Hagit Borer: Ci hè poca quistione in a mente di qualcunu nantu à a relazione speciale trà Israele è i Stati Uniti. Israele hè u più grande destinatariu di l'aiutu straneru di i Stati Uniti per più di $ 3 miliardi di dollari à l'annu, più aggiunte diverse cum'è l'arme in surplus, rinunzii di u debitu è altri vantaghji. Israele hè u solu paese chì riceve tuttu u so pacchettu d'aiutu à l'iniziu di l'annu fiscali chì li permette di accumulà interessi annantu à questu durante l'annu. Hè l'unicu paese chì hè permessu di passà finu à u 25% di i so aiuti fora di i Stati Uniti, mettendu tali spese fora di u cuntrollu di i Stati Uniti. In più di u sustegnu finanziariu, i Stati Uniti anu offrittu un sustegnu invariabile per l'occupazione israeliana di a Palestina è per l'oppressione in corso di i Palestiniani, è hà sustinutu sistematicamente u rifiutu di Israele di fà qualsiasi negoziazioni di pace o accordi di pace efficaci. Hà vetu innumerevoli risoluzioni di l'ONU chì cercanu di mette Israele in cunfurmità cù u dirittu internaziunale. Hà permessu à Israele di sviluppà l'armi nucleari è micca di firmà u trattatu anti-proliferazione nucleare è più recentemente hà sustinutu fermamente l'attaccu d'Israele à u Libanu in u lugliu di u 2006. U sustegnu à Israele taglia à traversu i partiti è hè estremamente forte in u Cungressu induve a critica di Israele. hè raramente o mai sentitu. Caratterizza ancu quasi tutte l'amministrazioni americane da Johnson in avanti, cù George W. Bush chì hè pussibule u più pro-Israele mai.
Chì ghjè u mutivu di stu sustegnu forte? L'opinioni nantu à sta materia varianu assai. Ind’i circhuli forti pro-israeliani, si sente à spessu chì a ragiuni hè principalmente murali : u debitu chì i Stati Uniti deve à Israele dopu à l’olucaustu ; a natura di Israele cum'è l'unica demucrazia in u Mediu Oriente; Israele cum'è l'aliatu strategicu morale è pussibule di i Stati Uniti in a so Guerra à u Terrore. Dans les cercles qui soutiennent moins Israël et qui sont moins enclins à considérer Israël et sa conduite comme morale, les opinions varient aussi. Una opinione deriva da a pusizione di Israele chì hè un alleatu strategicu di i Stati Uniti "u so supportu hè solu u pagamentu per i servizii prestati accumpagnati da a postura pro-americana stabile di a pupulazione ebraica israeliana. Noam Chomsky, frà altri, hè un sustentore di sta vista. Sicondu a vista opposta, u sustegnu di i Stati Uniti à Israele ùn avanza micca i scopi americani, li mette in periculu. A spiegazione di u sustegnu si trova in l'attività di u Lobby d'Israele, cunnisciutu ancu com'è Lobby Ebraicu, o cum'è AIPAC (u Cumitatu di l'Affari Pùblichi Americani-Israele), chì usa a so formidable influenza per furmà a pulitica estera americana in cunfurmità cù interessi israeliani. L'opinione cum'è più recente hè stata assuciata à un articulu publicatu in a London Book Review, co-autore da u prufessore Merscheimer di l'Università di Chicago è u prufissore Walt di l'Università di Harvard. Stu dibattitu hè u tema di u nostru prugramma oghje.
Lasciami presentà i nostri invitati. Norman Finkelstein hè un prufessore di scienza pulitica à l'Università De Paul. Benvenuti à u nostru prugramma, Norman.
Norman Finkelstein: Grazie.
Hagit Borer: U prufessore Finkelstein hè l'autore di parechji libri nantu à a storia di u sionismu è u rolu di l'olucaustu in a pulitica israeliana attuale. U so ultimu libru, publicatu in u 2005, Beyond Chutzpah, nantu à l'Abusu di l'Antisemitismu è l'Abusu di a Storia.
U nostru secondu invitatu hè James Petras. James hè un prufessore emeritu di sociologia in SUNY Binghamton. Benvenuti à u nostru prugramma, James.
James Petras: Felice di esse quì, Hagit.
Hagit Borer: U prufissore Petras hè l'autore di numerosi libri nantu à u putere statali è a natura di a globalizazione in u cuntestu di i Stati Uniti è l'America Latina, è più recentemente in u Mediu Oriente. U so ultimu libru, publicatu in u 2006, hè intitulatu U putere di Israele in i Stati Uniti. Forse cuminciendu da tè, Ghjacumu, forse ci puderia dì per via di una breve dichjarazione d'apertura induve si mette nantu à sta questione di un dibattitu nantu à a fonte di u sustegnu durabile è durabile di i Stati Uniti per Israele.
James Petras: Ebbè, pensu chì prubabilmente sustene chì u lobby pro-Israele, u Lobby Sionista, hè u fattore dominante in a furmazione di a pulitica di i Stati Uniti in u Mediu Oriente, in particulare in u periodu più recente. E pensu chì unu deve guardà questu oltre l'AIPAC. Vogliu dì, avemu da guardà tutta una serie di think tanks pro-sionisti da l'Istitutu Americanu di l'Intraprisazione in giù, è dopu avemu da guardà una cunfigurazione di putenza sana, chì implica micca solu l'AIPAC, ma ancu u presidente di u Major American. L'urganisazione ebraica, chì numeru 52. Avemu da guardà individui chì occupanu pusizioni cruciali in u guvernu, cum'è avemu avutu pocu tempu cù Elliott Abrams è Paul Wolfowitz, Douglas Feith è altri. Avemu da guardà l'armata di scrittori d'opinioni chì anu accessu à i ghjurnali maiò. Avemu da guardà à i cuntributori super-ricchi à u Partitu Democraticu, i magnati di i Media, etc. E pensu chì questu, inseme cù a leva in u Cungressu è in l'Esecutivu, hè u fattore decisivu in a furmazione di a pulitica estera di i Stati Uniti in u Mediu Oriente. È vogliu enfatizà questu.
