Zdroj: Scheerpost
Patrick Cockburn, který po desetiletí podával zprávy pro Financial Times a The Independent ze Středního východu a dalších válečných zón a nyní píše pro britský i Novinky, se připojuje k Robertu Scheerovi v pořadu „Scheer Intelligence“ tento týden, aby diskutovali o tom, co by mohlo v tomto konfliktu přijít a jak daleko v nukleární králičí noře skutečně jsme.
V roce 1987 byly vyhlídky na mír slibné, když se Gorbačov připojil k Ronaldu Reaganovi a zavázal se k prudkému zvrácení nepřátelských vztahů mezi USA a Sovětským svazem po precedentu, který o deset let dříve vytvořil studený válečník Richard Nixon při náhlém vyjednávání míru s Maovou Čínou. Dnes, po neustálém zhoršování vztahů USA s postkomunistickým ruským vůdcem Vladimirem Putinem, čelíme pravděpodobnosti katastrofálně se rozšiřující války a hmatatelné hrozbě jaderného holocaustu.
Cockburn, jehož nejnovější kniha „Válka ve věku Trumpa“ zasadil události na Blízkém východě do kontextu toho, čeho byl svědkem po 11. září, Irák, Afghánistán, Sýrii a Libye nabízí čerstvou analýzu války na Ukrajině z pohledu bývalého válečného zpravodaje. Argumentuje tím, že od začátku to byl bizarní konflikt, možná nepodobný žádnému jinému, a že je pravděpodobné, že Putin neočekával, že ruská invaze proběhne tak, jak dopadla. Bez ohledu na očekávání na obou stranách konfliktu je Cockburnovi a Scheerovi jasné, že jaderná válka se zvyšuje s každou minutou pokračování násilí. I když je tato hrozba reálnější než kdykoli předtím, a to i v době vrcholící studené války, Cockburn tvrdí, že se zdá, že je o ní méně strachu a povědomí než dříve.
Zatímco Cockburn a Scheer diskutují o různých způsobech, jak může konflikt skončit, Scheer naléhá na svého hosta, aby zvážil motivaci amerických investic do konfliktu. Britský novinář nakonec varuje před liberální nadějí, že Putin bude sesazen, čímž dojde k ruské „změně režimu“, kterou americký prezident Joe Biden omylem nechal uklouznout jako cíl a že jeho sesazení by nějakým způsobem vedlo k liberálnějšímu Rusku.
Novináři se naopak shodují, je vysoce pravděpodobné, že kdokoli převezme vedení po současném lídrovi, může být ve skutečnosti agresivněji nacionalistický než Putin. Poslechněte si celý rozhovor mezi Cockburnem a Scheerem, zatímco tito dva diskutují o tom, jak ostatní země vidí americké pokusy o řinčení šavlí znovu se etablovat jako dominantní světová velmoc a jaký dopad to má na zemi na Ukrajině, kde se zdá, že občané jsou děla. krmivo pro světové velmoci.
Credits
Host:
Výrobce:
Přepis:
Robert Scheer (00:20):
Ahoj, tady Robert Scheer s dalším vydáním Scheer Intelligence, kde informace pochází od mého hosta. V tomto případě pravděpodobně jeden z nejinteligentnějších zahraničních zpravodajů, mezinárodní reportér Patrick Cockburn, legendární novinář pro The Independent. A teď, iNews publikace se sídlem v Londýně. Sledoval jsem ho však při práci v terénu a blízkému našemu dnešnímu tématu o Vladimiru Putinovi a válce na Ukrajině. A kam to teď směřuje? Byli jsme v Moskvě a sledoval jsem, jak pracuje, když byl Gorbačov u moci a snažil se zavést perestrojku a glasnosť, přesnost, pravdu, cokoliv.
Robert Scheer (01:07):
A tak mi dovolte, abychom vám poskytli široký obrázek o tom, jak hodnotíte, kde jsme, jak jsme se sem dostali, o co jde. A chci říct, že mě baví dělat tyto podcasty, protože se mohu hodně naučit. A vlastně ani nevím, jaká zhruba bude vaše odpověď. Já ne. Vím, že bude informován, ale právě jsem cítil potřebu vám zavolat, Patricku Cockburne, a zeptat se vás, co si myslíte, že se děje a kde to je? Dobře? A upřímně, lidem, kteří poslouchají, opravdu nevím, co chcete říct. Tak to odneste.
