Al Jazeera: U prufeta Amos - chì avete chjamatu u vostru preferitu - parla di "trè peccati chì perdoneraghju è u quartu chì ùn perdoneraghju". Chì sò i peccati chì vede accumulà in a sucità?
Chomsky: Ùn avemu micca abbastanza tempu per passà per ellu. Cuminciamu cù l'evidente. Sò sicuru chì site familiarizatu cù u Doomsday Clock di u Bulletin of Atomic Scientists. Avà hè stata avanzata da 90 seconde à mezzanotte.
Midnight cum'è a fine di l'esperienza umana nantu à a Terra, corsa versu a minaccia di a guerra nucleare. A minaccia di disastru climaticu imminenti hè in crescita - Israele serà una di e vittimi maiò.
È i nostri capi, u so peccatu maiò hè chì stanu in corsa versu u disastru. Avemu appena cummemurà u 20u anniversariu di l'invasione americana di l'Iraq ... u peghju crimine di u seculu, hè commemoratu quì. A Marina di i Stati Uniti hà appena cumandatu u so navi d'assaltu più recente è l'hà chjamatu USS Fallujah in memoria di una di e peggiori atrocità di l'attaccu di i Stati Uniti. Fallujah era stata... una bella cità. I marini anu invaditu, distruttu, ammazzatu millaie di persone ... A ghjente hè sempre morta da l'armi chì sò stati utilizati cù fosforu, uraniu impoveritu.
Hè più cà atroce, hè simbolicu. Fighjate l'ultimi 20 anni, vede s'ellu pudete truvà una frase in ogni locu vicinu à u mainstream chì dice chì l'invasione di l'Iraq era un crimine - era u peghju crimine di u XXu seculu. A peor critica chì pudete fà hè chì era un "errore". Hè stata ricunfigurata, riformulata per esse presentata - ancu da i cummentatori liberali - cum'è un sforzu fallutu per salvà u populu irachenu da un dittatore male, chì ùn hà assolutamente nunda à fà cù perchè a guerra hà iniziatu.
Inoltre, trascura un picculu fattu chì i Stati Uniti sustenevanu fermamente Saddam Hussein durante u periodu in u quale hà fattu i so crimini più orribili, cumprese cose cum'è l'avvelenamentu di l'Iraqi è u massacru di Halabja, l'armi chimichi, uccidendu centinaie di millaie di iraniani. I Stati Uniti sò stati felici, l'anu sustinutu finu à tuttu.
Allora avà, a storia hè ricustruita in modu chì stavamu pruvatu à "salvà l'Iraqi" da a persona chì eramu fermamente sustegnu. L'iracheni ùn anu micca esattamente chjamendu per u salvamentu da u paese chì avia impostu sanzioni in l'anni 1990 chì eranu cusì viziosi è assassini chì ci sò stati principali diplomati internaziunali chì anu dimissioni perchè li cunsidereghjanu cum'è genocidali. Ma hè cusì chì e classi intellettuali anu sappiutu ricustruisce i crimini di statu. Ci sò persone chì ughjettinu intornu à a periferia. Ùn si sente micca a so voce, sò marginalizati. Vulete sapè nantu à l'USS Fallujah? Ùn avete micca da leghje in a stampa americana. Pudete leghje in cumenti critichi intornu à i bordi induve a ghjente cum'è mè hà sappiutu sapè, micca da a stampa americana, ma da Al Jazeera.
Al Jazeera: Pocu dopu chì Netanyahu hè statu elettu in u 1996, avete previstu chì u cambiamentu da u Laborista à u Likud seria più stile chì sustanza è chì, eventualmente, u Netanyahu altamente americanizatu si adatta à un stile più piacevule per l'Americani. Fighjendu in daretu à l'era Netanyahu, erate currettu in queste previsioni?
Chomsky: Per uni pochi d'anni, più o menu. Ma à traversu l'anni 2000, a pulitica israeliana hà cambiatu, Netanyahu si trasfirìu assai più à diritta. Sapi sempre cumu parlà à i so sustenituri in i Stati Uniti. Avete da ricurdà, l'opinione in i Stati Uniti in quantu à Israele hà cambiatu. Israele era l'amore di a cumunità ebraica liberale americana.