Hagit Borer: Ghjacumu, solu per piantà di voi è forse pudemu ancu avè qualchì tipu di dichjarazione di apertura da Norman.
Norman Finkelstein: Ebbè, prima di tuttu, grazie per avè me. Diciaraghju chì mi situu nantu à u spettru in qualchì locu versu u mezu. Ùn pensu micca chì hè solu u Lobby chì determina a relazione di i Stati Uniti cù Israele. È ùn pensu micca chì sò solu l'interessi di i Stati Uniti chì determinanu a relazione di i Stati Uniti cù Israele. Pensu chì avete da guardà a stampa larga è dopu avete da guardà a stampa lucale. Nantu à u quadru largu, vale à dì, a pulitica di i Stati Uniti in u Mediu Oriente in generale, a cunnessione storica trà i Stati Uniti è Israele hè stata basata nantu à i servizii utili chì Israele hà realizatu per i Stati Uniti in a regione in tuttu. È questu hè diventatu più prominente in u ghjugnu di u 1967, quandu Israele hà eliminatu a sfida principale, o sfida potenziale, à a duminanza di i Stati Uniti in a regione, à dì Abdul Nasser d'Egittu. Allora, nantu à a larga questione di a relazione US-Israele chì hè a relazione regiunale, pensu chì hè currettu per dì chì l'allianza hè stata basata fundamentalmente nantu à i servizii prestati. Per d 'altra banda, hè assai chjaru da fighjendu u documentariu, chì i Stati Uniti era euforicu quandu Israele hà cacciatu l'Egittu 'o sbattu Nasser è Nasserism, hè ancu chjaru da fighjà u documentariu, chì i Stati Uniti anu ùn hà mai avutu un grande interessu à pruvà à mantene u cuntrollu di Israele nantu à i tarritorii cunquistati in a guerra di ghjugnu di u 1967, vale à dì a penisula egiziana di u Sinai, l'alture di u Golan sirianu è, à quellu tempu, a Cisjordania di Ghjordanu è Ghjerusalemme. I Stati Uniti chjaramente ùn avianu micca un interessu in questu è digià da u lugliu di u 1967, vulianu applicà pressioni nantu à Israele per impegnà si di ritirassi cumplettamente. Era abbastanza evidenti, s'è vo guardate à u record di novu, chì Israele, à quellu puntu, hà sappiutu purtà à u Lobby. In u 1967-68 significava principalmente l'elezzioni presidenziale è u votu ebraicu. Hè stata per purtà u putere di u votu ebraicu per resiste à i sforzi di ritirata. È dapoi u 67, u Lobby hè statu assai efficace, pensu, per alzà u sogliu prima chì i Stati Uniti sò disposti à agisce è furzà un ritirata israeliana quasi cum'è a retirazzione chì hà furzatu à l'Indonesia in u 2000 per lascià Timor. E duie occupazioni cumincianu quasi in u stessu periodu: in u 1974, l'Indonesia invade Timor cù u lume verde di i Stati Uniti è in u 1967, Israele cunquista a Cisjordania, Gaza è cusì via cù u lume verde di i Stati Uniti. È cusì a quistione ovvia hè: e duie occupazioni duru per un longu periodu. L'occupazione indonesiana era infinitamente più distruttiva, uccidendu più di un terzu di a pupulazione di Timor Orientale. Ma hè veru di dì chì vene in u 2000, i Stati Uniti anu urdinatu à l'Indonesia di ritirà e so truppe. Perchè ùn hà micca fattu cusì in u casu di l'occupazione Israele-Palestina ? È quì pensu chì hè vera à dì: "Hè u Lobby".
Hagit Borer: Aghju una sensazione chì una di e cose chì avemu veramente bisognu di principià quandu pruvemu di affruntà stu prublema hè: Chì ghjè ciò chì ricunnoscemu, se pudemu ricunnosce, più o menu à livellu glubale, cum'è "American". Interessi '? Tali chì pudemu dì chì anu cusì qualchì gradu carattarizatu sistematicamente diverse Amministrazioni US. Questu hè perchè mi pare chì saria assai difficiuli di valutà in quantu e pulitiche chì passanu in quantu à Israele ùn sò micca cumpatibili cù l'interessi americani, s'ellu ùn parlemu micca un pocu di ciò chì percepemu esse. "interessi americani". Allora Ghjacumu, vulete parlà un pocu di questu ?
Ghjacumu Petras : Iè, aghju. In fatti, nantu à sta quistione, avemu da esse chjaru se parlemu di u guvernu americanu è di l'interessi corporativi in u Mediu Oriente, in particulare, o se parlemu di ciò chì deve esse l'interessi di i Stati Uniti.
Hagit Borer: Parlemu di ciò chì sò '¦ Dicemu, ciò chì i scopi di diverse amministrazioni sò in uppusizione à ciò chì hè in u megliu interessu di u populu americanu o israelianu, chì pò esse assai diffirenti.
