwn yn eu gofyn ganddynt, yn hwyr neu yn hwyrach, pan fyddant yn filwyr i'r alwedigaeth.
Ac yn olaf, a ydych yn gweld unrhyw obaith o achub y traddodiad o Iddewiaeth foesegol yn y dyfodol?
Edrychwch David, a dweud y gwir, tybed a oes llawer o ddyfodol i Iddewiaeth. Achos un o fy ofnau mawr… Yr Israeliaid—y Seionyddion—os ydyn nhw’n cael y cyfle lleiaf i fynd i lawr fel gwlad byddan nhw’n mynd â’r byd i gyd gyda nhw. Nid ydynt yn rhoi damn am y byd. Yr unig beth a roddant ddamn am dano ydyw y dalaeth Seionaidd hon, Israel, a dim arall. A does dim ots ganddyn nhw os yw'r Iddewon yn mynd i lawr, oherwydd nid oes ganddyn nhw ddim i'w wneud â'r Iddewon hyn sy'n byw yn rhywle arall, ac nid ydyn nhw eisiau dod i'w gwlad fendigedig a pharadwysaidd a elwir Israel.
--------------
Gwneuthurwr ffilmiau dogfen sy'n byw ac yn gweithio yn San Francisco yw David Zlutnick. Gelwir ei brosiect diweddaraf Nid oes Dyfodol i Alwedigaeth: Militariaeth + Gwrthsafiad yn Israel/Palestina (2010), rhaglen ddogfen nodwedd sy'n astudio militariaeth Israel, yn archwilio meddiannaeth y Lan Orllewinol Palestina, ac yn archwilio gwaith Israeliaid a Phalestiniaid yn trefnu yn erbyn militariaeth a galwedigaeth. Gallwch weld ei waith yn www.UpheavalProductions.com.
Mae ZNetwork yn cael ei ariannu trwy haelioni ei ddarllenwyr yn unig.
Cyfrannwch