Ebbè, chì hà cuminciatu à cambià ... avà, u sustegnu principale per Israele hè a cumunità evangelica di estrema destra chì hè diventata pulitizzata in l'ultimi 20 o 30 anni cum'è sustenidori assai forti di Israele, soprattuttu per ragioni antisemite estreme. Intantu, i liberali, i demucratici liberali, si sò alluntanati. Fighjate à l'ultimu sondaghju : trà i Democratici, ci hè più simpatia per i Palestiniani chè per Israele. Hè particularmente veru trà i ghjovani, cumpresi i Ghjudei più ghjovani.
Netanyahu capisce i Stati Uniti, cusì appella fermamente à a so circunscrizzione di a diritta è di l'estrema diritta. Allora, quandu si n'andò à parlà à una sessione cumuna di u Cungressu per cundannà a mossa d'Obama per stabilisce un accordu cumuni cù l'Iran nantu à l'armi nucleari, si parlava à a cumunità americana chì u sustene, a diritta, l'estrema diritta è a diritta. è evangelichi.
Hè un puliticu abili, hà cambiatu a so tattica.
Al Jazeera: Avete dettu chì l'azzioni più illegali di Israele sò pussibuli solu per via di u sustegnu di i Stati Uniti. Eppuru avemu vistu Netanyahu publicamente embarrassing u Partitu Democràticu cù u so discorsu davanti à u Cungressu in 2015, cù u so sustegnu publicu per a reelezzione di Donald Trump in 2018. È a guerra di parolle di sta settimana passata cù u presidente Biden. Netanyahu sapi qualcosa chì ùn sapemu micca nantu à a decadenza di u putere glubale americanu? O si mette à ghjucà à u sustegnu bipartisanu cuntinuu di i Stati Uniti malgradu u so cumpurtamentu?
Chomsky: I Stati Uniti sò sempre più divisi - cusì hè Israele. Questa hè a prima volta chì a dirigenza israeliana hà rottu apertamente cù a dirigenza di i Stati Uniti ... quandu Smotrich è Ben-Gvir è qualchì volta Netanyahu dicenu: "Avemu solu disprezzà ciò chì vulete", apertamente è sfacciatamente à a dirigenza americana, hè novu.
Ricertamenti, Israele ùn anu micca piaciutu à e pulitiche di i Stati Uniti, ma quandu i Stati Uniti dumandavanu di fà qualcosa, a faria. Hè stata vera per ogni presidente di i Stati Uniti finu à Obama. Trump, sicuru, hà fattu tuttu per offre à Israele tuttu ciò chì vulia, in amore cù u putere, a viulenza è a ripressione israeliana. Ricunnisciutu l'annessione di l'Alture di Golan, l'annessione di Ghjerusalemme, susteneva e pulitiche di stabilimentu tutte in violazione micca solu di u dirittu internaziunale, ma di a pulitica di i Stati Uniti. I Stati Uniti avianu sustinutu e risoluzioni di u Cunsigliu di Sicurezza chì pruibiscenu a presa israeliana di l'Alture di Golan è di Ghjerusalemme. Trump hà invertitu tuttu ciò. ... Hà fattu a listessa cosa cù u Maroccu, ricunnoscendu a presa di cuntrollu di u Sahara Occidentale da u Maroccu, chì hè un pocu analogu à a situazione palestiniana.
Ma a nova amministrazione, in particulare i principali figure cum'è Ben-Gvir, Bezalel Smotrich, dicenu solu à i Stati Uniti: "Perditi". Netanyahu hà fattu dichjarazioni abbastanza forti, dicendu: "Semu un paese sovranu, faremu ciò chì vulemu". Hè a prima volta chì u cunfrontu hè statu cusì chjaru è ùn hè micca chjaru cumu risponderanu i Stati Uniti.
Dui o trè anni fà ... un rappresentante di i Stati Uniti in a Camera di i Rappreżentanti, Betty McCollum, hà introduttu una legislazione chì dumandava à i Stati Uniti di riconsiderà l'aiutu militare di i Stati Uniti à Israele à a luce di a lege di i Stati Uniti [chì] hè stata regularmente violata da l'aiutu di i Stati Uniti à Israele. Ùn hè andatu assai luntanu.