Ghjacumu Petras : Moltu bè. In questu contu, pensu chì hè assai chjaru chì a pulitica di i Stati Uniti hè diretta versu a custruzione di l'imperu, estendendu u so cuntrollu puliticu, ecunomicu è militare nantu à u mondu sanu è, in particulare, in u Mediu Oriente. È perseguite quella pulitica, sia per mezu militari, sia per i meccanismi di u mercatu, cum'è l'espansione di e corporazioni, a cattura di i regimi di clientella flexible, etc. E se guardemu à u Mediu Oriente, in particulare, i Stati Uniti anu avutu assai successu in Assicurendu accordi cù a maiò parte di i paesi pruduttori di petroliu, eccettu l'Iraq è l'Iran, è ancu quì hè principalmente per u so propiu rifiutu di e relazioni cù i dui paesi. E cumpagnie petrolifere americane anu fattu assai bè per mezu non militari. Hanu allargatu i so ligami cummerciale - Goldman Sachs hà appena firmatu un grande accordu cù u più grande bancu Saudi. Gran Bretagna urganizeghja un mercatu secundariu in ligami islamici. Wall Street hè assai interessatu in questu. Nisuna di e cumpagnie petrolifere sustene una guerra in Iraq. È hè una parte di i rifiuti chì sò stati venditi "chì a guerra era per u petroliu. E cumpagnie petrolifere facianu fabulosamente prima di a guerra è eranu assai nervosi per esse implicati in una guerra. Questu, pensu, ci porta à tutta a quistione di "perchè allora" s'ellu era preghjudiziu à i principali interessi ecunomichi di i Stati Uniti. Comu pudemu vede, ci era parechje militari americani chì s'opponenu à andà in Iraq perchè anu pensatu chì puderia preghjudiziu a capacità militare generale di i Stati Uniti per difende l'Imperu "cum'è a guerra in Viet Nam hà pregiudicatu a capacità di i Stati Uniti d'intervene". L'America Centrale contr'à i Sandinisti, contr'à l'abbattimentu di u Shah, etc. Dunque, da u puntu di vista di l'interessi imperiali glubale, a guerra in Iraq ùn hè certamente micca à l'ordine di e cumpagnie petrolifere. Aghju guardatu tutti i ducumenti, aghju fattu interviste cù cumpagnie petrolifere, aghju guardatu e so publicazioni per i cinque anni di a guerra è ùn ci hè assolutamente micca evidenza. À u cuntrariu, se perseguite a ricerca nantu à i diversi membri di a cunfigurazione di u putere sionista in i Stati Uniti, chì pensu chì hè una manera conceptualmente più curretta di parlà di questu, piuttostu chè "u Lobby", truverete chì e persone di dubbitu. lealtà, cum'è Paul Wolfowitz, Douglas Feith, Richard Perle è Elliott Abrams 'u criminale, chì avianu un agenda di prumove l'interessi di Israele.
Hagit Borer: James, forse duvemu cuntinuà cun questu. In fondu, se capiscu ciò chì dite, suggerete chì, finu à u puntu di participà militarmente à l'Iraq, avaristi caratterizà e pulitiche americane in u Mediu Oriente "sapete, malgradu u Lobby, cum'è estremamente successu. Allora, mi dumandu solu '¦
James Petras : Hè ciò chì chjamemu "imperialismu di u mercatu".
Hagit Borer: Sì. Norman, vulete cummentà questu ?
Norman Finkelstein: Ebbè. Avete da guardà l'interessi à parechji livelli diffirenti. E, sfurtunatamenti, diventa scuru è cumplicatu, induve unu preferisce una stampa simplice, ùn pensu micca chì hè cusì simplice quandu pruvate à capisce. Numeru unu, vi tocca à fighjulà l 'interessi in termini di chi li definisce. È, sò d'accordu, pensu chì hè abbastanza ovvi di sicuru per i vostri ascoltatori chì ci sò diversi interessi chì sò definiti da u putere corporativu, o sò definiti demucratiche da i desideri è e scelte di a ghjente ordinaria in ogni sistema demucraticu. Dunque, limitemu à u primu 'a quistione di l'interessi corporativi, postu chì ovviamente ghjucanu u rolu dominante in a determinazione di a pulitica di i Stati Uniti. O deve esse ovvi, micca chì hè sempre.
Hagit Borer: Assumimu chì hè abbastanza evidenti.
Norman Finkelstein: Ghjè u rolu determinante. Allora vi tocca à circà à 'cumu si cuncipitu u megliu modu di priservà è espansione i so interessi.' Avà a manera chì a percepisce pò parenu à una persona cum'è tè è mè per esse irrazionale. Hè chì seguitanu pulitiche chì in realtà li dannu. Ma u fattu ch'elli ponu parenu irrazionali per noi, ùn significa micca chì questu hè a manera chì percecenu questi cum'è u megliu modu per priservà i so interessi. Allora pigliate u casu concretu in manu. Pò esse u casu chì era irrazionale per i Stati Uniti per andà in Iraq perchè ci sò altre manere di cuntrullà l'oliu, o cum'è certi persone anu sustinutu, chì i miccanismi di u mercatu sò tali chì, à una scala mundiale, ùn avete più bisognu. per cuntrullà una risorsa naturali per assicurà chì avete u prezzu più bassu o assicuratevi chì scorri à u prezzu più bassu. U cuntrollu ùn hè più cusì impurtante in u mondu mudernu. Ùn hè micca cum'è quandu Lenin scrivia u so Imperialismu. Avà chì pò esse raziunale currettamente è forsi ci hè un bonu argumentu per fà. Ma questu ùn significa micca chì quelli chì sò in u putere ùn piglianu micca decisioni per favurizà i so interessi, chì ci ponu parè irrazionali. In u casu di l'Iraq, si fighjate concretamente à ciò chì succede: Numeru 1 'Ùn ci hè nisuna evidenza, in ogni modu, chì e persone cum'è Wolfowitz o l'altri pruvavanu di prumove un'agenda israeliana.
Hagit Borer: Lasciami interrompe. Chì saria l'agenda israeliana, s'ellu ci era ?