Patrick Cockburn (01:41):
To se ukázalo jako mnohem důležitější válka, mnohem rozhodnější ve světových záležitostech, než si lidé mysleli, myslím, 24. února, kdy Putin poprvé napadl Ukrajinu. Je zřejmé, že válku na Ukrajině prohrál. Pokud bylo jeho válečným cílem ovládnout Ukrajinu a mít tam proruskou vládu, je to ztraceno.
Patrick Cockburn (02:10):
Dalo by se říci, že se to v prvních dnech tak nějak ztratilo, když zjistili, že Ukrajinci budou klást odpor, že to prostě nebude přešlap. Ale od té doby je výsledek války ještě vážnější, protože nejde jen o to, co se stane Ukrajině, ale co se stane s Ruskem? Zůstane Rusko významnou mocností? Zůstane Putin u moci? Ale ve skutečnosti si myslím, že první otázka je důležitější. V minulosti se vždy říkalo, víte, stalo se to jako klišé, říkat, že Rusko bez kontroly nad Ukrajinou přestane být vážným, opravdu vážným hráčem. Takže myslím, že jsme nyní na pokraji vstupu do třetí fáze ukrajinské války. První bylo, když Rusové vtrhli ze všech stran. Armádní ofenziva to rozbila, všude nedostatečná a objevil se odpor. Ale také, protože to byl velmi zvláštní druh invaze, že to neudělali... Nezdálo se, že by byla správně zorganizovaná. Viděl jsem invazi USA do Iráku. Viděl jsem syrskou armádu, údajně se spoustou ruských poradců operujících v Sýrii, invaze do Afghánistánu. Od začátku to vypadalo jako druh poloviční invaze. Nepokusili se zničit infrastrukturu, jako to udělaly USA v Iráku v roce 1990, zničením elektrického vedení, ropných rafinerií. Zdálo se, že je to nepořádek. Pak to jde, reorganizovali věci a zahájili ofenzivu na Donbasu. To zase nevypadá, že by to šlo moc dobře. A zdálo se, že to nějak úplně postrádá jakýkoli prvek překvapení, že to bylo všude v titulcích, chystají se udělat tohle, dělají tohle, ženou se dopředu. Asi se někam dostávají, ale velmi, velmi, velmi pomalu.
(04:31): Zdá se mi, že jsme nyní ve chvíli rozhodování: Nastane třetí fáze, kdy Rusové zmobilizují své síly? Nikdy u nich nebyla národní mobilizace a koneckonců už dlouho. Tohle byla jen Putinova speciální vojenská operace; nebyla to válka. A to je spíše otázka rétoriky. Nezmobilizovali zdroje, které mají. Jejich velkou vojenskou slabinou je nedostatek pěchoty; je vidět, že nemají pěchotu na obranu tanků a nemají pěchotu na obklíčení měst.
(05:09): Bude tedy třetí kolo, kterým vyhlásí národní mobilizaci, stanné právo v rámci Ruska, přeorientují průmyslovou výrobu na výrobu zbraní? Což by mohli, dost pravděpodobně udělají, protože teď je v ohrožení nejen budoucnost režimu, ale i budoucnost Ruska.
Robert Scheer (05:37):
Pojďme na to. Byl Putin vyprovokován, nebo byl přehnaně agresivní, ambiciózní a imperialistický, když si myslel, že se prostě rozpadnou? Skončí to pro Rusko a pro Putina, nebo mohou odolat? Mají prostředky? Znáte tu situaci docela dobře. Jak to hodnotíte?
Patrick Cockburn (06:06):
Není pochyb o tom, že měli skutečné stížnosti na to, že NATO a USA zvyšovaly svůj vliv na Ukrajině, zejména od roku 2014, a stále v tom pokračují. Zdá se, že Putin si myslel, že čas se krátí na jakékoli vojenské řešení, které by mohl zkusit spustit, a proto to nyní udělal. Podle mého názoru tam byly skutečné stížnosti, ale ne takové, které by ospravedlňovaly invazi.
(06:49): A také mimořádná invaze, protože téměř vše, v co, jak se zdálo, věřil před jejím zahájením, bylo nepravdivé: že ukrajinská armáda nebude mít odpor, že Zelenského vláda může být snadno svržena, že se ruská armáda tak nějak přežene ze všech stran, že ze západní Evropy nebude moc reagovat, že budou rozděleni, že sankcím se dá snadno vyhnout. A zdá se, že byl v takovém fantasy světě. Vidíte to z toho, že ani nestáhli... Tohle si vybudovali, co to bylo? Rezerva ve výši 600 miliard dolarů, finanční rezerva, a velká část z toho byla přístupná západu, aby ji zmrazil. Chci říct, oni to ani nedostali pod kontrolu, dostali to pod svou vlastní kontrolu. V historii bylo jen velmi málo invazí, které byly založeny na tolika mylných představách jako tato.