Un paru di ghjorni fà, Bernie Sanders hà introduttu una legislazione chì chjamava a pruibizione di l'aiutu di i Stati Uniti à Israele ... dumandendu inchiesta nantu à u so pussibule cunflittu cù e lege di i Stati Uniti chì pruibiscenu l'aiutu militare di i Stati Uniti à qualsiasi paese implicatu in violazioni di i diritti umani. L'IDF [l'armata israeliana] hè implicata ... dunque s'ellu ci hè una inchiesta in questu, puderia purtà à un dibattitu annantu à a legalità di l'aiutu di i Stati Uniti à Israele.
Ebbè, pensu chì tutte queste cose puderanu purtà à grandi cambiamenti in u futuru ... Hè basatu in larga misura nantu à cambiamenti sustanziali in l'opinione publica. Puderaghju dì questu solu da l'esperienza persunale, aghju fattu discorsi, scrivite è cusì nantu à i prublemi Israele-Palestina. Finu à pocu tempu, aghju avutu avutu a prutezzione di a polizia s'e aghju fattu un discorsu in un campus per via di l'antagonismu viulente di e forze pro-Israele. A pulizzia hà insistitu à marchjà mi versu a mo vittura dopu una conversazione per via di a minaccia. Ancu in u mo propiu campus, a polizia di a cità è a polizia di u campus seranu quì s'e aghju fattu un discorsu. Chì cambiò radicalmente.
U puntu in u quale hà cambiatu hè facilmente identificabile: Operazione Piombu Cast. Era cusì brutale, viulente, i ghjovani ùn l'avianu più da piglià. Pensu chì era un veru puntu di punta. Pudete vede assai chjaramente in cose cum'è discussioni in campus, ancu campus fortemente pro-Israele cum'è Brandeis University ... cambiatu assai bruscamente. Quessi sò attitudini di i ghjovani chì anu da avè un grande effettu nantu à tutti noi in u futuru. Dunque ci sò cunflitti chì si sviluppanu. Ùn vede micca ancu in pulitica, ma pensu chì pudete vede l'iniziu.
Al Jazeera: Avete criticatu a Corte Suprema Israeliana per cunsiderà Israele u statu sovranu di u populu ebraicu ... ma micca cum'è un statu di i so citadini. À u listessu tempu, avete nutatu casi induve a tribunale prutege i diritti di i Palestiniani, cum'è u casu di u 2000 in u quali a tribunale hà dettu chì l'insediamenti Katzir custruiti attraversu l'Agenzia Ebraica per Israele ùn puderanu micca legittimità a discriminazione contru a coppia palestina. [U tribunale hà stabilitu chì i Palestiniani ùn puderanu micca esse esclusi da a cumunità.] Chì hè a vostra impressione generale di a corte ?
Chomsky: A Corte Suprema Israeliana ... hà un record abbastanza bonu in quantu à i citadini ebrei di Israele. In quantu à i Palestiniani in Israele, micca cusì bè.
Ci hè uni pochi di casi, cum'è quellu chì avete citatu in Katzir, ma nutate chì era 2000. In l'annu 2000, per a prima volta, a tribunale hà cunclusu chì un stabilimentu ùn pò micca escludiri i citadini israeliani chì sò Palestiniani. Hè abbastanza chocante chì hè cusì tardi. E in fattu, apparentemente a cumunità in Katzir hà capitu modi per evade a decisione. Pensu chì a coppia palestina ùn hà mancu pussutu vene per una meza decina d'anni è altri dispositi sò stati stallati per pruvà à truvà modi per attruvà a decisione.
Tuttavia, in Israele propiu, a corte hè - ùn hè micca sopra à a critica - ma hà un record abbastanza decentu. Cum'è sò sicuru, sapete, ci sò state critiche, Moshe Negbi, u principale currispundenti ghjurnalisticu israelianu nantu à questioni legali ... era preoccupatu soprattuttu di prublemi di corruzzione è cusì, ma hà ancu parlatu di a manera chì anu trattatu i prublemi palestinesi in Israele.