Norman Finkelstein: Ci hè una agenda israeliana, è ùn sò micca disputa. L'agenda israeliana hè basicamente a seguente: Israele ùn importa micca quale paese si sbatte in u Mediu Oriente, solu sempre chì, ogni pochi anni è, à volte, ogni pochi mesi si sbatte stu o quellu paese arabu per mandà una lezione o per trasmette u missaghju à u Mediu Oriente chì simu in capu è ogni volta chì esce da a linea, andemu à caccià u "big club" è rompe u craniu. Avà, succede chì à a fine di l'anni 1990 chì Israele averia preferitu u craniu chì era craccatu saria quellu iranianu. Ùn ci era micca evidenza chì l'Iraq era più altu nantu à l'agenda israeliana. In fatti, tutte queste discussioni nantu à u famosu documentu chì hè statu scrittu da questi neo-cons per attaccà l'Iraq "stu famosu documentu" hè statu datu à Netanyahu quandu hè ghjuntu à l'uffiziu per pruvà à cunvince di mette l'Iraq in cima à l'agenda. . Ùn hè micca cum'è s'è Israele passava stu documentu à i neo-cons, chì dopu complottatu per fà u guvernu americanu per attaccà l'Iraq. Era u cuntrariu. Israele avissi preferitu attaccà l'Iran. Tuttavia, una volta quelli in u nostru guvernu, forse per ragioni sbagliate per tuttu ciò chì sò, decisu di attaccà à l'Iraq "vale à dì per attaccà l'Iraq". o quellu paese arabu. Hè sempre stata a so pulitica per l'ultimi centu anni 'dapoi u principiu di u sionismu. U locu più cumuni, u cliché di u putere israelianu hè "L'Arabi capiscenu solu a lingua di a forza". Allora, quandu i Stati Uniti si sò imbarcati in a so campagna contr'à l'Iraq, l'Israeli eranu felici "ma sò sempre felici. Ùn significa micca chì e persone cum'è Wolfowitz, è ancu persone cum'è Cheney, cercanu di serve un'agenda israeliana. Ùn ci hè micca evidenza per dichjarazioni cusì. A so speculazione pura basata nantu à cose cum'è l'etnia.
Pigliamu un esempiu simplice, chì, u chjameraghju Ghjacumu, ùn sò micca di solitu chjamate e persone per i so nomi, ma Jim Petras hà dettu '¦ Pigliamu u casu di Elliott Abrams. Quessi sò casi interessanti. Elliott Abrams hè u figliolu di Norman Podhoretz. E Norman Podhoretz era u primu grande sustenitore neo-cunservatore di Israele, l'editore di Commentary , a rivista. Ma s'è guardate à e persone cum'è Podhoretz, fighjate à a so storia, pigliaraghju un libru chì sò sicuru chì Jim hè familiarizatu, in u 1967 Podhoretz publica a so famosa memoria chjamata Making It. Hè cumu hà successu è hà fattu in a vita americana. Era un ghjovanu è l'editore di Commentary Magazine. Avete lettu quellu libru, a so memoria celebrata scritta dui mesi prima di a guerra di ghjugnu 1967, ci hè esattamente a mità di una frase in tuttu u libru nantu à Israele. Genti cum'è Podhoretz, Midge Decter, tutti i neo-cons'¦ Aghju passatu tutta a literatura nantu à u tema è l'aghju lettu cù cura. Prima di u ghjugnu di u 1967, ùn anu micca datu un "hoot" annantu à Israele. Israele ùn vene mai in alcuna di e so memorie, in alcuna di e storie di u periodu. Diventanu pro-Israele quandu Israele hè utile per elli in a so ricerca di u putere è a fortuna in i Stati Uniti. Elliott Abrams hè cum'è impegnatu in Israele cum'è u so babbu, Norman Podhoretz, era impegnatu in Israele: Quandu hè cunvenutu è quandu hè utile. Questa idea di pruvà à serve una agenda israeliana, soprattuttu chì vene da qualcunu cusì sofisticatu cum'è Jim Petras, mi pare assurdu. Ellu sà cusì bè cum'è mè quellu putere '¦
Hagit Borer: Lasciami solu interrompe per lascià James'¦
James Petras: Hè assai stranu chì unu dicia chì Wolfowitz ùn era micca influinzatu da l'agenda israeliana quandu hè statu pigliatu à passà documenti à Israele in l'anni 1980. È Douglas Feith hà persu l'autorizazione di sicurità per a consegna di documenti à Israele. Elliott Abrams hà scrittu un libru chì chjama à mantene a "purità" di a razza ebraica "¦
Norman Finkelstein: Sò. Scrivenu quella merda '¦ è li credi? Jim, pensate chì li importa ?
James Petras: Ùn hè micca una quistione di crede in elli, hè una quistione di guardà l'evidenza documentale di acritica, sustegnu à Israele in tutte e so pulitiche - Una pusizioni chì hè presa da i Presidenti di l'urganisazioni ebraiche americane maiò. Danu un sustegnu incondizionatu !
Hagit Borer: Lasciami forse intervene quì un pocu. Pensu chì ci sò parechje cose. Unu hè '¦ Mi dumandu, per esempiu, ùn sò micca sè vo site d'accordu, James, cù l'interessu israelianu particulari chì Norman avia identificatu in quantu à l'invasione di l'Iraq. Ma supponendu chì tù sia d'accordu chì l'interessi israeliani hè precisamente questu, vale à dì per smachjà qualchì paese arabu principalmente perchè hè una "bona idea" ...