(08:07): Proč to Putin udělal? No, 22 let u moci, vždy pěkně arogantní, obklopen poradci, kteří jsou jeho starou partou z FSB. A předtím KGB, ruské zpravodajské služby. I tak je to velmi, velmi hloupá věc.
Robert Scheer (08:40):
Čeho se obávám více než čehokoli jiného, je možnost, že zde bude vedena jaderná válka. Nemyslím si, že Putin půjde tiše do noci nebo ho snadno vyvedou v poutech nebo co to máš. Nemám jak posoudit podporu, kterou v Rusku má nebo stále má. Je tu ruský nacionalismus, který ho podporuje. Jak to vidíte vy? Myslím, že je to neuvěřitelně riskantní situace.
Patrick Cockburn (09:12):
No, jsou tam opravdu dvě otázky. Chci říct, za prvé, vezměme jadernou hrozbu jako první. Považuji za jednu z nejúžasnějších věcí na této úžasné válce, že se nebere vážněji. V 50. a 60. letech se lidé skutečně obávali jaderné války, jaderné výměny. Tentokrát je pravděpodobnost ve skutečnosti mnohem vyšší, ale nikdo... Nevidíte o tom žádné demonstrace. Lidé se tím ani nijak zvlášť neobávají.
(09:44) A vidíte ty samé lidi, kteří říkají, že Putin je šílený diktátor, jeho moc mu stoupla do hlavy, je úplně šílený. A pak řeknete: „No, počkejte chvíli, ale má jaderné zbraně. Co kdyby se ten šílený chlap rozhodl je použít?" A pak řeknou: „No, ne. No, myslím, že v tom případě by se choval docela rozumně a vidí, že to nebylo v jeho zájmu." Můžete mít jeden nebo druhý, ale nemůžete mít oba tyto argumenty, ale lidé ano.
(10:18): A vidíte ty nejtypičtější holubičí liberály, kteří nyní obhajují v podstatě svržení Putina. Pokud je toto cílem a svržení ruského státu, jistě. Lidé nemají jaderné zbraně jen proto, aby je udrželi ve svých arzenálech. A bude tam hodně řinčení šavlí, ale chrastění šavlí dojde dech, dojde mu účinnost, dokud skutečně nepoužijete šavli, nebo v tomto případě jaderné zbraně. Takže mi přijde docela úžasné, že by lidé neměli...
(11:03): Takže mi přijde docela úžasné, že by se tím lidé neměli více znepokojovat. Teď byla druhá otázka.
Robert Scheer (11:09):
Nyní se zde trochu pobavíme o tom prvním, protože to je to, co mě na celé diskusi vyděsilo. V souvislosti s jadernou [hrozbou] je téměř závratný. Oh, samozřejmě, že to nepoužije. Dokonce existuje pocit, že i kdyby to udělal, není to konec světa nebo cokoli rétorického. Diskuse o tomto riziku je nedostatečná. A obecně se to vkládá do, oh, bude to použito jen k tomu, aby nás vyděsilo, ale on by to nepoužil. No, v naší vlastní společnosti, stejně jako v jejich, se hodně mluvilo, proč máte zbraně, když je nikdy nemůžete použít? A může se ukázat, že je to jediný účinný způsob, jak se snaží zachovat část své moci. Bylo by to samozřejmě sebezničující. Ale to už jsi řešil dlouho. Jak jsme se dostali do tohoto bodu, kdy jsme k tomu nyní lhostejní, k jaderné hrozbě?
Patrick Cockburn (12:12):
No, za prvé, stejně jako vám, připadá mi velmi zvláštní a alarmující, tajemné a alarmující, že se tím lidé více netrápí. A viděli jsme, že to byl postupný proces, kdy lidé viděli dohody o omezení zbrojení zavržené nebo prostě nebyly obnoveny. A stěží se dostali na titulní stránky. Když byly poprvé dohodnuty, byly na vrcholu zpráv. Ale lidé... jako by omezení raket... byla irelevantní, patřila do předchozí éry. Takže si myslím, že na to lidi prostě nemysleli, a protože se to už dlouho nestalo, měli pocit, že teď už se to nestane.