Dentru i territorii occupati... a corte hà un terribile record. A Corte Suprema Israeliana hè l'unicu corpu ghjudiziariu in u mondu chì ùn ricunnosce micca chì ci hè una occupazione ... hè solu ... territorii amministrati. Hè statu rifiutatu da a Corte Mondiale, ogni guvernu chì cunnoscu, cumpresi i Stati Uniti, a Croce Rossa. Tuttu u mondu ùn hè d'accordu cù Israele è a so Corte Suprema va cun u guvernu. A Corte Suprema hà autorizatu regularmente insediamenti illegali, misure di occupazione illegale, restrizioni brutali à i Palestiniani in i territorii occupati, casi ogni ghjornu di viulenza. Calchì volta ritarda un pocu l'azzione. Ma u record generale hè scandalizatu. Allora hè una storia divisa.
Al Jazeera: Avete longu favuritu per una suluzione binaziunale à u cunflittu israeliano-palestinese cù a suluzione di dui stati basata nantu à u cunsensu internaziunale cum'è l'unicu passu plausibile. Credu sempre chì questa hè a suluzione più desiderata?
Chomsky: Ebbè, ci hè un grande dibattitu sustanziale avà trà u cunsensu internaziunale di dui stati è una alternativa à un statu chì hè sempre più sustinutu da parechji cummentatori, cumpresi quelli abbastanza sapienti cum'è in i Stati Uniti, cum'è Ian Lustick per esempiu.
Ma ci hè qualcosa di sbagliatu in quellu dibattitu. Hè omette una terza alternativa, vale à dì quella chì hè stata implementata sistematicamente da Israele, dapoi u 1969 o più, hè a creazione di un "Grande Israele", chì hà da piglià u sopra. Tuttu ciò chì hè di valore per Israele lasciarà fora a concentrazione di a pupulazione palestina.
Dunque, Israele ùn vole micca incorpore Nablus in ciò chì serà u "Grande Israele". Deve mantene una grande maiuranza ebraica in un statu razzista, dominatu da i Ghjudei. Allora chì significa piglià a valle di u Ghjurdanu, cacciate a pupulazione. Unu o un altru pretestu hè adupratu ... è poi si trasforma in insediamenti ebraici. Piglianu e cità prufonda in Cisjordania cum'è Maale Adumim, custruita per suprattuttu in l'anni 1990, alloghju piacevule suvvenzionatu da u statu ... Pudete andà da a vostra villa sussidiata in Maaleh Adumim à u vostru travagliu in Tel Aviv è ùn sapete mancu chì ci sò Palestiniani. Avà, i Palestiniani chì sò lasciati in e regioni chì l'Israele hà da esse integratu è chì pianificanu di piglià u cuntrollu sò divisi in ... circa 160 picculi enclavi circundati da e forze israeliane, chì ponu o micca permettenu à i Palestiniani di cultivà, curanu u so bestiame è coglie e so olive è cusì, in fondu incarcerati.
È l'idea hè di pruvà à vede s'ellu pudemu solu sbarazzà d'elli in qualchì modu, fà chì lascianu cundizioni intollerabili. Intantu, recentemente, un paru di ghjorni fà, u guvernu religiosu naziunalistu d'estrema destra, hà allargatu u dirittu di l'insediamentu israelianu à a Cisjordania nord-occidentale, ciò chì Israele chjama a Samaria Occidentale ... [cerchendu] integrà in Israele tuttu ciò chì hè stimatu di Israele in Israele. i territorii occupati. Ghjerusalemme hè avà forse cinque volte ciò chì era storicamente, piglià in i paesi circundanti per assicurà una maiurità ebraica. Ci sò miccanismi, micca formalmente solu, lentamente, passu à passu ... ghjustu sottu à u radar. Avà, i ghjovani israeliani ùn sanu mancu chì ci hè una linea verde.
Se vulete parlà di i risultati à longu andà, ùn pudete micca parlà solu di un statu è dui stati. Avete da parlà di ciò chì succede, "Greater Israel". Capiscu u ragiunamentu di i difensori di un statu, ma pensu ... hè quasi inconcepibile chì Israele accunsentirà mai à distrughje si è diventà una populazione minoritaria ebraica in un statu dominatu da Palestina, chì hè ciò chì a demografia indica. È ùn ci hè micca sustegnu internaziunale per questu. Nunda. Allora u mo sentimentu persunale hè chì l'opzioni veri sò 'Greater Israel', o si move versu qualchì tipu di arrangiamentu di dui stati. Hè spessu dichjaratu chì questu hè avà impussibile per via di l'enormi prughjettu di stabilimentu. Forse, forse micca. Pensu chì i Stati Uniti insistenu, decide di unisce à u restu di u mondu in u sustegnu di qualchì tipu di stabilimentu di dui stati, micca solu retoricamente, ma in pratica, Israele serà affruntatu cù una decisione assai seria.