Ghjacumu Petras: Pensu chì hè assai superficiale'¦
Hagit Borer: A quistione hè ancu '¦ hè stata in l'interessi americani? Dunque, avemu vistu l'America perseguità i paesi, chì sò qualchì volta, in quantu à u so putere, sò altrimenti veramente insignificanti ", solu per fà un puntu chì qualcunu chì osa fà fronte à u putere americanu hè solu un cattivu esempiu è hà bisognu di esse fracassatu '¦
Norman Finkelstein: Sò totalmente d'accordu cù questu '¦
Ghjacumu Petras: Israele avia pistole à l'Iran finu à u 1987 durante u famusu scandalu Iran-Contra'¦ Per dì chì ùn anu micca interessatu à distrughje l'Iraq cum'è una sfida à l'egemonia di Israele è u sustegnu di l'Iraq à i Palestiniani, in particulare finanziendu e famiglie. di i dirigenti palestinesi assassinati... hè assurdu. E pensu '¦
Norman Finkelstein: Oh, guarda
Hagit Borer: Puderaghju piantà à questu puntu particulare '¦ perchè avemu bisognu di piglià una pausa in stazione '¦
Ghjacumu Petras: Vogliu risponde à a vostra dumanda'¦
Hagit Borer: Avemu da vultà à questu '¦ À questu puntu pensu chì duvemu pruvà à cambià u tema un pocu è '¦
Ghjacumu Petras : Lasciami finisce u mo ultimu cumentu. Pensu chì quandu l'uffizii di u Pentagonu sò inundati, cum'è un bordello affollatu u sabbatu sera, cù l'ufficiali di l'intelligenza israeliana, sguassate ancu i membri di u so propiu staffu di u Pentagonu "pienu di Mossad, pienu di generali israeliani, in a creazione di a pulitica di l'Iraq, ùn aghju micca. "Ùn pensu micca chì pudete dì chì sò "qualsiasi vechji ufficiali di u Pentagonu". Pensu chì ùn pudete micca scaccià u fattu chì Feith, Wolfowitz, Elliott Abrams anu un impegnu per a vita di mette l'interessi di Israele cum'è a so prima considerazione in u Mediu Oriente. Pensu chì hè assurdu di pensà chì in qualchì manera sò solu i decisori pulitichi di diritta chì succedenu à sustene una pulitica militarista. Wolfowitz hà designatu u prugramma. Feith hà riunitu l'Uffiziu di Piani Speciali, u cunsigliu di pulitica chì hà fattu l'infurmazioni per a guerra di l'Iraq. Cunsultavanu constantemente nantu à un ghjornu di ghjornu, ora à ora cù u guvernu israelianu. Questu hè statu assolutamente documentatu centu volte è pensu chì hè impussibile di nigà questu è dì "Bè, ùn pudete micca deduce a pulitica da affiliazioni etniche". Iè, pudete! Quandu quellu gruppu etnicu presenta una pusizioni chì mette u primatu di un guvernu straneru à u centru di a so pulitica estera è preghjudiziu a vita di millaie di americani "i so interessi ecunomichi in a zona" allora hè assurdu di dì "Questi sò una mansa di pulitici irrazionali.
Hagit Borer: James, lasciami perseguite questu è veramente andà in un puntu un pocu sfarente. Hè, ùn saria micca pussibule, sapete, hè una quistione per voi dui, per esempiu di pensà à ciò chì u gruppu neo-con hè "¦ ùn hè micca un gruppu chì rapprisenta l'interessi israeliani, hè un gruppu chì rapprisenta l'interessi. chì "succede" per forse coincide per i dui paesi è chì rapprisentanu alleanze di pulitichi particulari in i dui paesi cù l'altru, è cunfigurazioni di putere particulare in i dui paesi cun l'altru "ma micca in ogni modu" tutti i pulitichi israeliani o tutta a struttura di putere israeliana. " o tutti i pulitichi americani o tutte e strutture di putere americane.
Ghjacumu Petras : Assolutamente.
Hagit Borer: Allora in questu casu, ùn sò micca veramente interessi americani. Quessi sò solu interessi di un gruppu particulari di pirsuni, chì hè ancu interessatu à fà effettu in i Stati Uniti cum'è in Israele. Bastamente, se vulete, hè una maravigliosa relazione simbiotica. Chì dite, Norman à qualcosa cusì ?
Norman Finkelstein: Aghju dettu in i mo rimarche à u principiu chì ci hè una sovrapposizione di interessi in un livellu regiunale per ragioni per quale, in parte avete suggeritu prima. Avete dettu chì i Stati Uniti spessu vanu dopu à i regimi debuli cum'è una spezia d'effettu di manifestazione di u so putere è Israele hà ancu un desideriu di dimustrà u so putere. Spessu ci hè una sovrapposizione, o cunfluenza, di interessi. Pensu, però, hè ancu veru di dì nantu à a quistione specifica nantu à l'occupazione "ci hè un cunflittu d'interessi". S'ellu ùn ci era micca un Lobby, hè abbastanza prubabile chì i Stati Uniti avianu esercitatu i tipi di pressioni necessarii per furzà un ritirata israeliana. Nantu à dumande cum'è l'Iraq è l'Iran, ùn vecu alcuna evidenza di esse guidata da operazioni di tipu di pugnale in u Pentagonu. Queste operazioni, chì Jim cita, sò cusì triviali 'accantu à a pianificazione di livellu assai altu chì passa trà i Stati Uniti è Israele, pianificazione cuscente, legale di altu livellu ogni ghjornu. Pianificazione di altu livellu è coordinazione di altu livellu. Ùn ci hè micca bisognu di evocare storie di "mantelli è pugnali", assai di elli veri, chì passanu in u Pentagonu, per dimustrà chì ci hè collusione, pianificazione è coordinazione trà i Stati Uniti è Israele. A quistione ùn hè micca s'ellu si passa, a quistione hè "quale interessi sò servuti da questu?" Ci hè questa nuzione chì in qualchì modu sò riesciutu à distorsioni è deformà a pulitica di i Stati Uniti in una regione cruciale, nantu à una risorsa cruciale, ùn hà micca, in u mo parè, alcuna basa in fattu. Sfida ogni tipu di ragiuni o ogni tipu di ragiunamentu di u sensu cumunu "in particulare chì vene da, in a mo ghjuventù, era un studiente di James Petras à SUNY Binghamton da u 1971 à u 74 è era un marxista è à quellu tempu. vi diceria cumu a ghjente in u putere agisce da interessi, chì spuntanu da '¦ una basa in quale sò i principali beneficiari.