(13:07) A nebylo to v pořádku, ale stále je to docela mimořádné, protože se mi zdá zcela jasné, že pokud budou mít Putin a režim skutečné potíže, myslí si, že by mohli jít, pak jistě, budou jen vyhrožovat používat tyto. Ale jakmile uděláte hrozbu, aby byla tato hrozba účinná, musíte být skutečně, částečně ve své mysli, ochotni hrozbu dostát. Myslím, že jediná věc, která se stala s původní pozemní invazí v únoru, ruskou pozemní invazí na Ukrajinu, bylo to, že Putin cítil, že chřestění šavlí ho nikam neposouvá. Zdálo se mi, že ho to vlastně dostává na místa, ale on to nějak neviděl. Takže si myslím, že jakmile začnou vyhrožovat, nikoli vyhrožovat použitím jaderných zbraní, dalo by se to [být] zamítnuto a je to skoro akt zrady říct, no, on to myslí vážně, pronásleduj to. Oh, poddáváte se Putinovým hrozbám. Ale tyhle jsou velmi reálné. Ale v Británii jste mívali skvělou CND [kampaň za jaderné odzbrojení] … z jaderného odzbrojení [hnutí]. Podobně v USA si lidé byli velmi dobře vědomi situací Dr. Strangelove. A zdá se, že to zmizelo.
Robert Scheer (14:47):
Dokonce i v Německu, kde byl tak silný odpor vůči obavám z hrozby jaderné války, nyní zvyšují své vojenské výdaje. A máte tu záplavu Spojených států, nyní o 35 miliard dolarů dalších zbraní, a demokraté to chtějí navýšit o dalších 8 miliard. program lend-lease jako za druhé světové války. A Rusové vlastně dělali velkou část bojů, a pak jsme to podpořili půjčkou a leasingem. Myslím, že to je ten model, přimět Ukrajince, aby bojovali, ale podpořte to spoustou zbraní a nakonec do nich vložte vojáky. Ale Rusové teď testovali, podle zpráv z tohoto týdne v Oděse, a dokázali to dříve v regionu, hned vedle Polska, jejich nový raketový nosič, který evidentně nelze zastavit. Bylo to připuštěno a oni to vyhodili do vzduchu. A ty mohou být na jaderné hlavici.
Robert Scheer (15:54):
A pak může dojít k iluzi, že poškození bude omezené. To byla vždy teorie boje v jaderné válce, že to nemusí být všechno. Ale každý, kdo to vážně studoval, ví, že byste to neomezovali. Poškození by bylo tak úžasné a přesvědčivé, že byste museli psát a reagovali byste na jejich použití nebo byste je ztratili v módě. Takže, myslím, jste novinář, jste tam venku, mluvíte s lidmi. A zmínil jste, že nemáme ani mírové hnutí. Nikde na světě neexistuje žádná skutečná síla, která by říkala, přestaň, vyjednávat.
Patrick Cockburn (16:38):
To jo. A vidíte, že na jakékoli úrovni chybí tlak na diplomatické řešení. Nyní je dostatečně rozumné říci, že to Putin v tuto chvíli nepřijme, protože nedosáhl žádných zisků a měl mnoho ztrát. Ale cítíte, že bude téměř zklamání, pokud se Rusko rozhodlo pro diplomatické řešení, přijalo, udělalo ústupky a tak dále. Zde je tedy srovnání mezi atmosférou v roce 1914, na začátku první světové války, a nyní, kdy německá invaze do Belgie, různá zvěrstva páchaná německými jednotkami, velká vlna nepřátelství vůči Německu a vlastenectví. Proměnil téměř všechny politické strany, které byly dříve protiválečné, v zastánce boje proti Německu až do konce. Myslím, že je to docela reálné srovnání.
(17:53): A v obou případech máte vlnu lidové hysterie založenou na skutečných zvěrstvech. Ani na vteřinu to nepopírám. Existuje však nedostatek zdrženlivosti nebo nedostatek předvídavosti ohledně toho, co by se mohlo stát na cestě, a nedostatek politických cílů. Jaký je skutečný cíl USA? Jde o to dostat Rusy z Ukrajiny? Jde o změnu režimu v Moskvě? Je to trvalá strategická porážka Ruska? Což jsou proveditelné, pro mou mysl neuvěřitelně nebezpečné, protože to přinese další kolo ve válce. A nejen jaderné zbraně, to je jedna z forem eskalace, ale co když Putin přistoupí k národní mobilizaci a dalším opatřením, o kterých jsem se zmínil? Zavádí stanné právo místo speciální vojenské operace a místo toho volí totální válku. To je docela myslitelné, že by se to stalo. A součástí této eskalace mohou být jaderné zbraně, ale byla by to jen část. A to není jen něco na okraji možnosti, je to něco, co je opravdu dost pravděpodobné a dokonce pravděpodobné, pokud válka bude pokračovat.