Avete da guardà in daretu è vede ciò chì a pulitica israeliana hè stata in l'ultimi 50 anni. Torna à l'anni 1970 ... quandu e decisioni basi sò state prese. In l'anni 1970, u Cunsigliu di Sicurezza di l'ONU discuteva una risoluzione chì chjamava a creazione di dui stati, à a fruntiera internaziunale, forse qualchì mudificazione chjuca, ma inseme di dui stati in quale ci hè una guaranzia di u dirittu di ogni statu à campà in pace. è a sicurità in cunfini sicuri è ricunnisciuti.
Israele era appassiunatu oppostu. Yitzhak Rabin, u delegatu di l'ONU, l'hà denunziatu in furia. Israël a refusé même d'assister aux séances. Hè sustinutu da l'Eggittu, u Ghjurdanu, a Siria, i cosiddetti "stati di cunfrontu". Ci hè un longu record internaziunale, voti in l'Assemblea Generale per risoluzioni simili, voti cum'è 150 à 3, Stati Uniti, Israele è stati dipendenti di i Stati Uniti. Israele hà decisu in l'anni 1970, hà fattu una decisione fatale di sceglie l'espansione nantu à a sicurità. Eppo, questu significava chì Israele era dipendente per a so sicurità è u sustegnu di i Stati Uniti. Eccu l'affare. Se sceglite l'espansione nantu à a sicurità, depende di un statu putente. Se i Stati Uniti cambianu a so pulitica, Israele hà scelte difficili da fà.
Al Jazeera: Pochi intellettuali anu causatu più cuntruversia chè voi stessu. Avete qualchì dispiace per qualcunu di e pusizioni chì avete pigliatu o micca pigliatu in relazione à a vostra advocacy?
Chomsky: Per ùn avè micca pigliatu, iè. Ùn aghju micca ritrattu quelli chì aghju pigliatu, ma ci sò parechje cose chì duverebbe fà chì ùn aghju micca fattu. Eru, per i standard americani, un avversu assai precoce di a Guerra di Vietnam. Sò diventatu abbastanza attivu in oppunimentu à a guerra à i primi anni 1960 ... ma era troppu tardi. Duverebbe esse 10 anni prima, quandu i Stati Uniti anu cuminciatu à sustene u sforzu francese di ricunquistà a so antica culunia è, quandu i Francesi anu fallutu, i Stati Uniti anu pigliatu u regnu, minatu l'accordi di Ginevra, stabilitu un statu cliente in u sudu chì hà uccisu 60 [mila] o 70,000 persone. Hè stata quandu a protesta duveria avè principiatu. Finu à l'ultima parte di l'anni 1960, ùn ci era micca oppusizione veramente organizata. Questu era criminale è duveria avè principiatu prima, u stessu in altre cose.
Pigliate Israele, u prublema principali di a mo vita dapoi a prima zitiddina. Aghju cuminciatu à parlà publicamente di a natura criminale di l'azzioni di Israele in u 1969 - duverebbe esse assai prima. Eru familiarizatu cù a ripressione di a pupulazione palestina in Israele. L'aghju vistu in prima manu ... In u 1953, aghju campatu in Israele per un paru di mesi in un kibbutz, chì à quellu tempu era a basa per a sensibilizazione à a cumunità araba è a cumunità palestina. I cunnosci à pocu pressu l'arabu per pudè seguità a cunversazione. È sò andatu, aghju viaghjatu qualchì volta cù a persona in u kibbutz chì dirigeva a divulgazione àraba ... Sò andatu cun ellu in i paesi, intesu a lagnanza di i paisani chì ùn puderanu micca attraversà a strada per parlà à a ghjente in un kibbutz amichevule à menu chì sò andati à luttà pè ottene l'autorizazione per attraversà a strada.