Hagit Borer: Norman, lasciami dumandà '¦
Norman Finkelstein: Solu un secondu'¦ Mr. Wolfowitz'¦, u sgiò Feith è tutti l'altri, u so putere vene da u statu americanu. Se Israele diventa più forte, u so putere ùn cresce micca. Se i Stati Uniti si debuli, u so putere diminuisce. Allora avà avemu stu fenomenu stranu di e persone, per via di a so lealtà etnica, sò disposti à rinfurzà un altru statu è debilitatu cusì e fonti di putere da quale vene u so putere "... chì ùn pare micca credibile.
Ghjacumu Petras: Questu hè un pensamentu cunvolutu. Sò sicuru chì Norman ùn hà micca pigliatu quella logica da e mo classi. Aghju paura ch'ellu sia andatu fora di a pista in qualchì locu "malgradu alcuni libri assai boni chì hà scrittu annantu à i "shakedowns" sionisti, nantu à l'olucaustu è a refutazione di u plagiu di Dershowitz. Aghju paura chì quandu si tratta di trattà cù u lobby principarmenti ebraicu, hà un certu puntu cecu, chì si capisce. In parechji altri gruppi naziunali è etnici "induve ponu criticà u mondu, ma quandu si tratta di identificà u putere è u malfeasing di u so propiu gruppu".
Hagit Borer: Pensu chì forse duvemu tutti '¦ forse pudemu alluntanassi da stu tema. OK?
Ghjacumu Petras : Lasciami finisce a mo frase. Ùn ci hè nunda di "mantellu è pugnale" nantu à a multiplicità di gruppi pro-Israele, chì anu pressatu u Cungressu, chì sò implicati in u corpu esecutivu in a furmazione di a pulitica americana in u Mediu Oriente. I Stati Uniti ùn sustene micca alcuna altra putenza coloniale, si sò opposti à l'occupazione coloniale / l'imperialismu da a Siconda Guerra Munniali. Si opposu à l'occupazione britannica di u Suez in u 1956/1955. Hanu spintu sti paesi di l'Europa è altri paesi per stabilisce l'egemonia di i Stati Uniti per mezu di accordi ecunomichi è militari. A pulitica cù l'Israele hè assai sfarente da e pulitiche chì i Stati Uniti seguitanu in ogni locu in u mondu. Hè u solu paese chì riceve $ 3 miliardi à l'annu per 30 anni. Questu ùn hè micca solu qualcosa chì succede per via di "mantu è pugnale". Questu hè u risultatu, cum'è Norman sapi "cum'è un analista assai brillanti, da u putere urganizatu, un putere urganizatu chì ammette apertamente è dichjara assai esplicitamente chì Israele hè a so principale preoccupazione" è "ciò chì hè bonu per Israele hè bonu per i Stati Uniti". . Dicenu cusì, Norman.
Norman Finkelstein: Sò chì. Ma a priscinniri di ciò chì dicenu '¦
Hagit Borer: Lasciami interrompe. Aghju bisognu di fà un ID di stazione è forse pudemu cambià u tema'¦
Ghjacumu Petras: OK. Norman era un bonu studiente di mè.
Hagit Borer: Pensu chì à questu puntu pudemu accettà chì avete assai rispettu mutuale per l'altri. Ma ovviamente ùn site micca d'accordu annantu à certi temi. Vuliu passà à a quistione di s'ellu ci sò in fatti casi chì mostranu chì quandu ci sò cunflitti d'interessi, per dì trà i Stati Uniti è l'Israele, chì ci sò casi induve i Stati Uniti facenu in fattu pressione à Israele per almenu in certi casi. i casi per agisce in modi chì sò contru à ciò chì i desideri israeliani seranu. Perchè mi pare chì s'ellu ùn truvamu micca casi in queste linee, allora in fondu a discussione diventa unu di "l'ochji di u beholder". Avemu vistu assai cuuperazione, assai interessu cumuni, ma puderanu vene da ogni parte. S'ellu ci sò casi induve forse ci sò interessi, chì si partenu è induve si vede in fatti ci hè una discordia chì si pò parlà. Norman, postu chì tù sì quellu chì crede chì questu hè una pussibilità, puderebbe parlà di quessa ?