Robert Scheer (19:16):
Čas na přestávku, za pár minut jsme zpět. Jsme zpět se Scheer Intelligence a naším hostem. Tento týden je určitá úleva v tom, že Putin nezdůraznil, že ve svém vítězném projevu mluvil o tom, že bude žít jako obvykle v domácnosti. A s myšlenkou, že by to nějak moc ruskému obyvatelstvu nevadilo, ale ptáte se, jak by to mohlo vydržet. A skutečný problém se nyní týká zaplavení zbraní na Ukrajinu ze západu, ať už náhodně nebo úmyslně, pokud budou tyto zásobovací linky napadeny. A určitě v jedné ze zemí, kde jsou součástí NATO, odkud pocházejí, je docela těžké pochopit, jak by se to mohlo zastavit. Je také těžké pochopit, jak můžete sladit rétoriku na ukrajinské straně s postojem Rusů, protože teď říkají, že se chtějí vrátit před rok 2014. Ani by nenechali Rusy zůstat na Krymu, že ?
Patrick Cockburn (20:28):
To jo. Takže to je součást ukrajinské rétoriky. Na druhou stranu, když byla mírová jednání, řekli, že se s Krymem vypořádají do 20 let. A zdálo se, že přišly docela rozumné návrhy z ukrajinské a ruské strany, ale nepřišlo, pak se zdálo, že se to vypaří. Možná to bylo všechno do určité míry propagandistické, ale právě o těchto Ukrajincích mluvili, nemluvíme o návratu do roku 2014, ale o návratu k 23. únoru tohoto roku. Ale to od té doby zmizelo. A je tu další otázka, které by se podle mě měl člověk dotknout, Bobe, která zní, že pokud by Putin šel nebo byl pod extrémním tlakem, zdálo se, že by to byl předpoklad, že by to směřovalo k uzavření míru, ale ve skutečnosti to tak není. pravděpodobně. Existují určité důkazy o tom, že instituce, nejmocnější instituce, které nyní kritizují Putina v rámci ruské elity, jsou částmi FSB, bezpečnostních služeb v armádě, ale především bezpečnostních služeb, které si myslí, že jen napůl bojuje proti válka.
(22:03) Bezpečnostní služby, které si myslí, že válku bojuje jen napůl. Proč s tím nepokračuje? Proč nesvolá Národní mobilizaci? Proč pustil brance domů? Proč tak nějak dál předstíral, že jde jen o speciální vojenskou opozici? Rusům to život neztíží.
(22:23) Zdá se, že v jakýchsi mocných částech ruské elity roste jakýsi element totální války. Toto je velmi těžké identifikovat. Lidé, kteří říkají toto: „Jak to opravdu vědí? Toto je hluboce tajný systém, moc se soustředí na samotného Putina. Ale to jsou docela významné, myslím, zprávy, myslím, že část ruského státního systému si myslí, že není proti válce, že je proti Putinovi, že nevede válku efektivně a nemobilizuje ruské zdroje.
(23:03) To je další možnost, která přijde. Nebudou to progresivní liberálové, kteří ho svrhnou a vyhlásí mír.
Robert Scheer (23:13):
To jo. To je neuvěřitelně důležitý bod, protože vy a já jsme byli ve starém Sovětském svazu za Gorbačova. A lidé jako my si mysleli, že Gorbačov je dobrá volba. Hovořil o skutečné demokracii a zpochybnění síly perestrojky, glasnosti. Mluvil o všech deformacích a tak dále.
(23:38) To se ve starém Sovětském svazu nehrálo dobře. A ve skutečnosti Gorbačov skončil jako osoba, která byla velmi nepopulární. Myslím, že v jednom průzkumu měl jednu nebo dvě, 3% podporu, protože rozdával obchod. A ironií je, že Putin… Jelcin byl tehdy alternativou, když jste vy, a později, když jsem tam byl já. A to, co Jelcina skutečně zachránilo na příkaz Spojených států a dalších, byl Putin, který alespoň nepil a zdálo se, že dokáže zajistit, aby vlaky jezdily včas a byl by prozápadní.
(24:18) A jak se tato věc vymkla kontrole, je pro mě úžasné, protože Putin byl koneckonců tím, kdo porazil staré komunisty. Porazil staré lidi, kteří si mysleli, že musíte mít větší autoritativní moc, že Gorbačov je slabý. A on vejde a teď je všude popisován jako tato postava Hitlera.