Puderaghju ancu vede l'atti di ripressione è ... insultà a pupulazione ebraica maroccana non Ashkenazi. Tutte queste cose duverebbe esse parlate. Ùn aghju micca participatu finu à dopu à a guerra di u 67 è Israele hà iniziatu a so pulitica di stabilimentu è di sviluppu in i territorii occupati, chì si stende è hà purtatu à a situazione attuale. Eru troppu dolce in a mo critica è troppu tardi.
Al Jazeera: Abraham Joshua Heschel, chì ancu s'hè oppostu fermamente à a guerra in Vietnam, hà definitu un navi [prufeta] cum'è "una persona d'agonia chì a so vita è l'ànima sò in ghjocu in ciò chì dice, ma era ancu capace di percepisce u silenziu suspiru di angoscia umana'. Cum'è l'altri riflettenu nantu à a vostra carriera, saria precisu di discrive Noam Chomsky cum'è un navi?
Chomsky: Cosa hè un navi? Hè una parolla oscura di origine oscura. Probabilmente un prestitu Akkadian, ma nimu ùn sà di sicuru. E persone chì si chjamavanu navien eranu quasi analoghi à ciò chì oghje pudemu chjamà intellettuali dissidenti. Eranu persone chì cundannavanu l'analisi geopolitica, avvirtenu chì i Re maligni portanu u populu ebreu in u disastru, cundannavanu i crimini è a brutalità di i rè, chjamavanu misericòrdia per i veduvi è l'orfani.
Piuttostu a varietà di e cose chjamate l'opinione intellettuale dissidente, è sò stati trattati a manera chì l'intellettuali dissidenti sò generalmente - male. Cunduce in u desertu. Incarceratu. Eliyahu era chjamatu Hater d'Israele perchè osò cundannà l'atti di u Re Evil. Ebbè, questu hè familiar, hà u so propiu risonanza in tutta a storia finu à u presente. Ùn hè ovviamente micca 2,500 anni fà, [hè] un mondu diversu ... [ma] alcune caratteristiche simili.
Al Jazeera: Ci hè qualcosa in a vostra casa chì hè un souvenir fisicu da unu di i vostri viaghji in Israele è Palestina? È chì rapprisenta ?
Chomsky: Ebbè, aghju un souvenir fisicu. L'aghju pigliatu in u campu di rifuggiati di Kalandia mentre u campu era sottu curfew militare durante a prima Intifada. Cù un coppiu d'amichi, amici israeliani, palestiniani, aghju riesciutu à travaglià à traversu u curfew militare, attraversu una strada posteriore. Pudemu marchjà intornu à u campu per un pocu di tempu prima di esse stati cullati da una patrulla israeliana. Parlava cù e persone chì eranu chjusi in e so case quì, sopra i recinti. Aghju pigliatu un canisteru - ùn sò micca abbastanza espertu militare per dì ciò chì era, supponu chì era un canister di gas lacrimogeni - chì era lasciatu da e forze israeliane chì l'avianu attaccatu. Dunque hè un memento, di un periodu micca piacevule.
Al Jazeera: È chì rapprisenta?
Chomsky: Rapprisenta a ripressione dura è brutale ... in i territorii occupati avà da più di 50 anni, crescente in a viulenza è a ripressione ... Ci sò casi ogni ghjornu di un o un altru tipu di viulenza, intimidazioni, ripressione ... IDF fighjendu, qualchì volta participanu. Andate in un locu cum'è Hebron, hè sconvolgente di vede.
E Gaza, sicuru, hè assai peghju. Sò statu in Gaza ... trà alcuni di l'attacchi israeliani. Hè un ... crimine disgraziatu ... Più di dui milioni di persone incarcerati. Nisuna acqua potabile per beie, u sistema energeticu, i sistemi di fognatura distrutti da a viulenza israeliana. I piscadori ùn ponu andà più di un paru di chilometri fora di l'acque infettate da e fognature: i cannonieri israeliani li mantenenu in. Hè unu di i crimini maiò di u periodu mudernu. L'altura di u Golan. Nimu ùn ne parla più. Hè statu appena pigliatu in violazione di a decisione unanime in u Cunsigliu di Sicurezza annullata da Trump. Tutte queste cose sò l'Israele attuale.
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