Norman Finkelstein: Ebbè, a cosa hè, ùn vogliu micca fà l'argumentu chì questi tipi di casi individuali ponu pruvà una parte o l'altra. Pigliate un libru di Steve Zunes, è ellu hà da dimustrà chì u guvernu di i Stati Uniti hà sempre u so modu. Pigliate qualcosa da qualcunu da l'altra parte, è anu da dimustrà chì hè Israele chì sempre si mette in modu quandu ci sò cunflitti d'interessi. È ogni parte pò dà una lista di esempii per dimustrà u so casu. Pensu chì ùn pudete micca pruvà nunda citendu una manciata di casi da una parte " U prufessore Chomsky citarà u casu recente induve Israele hè statu severamente rimproveratu da Bush per avè pruvatu à vende tecnulugia à a Cina - è dopu truverete casi da l'altru. latu. Ancu s'ellu hè impurtante di guardà u registru empiricu, ùn pensu micca chì u registru empiricu "in sè stessu" risolve a quistione. Lasciami dà un paru di esempi di cumu pensu chì funziona. Pigliemu dui esempi primi. Cuminciamu cù u 1948. Perchè u presidente Truman hà ricunnisciutu Israele? Ci hè ogni tipu di dibattitu annantu à sta quistione. Una dichjarazione chì hè sempre fatta era / hè u rolu di u lobby ebraicu. À dì Truman era in capu à l'alizzioni è vulia in particulare, u votu di New York'¦ è u Partitu Democràticu vulia soldi ebrei. C'est grâce au lobby juif de son temps que Truman a rapidement reconnu Israël, même s'il était obligé d'aliéner les intérêts arabes qui étaient très hostiles à la fondation d'Israël. Chì mostra u record ? Aghju passatu u record cù assai cura. I registri mostra, Number 1 'u nostru interessu principale in quellu tempu era in l'oliu Saudi è i Stati Uniti entra in discussioni cù i Saudis, "Chì vi permetterà à u guvernu US di fà in quantu à a fundazione di u statu di Israele?" E i Sauditi anu dettu in fondu u seguente: "Vi permetteremu di ricunnosce Israele, ma se furnite armi allora ci sarà prublemi. Si riferiscenu à l'arme dopu à a fundazione di Israele quandu ci era una guerra imminente. Chì facenu i Stati Uniti ? Ricunnosce Israele, vale à dì, va u limitu. Truman va à u limitu, perchè ellu vole chì u votu ebraicu è ellu vole soldi ebrei. Ma subitu slaps un embargo d'armi nantu à a regione. È u Sicritariu di Statu, Marshall, à l'epica dice: "Sembra chì Israele perde a guerra". Hè ciò chì a nostra intelligenza ci dice. Eramu sbagliati, ma hè ciò chì l'intelligenza di i Stati Uniti hà dettu à u mumentu. Allora eranu disposti à lascià Israele esse annihilate, perchè hè ciò chì a nostra intelligenza ci hà dettu, se u prezzu era perde u sustegnu di i Sauditi. Hè vera chì Truman hà andatu u limitu "u limitu era "ricunnosce Israele" per ottene u votu ebraicu, ma ùn hè mai andatu oltre u limitu di alienà un primu interessu di i Stati Uniti in a regione, à dì i Sauditi. Pigliemu u 1956, chì Jim hà dettu, ma ùn pensu micca ch'ellu sà ciò chì hè accadutu. In u 1956, hè veru "i Stati Uniti anu dettu à Gran Bretagna, Francia è Israele" chì avianu da esce da l'Eggittu. È hè vera, parevamu assai anti-coloniale. Ma l'unicu mutivu chì i Stati Uniti anu fattu questu era perchè i britannichi, i francesi è l'Israele anu agitu daretu à i Stati Uniti. In u mumentu chì l'invasione tripartita di l'Eggittu hè accadutu, i Stati Uniti stavanu complottendu per rinvià u guvernu di Siria. È i Stati Uniti vulianu sbattà Nasser, ma ùn li piacia micca u timing "perchè u timing ùn era micca i Stati Uniti chì sceglienu ma piuttostu i britannichi, francesi è israeliani daretu à e nostre spalle. Una volta, sò stati l'interessi di i Stati Uniti chì anu determinatu a pulitica di i Stati Uniti, micca un impegnu à l'anticolonialisimu o una merda cusì.
Ghjacumu Petras : Hà digià cinque minuti. Esigemu uguali tempu. Ci hà datu longu lezioni. Se fighjate à a pulitica di i Stati Uniti versu Israele, i Stati Uniti alienanu praticamente u mondu sanu in favore di un paese minuscule, chì ùn hà praticamente micca valore ecunomicu per i Stati Uniti, chì hè un albatros diplomaticu è hà i so interessi egemonichi, militari è pulitichi. domina u Mediu Oriente. Andemu in e Nazioni Unite è alienamu tutta l'Europa è u Terzu Munnu quandu Israele distrugge Jenin, quandu s'impegna in pulitiche genocidali in i Territori Occupati, quandu viola l'Acordi di Ginevra. I Stati Uniti u sustenenu è si screditanu cumplettamente davanti à qualcunu seriamente preoccupatu di u dirittu internaziunale, cù e sfumature di e relazioni internaziunali. Ùn parlu micca solu di l'opinione musulmana, l'opinione araba'¦ Parlu di l'opinione mundiale. Siconda, dì chì i Stati Uniti anu interessi sovrapposti cù Israele hè totalmente "fuori da u muru", vogliu dì "Ùn sò micca induve hè a testa di Norman". I Stati Uniti s'impegnanu in i paesi per stabilisce regimi neo-coloniali. Ùn sò micca in occupà è stabilisce guverni coloniali. Preferiranu i clienti lucali. È anu avutu unu in Libanu "cù u presidente (Fouad) Sinoria" chì riceveva u sustegnu di i Stati Uniti quandu Israele attacca u Libanu, presumibilmente per attaccà à Hezbollah ", ma minà totalmente u pupu di i Stati Uniti. Hè questu l'interessi di i Stati Uniti?
Norman Finkelstein: Sì.
Ghjacumu Petras: È quandu si parla di u fattu chì Israele piglia misure, chì si sovrappone à i pulitici americani, trascurate u fattu chì a maiò parte di i generali americani s'opponenu à a guerra in Iraq è à l'agenti israeliani in i Stati Uniti. è questu hè ciò ch'elli sò è si deve esse registratu cum'è agenti di una putenza straniera, li attaccavanu (i generali) cum'è wimps, attaccà à elli perchè ùn anu micca seguitu i precetti di guerra di i sionisti in u Pentagonu. Ci hè tutta una serie di ufficiali militari è pulitichi cunservatori chì si sò opposti à andà in Iraq. È s'è vo fighjate à i dati '¦ si fighjate à Cheney, Cheney era ottene u so da Irving (Scooter) Libby 'un altru landsman, un altru membru di a fraternità ligata à Wolfowitz. Hè un prutettu di Wolfowitz.