(24:39) A říkáte velmi důležitou věc. Proč předpokládáme? To je vždy předpoklad, že se nějakým způsobem objeví liberální demokraté. A stávalo se to velmi často. Právě jsme viděli na Filipínách, čekali jsme na to dlouho a dostali jsme zpět dalšího Marcose.
(25:01) Takže toto je podle mého názoru historická past. A také, dovolte mi, abych se vás zeptal na jeden další faktor, do jaké míry se celá Demokratická strana Russiagate obává, že Rusové stáli na Trumpově straně a že do toho hraje domácí politika? Protože cítím, že nepřátelství vůči Putinovi je v tomto ohledu velkým iracionálním prvkem. No, ublížil nám, teď ublížíme my jemu. A ne dostatečné starosti s tím, co přijde potom.
Patrick Cockburn (25:35):
Ano, myslím, že to tak rozhodně je. Myslím, že od roku 2016 jsou dvě věci, které z toho obviňují Rusy, řekla Hillary Clintonová... Neřekla: „Naší velkou chybou bylo vytvořit si nepřítele,“ nebo to, co ji učinilo zranitelnou, bylo znepřátelit si Vladimira Putina? Dvě věci. Za prvé, bylo to trochu směšné. To nikdy nebyly důkazy pro tuto směšnou zpravodajskou věc bývalého britského agenta. Díval ses na to jako na úplný nesmysl.
Robert Scheer (26:11):
Steele Memo.
Patrick Cockburn (26:12):
Steele Memo, ano.
Robert Scheer (26:13):
Jo.
Patrick Cockburn (26:15):
Ale najednou, tento kousek, věci, které by nikdo, žádné médium neprovozovalo celé měsíce, a pak najednou, jak se celý ten druh protitrumpovského byznysu rozjel, se s tím najednou zacházelo, jako by to byl nějaký svatý obřad nebo co. Myslím, že také existoval předpoklad, že Rusko je úžasně mocné. Ve skutečnosti mohla, měla prostředky a prostředky, aby určila nebo silně ovlivnila výsledek amerických voleb. A co je v Británii a Americe překvapivé, je způsob, jakým byla tato měna přijata, což je nesmysl. Stačí si přečíst kteroukoli z knih o kampani Hillary Clintonové, abyste zjistili, proč ona, spíše dobré důvody, proč o ni přišla.
(27:12) Ale najednou tu máte lidi jako Steele, kteří vytvořili toto sdělení, s vážnými rozhovory v hlavních médiích v Británii a v USA. Tak to vždycky nebylo, ale vytvářelo to atmosféru nepřátelství a myslím, že určitou paranoiu, že Rusové byli nějakým způsobem mnohem mocnější, než si kdokoli představoval.
(27:43) Myslím, že se také Rusko, režim, pustil do takových infantilních gangsterských útoků nebo nepříliš důležitých exulantů, jako je otrava, pokus o otravu někoho v Salisbury v Anglii a podobně. tento. To ukazovalo na něco, co bylo agresivní, hrubé a pěkně hloupé.
(28:12) Ale myslím, že když se vrátím k vašemu názoru, byla vytvořena celá politická atmosféra, ve které se Rusko považovalo za nepřátelské, což mohla být pravda, ale mnohem silnější, než ve skutečnosti bylo. A tento druh paranoie nikdy neskončil a během války na Ukrajině byl nabrán jiným směrem.
(28:42) A opět je tu na jedné straně protichůdná věc, je velmi jasné, že ruské ozbrojené síly jsou mnohem slabší, než si lidé na Ukrajině představovali. Ale ve stejnou chvíli lidé říkají: "No, co když zaútočí na Polsko a východní Evropu?" Což znamená, že sotva mohou zmapovat ofenzivu na dalekém východě Ukrajiny. Takže si myslím, že je to zvláštní směs herectví, jako by Rusko bylo velmi slabé, ale zároveň nějak velmi silné.
Robert Scheer (29:18):
Tak trochu se to vrací k vašemu krajanovi, Orwellovi, při hledání nepřítele. A mluvíme o tom už dlouho, dáváme nejprve starému Sovětskému svazu a poté Rusku jeho vlastní Vietnam, lidovou válku, která je jim sedla. Mysleli jsme, že ano v Afghánistánu.
(29:37) Ale zajímalo by mě, možná bychom to mohli ukončit přemýšlením o tom, co by mohlo být konečným cílem. Myslím, že obsahuje Čínu. A stále častěji o tom slyšíte mluvit. A tato dohoda, kterou Putin uzavřel s Čínou, s čínským vůdcem, v době olympiády, musela být dost alarmující.