Norman Finkelstein: Pensu chì Cheney pò pensà per ellu stessu.
James Petras: Fighjate, s'è vo circate di stabilisce una matrice di putere, trattandu di a pulitica di i Stati Uniti in u Mediu Oriente, per dì solu chì si tratta di "interessi cumuni" senza guardà à u fattu chì l'Israeli anu sbulicatu un US. nave di sorveglianza, uccidendu decine di marinari americani è scappate cun ellu è cuntinueghjanu à ottene l'aiutu ecunomicu di i Stati Uniti è l'ufficiali americani feriti o assassinati da l'aerei di guerra israeliani, cù bandiere americane chì volavanu sopra a nave, è dicenu '¦ chì sò interessi sovrapposti. Hè chutzpah! Hè veramente chutzpah. È hè assai revelatore chì avete intrutu in una spiegazione dettagliata, o presunta esse spiegazione, nantu à u Suez, chì lasciate fora chì in u 1967 l'Israeli sò l'unicu paese in a storia di i Stati Uniti chì bombarda una nave di i Stati Uniti è ùn hà mancu. per scusà 'è ùn riceve alcuna ripresa da i Stati Uniti. Avà chì hè "putere" per voi. Hè "influenza" per voi. È ringraziu di negà queste realità "¦ è dicu: "Questu hè solu interessi sovrapposti, i sionisti ùn anu micca putere in u guvernu di i Stati Uniti o s'ellu sò sionisti allora ùn sò micca ligati à Israele etc.. "Questu hè un tipu stranu di sionisti. chì ùn hà micca lealtà à u statu d'Israele.
Hagit Borer: Ci sò solu cinque minuti. Vogliu dumandà à un paru di cose chì vogliu a copertina. Forsi u più impurtante hà da fà cù u fattu chì stu dibattitu, circa u Lobby di Israele in generale hà rottu superficia in u mainstream in l 'ultimu annu o cusì. Di sicuru, assai hà avutu à fà cù l'articulu di Mearsheimer è Walt, è dopu, dicemu, da l'attacche à u libru di Carter. Ci sò stati attacchi prima è recensioni è dibattiti annantu à u rolu di u Lobby prima. Ma ùn anu mai fattu ancu u mainstream è ùn sò mai stati rivisitati da, dicemu, a New York Review of Books, è ùn sò mai stati discututi da i principali punti di vendita in i Stati Uniti. In fattu, l'articulu di Mersheimer è Walt hè statu urigginariamente rifiutatu per a publicazione da l'Atlantic Magazine chì l'avia cumandatu. Allora forse pudete cummentà un pocu perchè stu dibattitu hè finalmente sbuchjatu è perchè hè chì avà hè una cosa assai più legittima di dibattitu in i circles mainstream americani.
Ghjacumu Petras: Daraghju i vostri trè motivi veloci: Unu, per via di u disastru in l'Iraq, u publicu hè apertu à a discussione, in particulare cù a prominenza di i sionisti in a guerra "perciò pensu chì avete l'opinione publica aperta per via di u scontente cù a guerra è a so preoccupazione per quale ci hà purtatu in a guerra è in questu mess. A seconda ragiuni hè chì ci hè una lotta inter-elite in i Stati Uniti, trà settori di l'armata, settori di u Cungressu, cunservatori versus a folla pro-Israele, a folla pro-guerra. È u terzu mutivu hè l'arroganza è l'intimidamentu da i sionisti, in particulare, e so urganisazioni chì vanu in giru à pruvà à prevene sta discussione hè tornata è pensu chì a ghjente hè stufa di a pruibizione sionista (u ghjocu nantu à Rachel) Corrie in New York è in altrò' allora pensu chì queste sò i motivi.
Hagit Borer: Ghjacumu, avemu da passà. Avemu solu uni pochi di minuti. Avemu solu un minutu è mezu. Allora Norman, pudete dì qualchì parolle finale ?
Norman Finkelstein: Ebbè, sò d'accordu cù e ragiuni '¦ forse ùn li diceraghju micca cum'è Jim. Hè chjaru chì a debacle in Iraq forma u quadru generale per l'apertura di discussione. In u mo parè, questu hè probabilmente micca u risultatu più pusitivu perchè avarà da finisce cù, pensu, creà un "capro espiatore" per a guerra disastrosa da i Stati Uniti. Pensu chì a seconda raghjone hè chì l'approcciu israelianu chì pareva avè successu dapoi u 1967, l'approcciu di applicà solu a forza à ogni rottura in cunfurmità cù a pulitica di i Stati Uniti, di applicà una forza eccessiva, chjaramente ùn funziona micca. È cusì ci sò dumande nantu à l'"utilità" di a guida è l'istruzione di Israele in quantu à cuntrullà u Mediu Oriente. Ùn hà micca travagliatu in Iraq è hè statu un disastru in u Libanu questu veranu (lugliu-aostu 2006). Allora ci hè una quistione nantu à l'"efficacità" di l'approcciu israelianu, in più di l'efficacità di Israele stessu cum'è "attivu strategicu", chì hè assai sfarente di ciò chì era in u 1967. E a terza ragione, mi pari hè. chì, Israele hè diventatu di più in più ciò chì si pudia chjamà una "republica banana gonfiata" cù scandali ogni ghjornu è stu tipu di spregghi di risorse è chì essendu u casu "hà alienatu grandi settori di l'opinione ebraica "liberale" americanu.
Hagit Borer: Ti ringraziu assai, James è Norman. Pensu chì nantu à questu puntu d'accordu trà voi, avemu bisognu di finisce. Grazie mille per esse quì.
Ospitatu è pruduttu da Hagit Borer per u cullettivu SWANA (Asia Sudu è Ovest è Africa di u Nordu) di KPFK
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