(29:58) Oba velmi zásadním způsobem zpochybnili americkou hegemonii. A slyšíte spoustu řečí o tom, jak je důležité vyslat tuto velkou zprávu Číně. A zajímalo by mě, jestli to nezpůsobuje drama a proč potřebujeme potupnou porážku Putina a změnu režimu. Nic méně nebude stačit. Pokud se mu podaří udržet Krym, pokud přežije, prodá svou ropu, no, to nepomůže.
(30:31) Jak to vidím, jestřábi, kteří bývali neokonzervativci, když bývali v Republikánské straně, nyní jsou Bidenovým ministerstvem zahraničí a stejní lidé, kteří hodně z tohoto problému vykvasili v na Ukrajině. A zdá se mi, že mají větší obrázek, což je ve skutečnosti to, že to s americkou hegemonií myslí vážně.
(30:54) Toto je nový Řím. To není v nikom jiném na světě, ať už nám to Rusko nebo Čína zkomplikují život. A myslím, že tady možná zacházím příliš daleko, ale myslím, že to je konečný herní plán.
Patrick Cockburn (31:10):
To jo. Myslím, že nevím, jak dalece je to motiv, ale jsem si jistý, že je to dost významný motiv. A je to tak vnímáno, tedy ne tak moc v Evropě, ale není to jen v Číně, ale v Indii a na Dálném východě. Myslí si: "Jaké bude naše postavení, když bude existovat jen jedna jediná supervelmoc?" A slyšíte to nejen od radikálních lidí, ale slyšíte to od jakýchsi malajských obchodních magnátů a významných hráčů v Indii, že se Rusko bojí, že jde o jakýsi nový druh americké západoevropské hegemonie, která je ovlivní je a nejen Čínu, ale všechny ostatní druhy cest, které mají pocit, že v posledních několika letech bylo více prostoru k manévrování. Ale vidí, že to mizí.
Robert Scheer (32:10):
Desky se posunuly. Toto není kumbaya moment OSN, kde přijímáme lidi s různými politickými systémy. To by mohlo být, pokud dojde k potupné porážce Putina a bude odveden v poutech, toto je pro neokonzervativce korunní den. Tohle byla jejich vize. Tohle se má stát. Nemůžeš věřit zbytku světa, že si najde svou vlastní cestu, a ty musíš zakročit a být těžký. A je to oceán dobrého Říma. A myslím, že se to bere vážně.
(32:50) Zdá se, že Joe Biden má vůči tomu ve skutečnosti určitý odpor, zdá se být trochu opatrnější kvůli svým minulým zkušenostem. Ale pak uslyšíte lidi z Pentagonu a státu-
(33: 03)
Zde jsou lidé z Pentagonu a ministerstva zahraničí a CIA; nemluví o žádném váhání. Ve skutečnosti mi dovolte, abych to ukončil. Nikdy jsem si nemyslel, že si přečtu sloupek Thomase Friedmana, kterému jsem opravdu fandil, ale měl jeden dnes ráno, tuším, že je středa... Ne, stále je úterý, v The New York Times, kde varoval, varoval, že zachází příliš daleko. s tímto příkladem America First. A zmínil zejména zavraždění těchto 10 generálů, s nimiž se zdálo, že mají něco společného USA, a vyhození jejich vlajkové lodi do povětří a řekl... A oni se tím chlubí. A on řekl: "Počkej chvíli, tohle má skutečný následek." O čem to tady mluvíme?" Takže chcete mít poslední slovo?
Patrick Cockburn (34:00):
Ano, vrací se to k tomu, co jsme říkali dříve, což bylo to úžasné sebevědomí založené na ničem, že to nepřeroste v mnohem větší válku, která jaderná může být jednou součástí, ale nemusí být nutně jedinou část. Bez toho bychom mohli mít mnohem větší válku, ale většinou jsou v tom lidé extrémně lhostejní. Jen mi to připomíná, že jsem byl v Afghánistánu v letech 2001-2, přišli tam Američané, zdálo se, že to bylo částečně úspěšné. Totéž, 2003 v Iráku, v jednu chvíli v Sýrii, na všech těch dalších místech, kde jste měli stejnou sebevědomou rétoriku vycházející z bezpečnostního establishmentu ve Washingtonu, a pak se jim věci rozpadly. Znovu cítím tu samou poněkud bezduchou přehnanou sebedůvěru, která přebírá vládu. Takže si myslím, že... a máme pocit, že už máme totální válku. My ne. Tohle může být ještě mnohem horší.
Robert Scheer (35:23):
Musíme o tom chvíli přemýšlet, i když nepočítáme jadernou válku, která by znamenala konec lidstva, ujasněme si to. Ale mohlo by to být velmi rychle mnohem komplikovanější. Máte pocit, myslím tím, že o tom všem docela víte. Jak říkáš, ty ostatní války jsi pokryl. Viděli jste je odcházet na jih od svých růžových očekávání. Co by se tu mohlo stát? Zasáhlo by to i samotné Rusko? Podpoří ruská armáda Putina? Přijali by tuto západní sílu? Kde by to nechalo Čínu? Jak hodnotíte zdejší rizika?
Patrick Cockburn (36:08):
Myslím, že by to mohlo dopadnout jakkoli, ale lidé podceňují, že v ruských bezpečnostních složkách sedí chlapi a armáda si myslí: „Putin neví, jak bojovat, potřebujeme někoho, kdo umí bojovat. “ Takže tohle může být, válka, může být mnohem žhavější. Částečně si myslím, že démonizace Putina, nepochybně brutálního kolegu, ale démonizace je jedním z aspektů toho, že věci nemohou být horší, ale ve skutečnosti by mohly, protože byste mohli mít vůdce, který je v boji ve válce mnohem lepší, než se ukázalo Putin být.
Robert Scheer (36:49):
A co by to obnášelo?
Patrick Cockburn (36:52):
No, mohlo by to zahrnovat jaderné zbraně, mohlo by to zahrnovat národní mobilizaci. Jsou to opravdu spíše malá armáda, která bojuje. Putin poslal brance po roce domů. Lidé říkali: "Ale podle ruských zákonů jste si je nemohli nechat a poslat na Ukrajinu." Nemyslím si, že by vám to ve druhé světové válce za sovětských vůdců prošlo. Takže si myslím, že šance na to, pokud dojde v Rusku ke změně režimu, pak je velmi dobrá šance, že to bude jen mnohem tvrdší, militarističtější režim, ne režim, který vyvěsí bílou vlajku. Myslím si, že celý neokonzervativní postoj v Afghánistánu a Iráku si prostě myslí, že „vyhrajeme vítězství, rozběhneme se ke hvězdám a pruhům a je to“. Ale ve skutečnosti, jak zjistili v obou zemích, mohou se stát horší věci a mohou se objevit tvrdší chlapi. Mohou se objevit tvrdší nepřátelé.
Robert Scheer (38:03):
Takže si myslíte, že nacionalismus a militarismus zůstávají v Rusku po Sovětském svazu silnou silou a tato rétorika v den vítězství a analogie s porážkou Němců podle vás existuje... Do určité míry rezonuje?
Patrick Cockburn (38:25):
Do jisté míry ano, ale jsou si vědomi toho, že věci nefungovaly. Někdo, kdo byl na jedné z těch oslav Dne vítězství v Petrohradě, říkal, že dříve byl v ulicích 1 milion lidí, nyní je jich mnohem méně. Myslím, že lidé si uvědomují, že věci nejdou dobře.
(38:47) Mají chuť na větší válku? Většina z nich asi absolutně nechce větší válku, ale možná chlapi v ruské bezpečnosti a jinde uvažují jinak. Neříkám, že to tak dopadne. Mohlo by to vypadnout, Rusko prostě souhlasí s mírem, což je dost ponižující a tak dále. Ale zdá se mi, že to není příliš pravděpodobné, že Rusové pravděpodobně zdvojnásobí snahu o vítězství. A nejen Putin se zdvojnásobil, ale myslím si, že Rusko obecně zdvojnásobilo a snažilo se vyhrát konečné vítězství.
Robert Scheer (39:37):
Na tu depresivní notu, protože zdvojnásobení znamená zdvojnásobení civilních mrtvých a obětí a také branců a všeho toho. Ale na druhou stranu přinášíte velké množství odborných znalostí, byli jste svědky těchto válek, a tak vám chci poděkovat, Patricku Cockburne, dříve v The Independent po mnoho desetiletí, nyní v publikaci i.
(40:05) A to je pro toto vydání Scheer Intelligence vše. Chci poděkovat Christopheru Ho v KCRW a skvělému personálu za zveřejnění těchto pořadů. Joshua Scheer, náš výkonný producent, Natasha Hakimi Zapata, která píše úvod a edituje ho, Lucy Berbeo dělá přepis a nadaci JKW za pomoc s nějakou finanční podporou. Uvidíme se příští týden s dalším vydáním Scheer Intelligence.
ZNetwork je financován výhradně ze štědrosti svých čtenářů.
Darovat
1 Komentář
Co je to za otázku? Ježíš.