Tinubdan: Counterpunch
Giinterbyu ni Joe Emersberger si Justin Podur bahin sa iyang bag-ong libro mahitungod sa usa ka panagbangi pipila lamang ang nakasabut salamat sa, lakip sa ubang mga butang, "Africanist" nga mga eskolar.
Joe Emersberger: Ang imong libro gitumong sa pagsabot sa gubat sa DR Congo nga nakapatay ug gibanabana nga 5 ka milyon ka tawo sukad niadtong 1998.
Justin Podur: Nakita nako kini nga mga kinse ka tuig nga panghitabo nga nagsugod sa 1990 sa dihang ang RPF [gipangulohan ni Paul Kagame] misulong sa Rwanda. Natapos kana, lagmit, usahay gikan sa 2003 hangtod 2006. Mao ra ang mga tawo nga nakig-away alang sa parehas nga kinatibuk-ang mga hinungdan. Adunay mga break, dili kaayo taas nga break, sa away.
ako: Ang imong libro naggugol ug daghang oras sa pagpanghimakak sa "Africanists" - ang mga eksperto kuno nga sama sa mga espesyalista sa Middle East nga gitawag ni Edward Said nga "Mga Orientalista".
Podur: Ang giingon wala magmugna niana nga termino. Mao nay gitawag niadtong mga tawhana – ang tradisyon nagsugod sa grupo sa mga iskolar nga gidala ni Napoleon sa Ehipto sa dihang misulong siya. Kana nga tradisyon nagpadayon nga ang mga iskolar sa Kasadpan mao ang nagpatin-aw ug naghubad sa Sidlakan. Sa bag-ohay nga mga dekada, ang mga eskolar gikan sa Aime Cesaire ug Chinua Achebe hangtod sa Gayatri Spivak (ug siyempre si Edward Said) nangatarungan nga "Dili, ang mga tawo gikan sa rehiyon makasulti alang sa ilang kaugalingon".
Nagsugod ako sa pagtuon sa Congo Wars isip usa ka leftist nga naningkamot nga masulbad kung unsa ang nahitabo, nahibal-an nga adunay kini nga dako nga tunob sa imperyal sa US - ug sa Canada (ang tanan nahibal-an bahin sa Romeo Dallaire kansang papel gihisgutan sa taas sa akong libro). Gibuhat nako ang lagmit gibuhat sa daghang mga tawo kung gisulayan nila nga masabtan ang usa ka gubat: Nagkuha ako usa ka serye sa mga libro sa kini nga mga iskolar sa Africa.
Sa unang higayon pinaagi sa akong pagbasa alang sa mga kamatuoran: kinsa ang nagbuhat unsa ngadto kang kinsa. Apan sa tibuok panahon adunay ubang mga butang nga akong namatikdan: ang paagi nga sila maghisgot bahin sa usa ka etnikong grupo nga may kalabotan sa lain, ang paagi nga ilang pisikal nga ihulagway ang mga lider nga pro-US kumpara sa mga dili. Naamgohan nako nga aron masulti kini nga istorya sa husto nga paagi kinahanglan nako nga ibutyag ang mga lahi ug uban pang mga pagpihig sa daghang mga tawo nga nagsulat bahin niini hangtod karon.
ako: Imong gihulagway ang paggamit sa palpak nga kasaysayan inubanan sa rasismo sa kadaghanan sa mga Aprikano. Gipunting usab nimo pag-ayo ang pagpatay ni Patrice Lumumba kaniadtong 1960 ug ang pagdugmok sa iyang pagduso alang sa demokratikong reporma sa Congo.
Podur: Gusto nakong hisgutan kana tungod kay gihulagway sa mga Aprikano nga si Lumumba usa ka dili maayo o makamatay nga sayup nga lider. Sa una nakong pagbasa niini nga mga teksto, akong gihunahuna nga tukma kini nga mga paghulagway. Kinsay dili depekto? Apan sa dihang akong gitan-aw ang matag usa sa mga pag-angkon- ang giingon nga mga sayup, wala’y usa kanila nga nakapugong. Adunay usa nga nakahimo siya og genocide batok sa Baluba [usa sa mga etnikong grupo sa lalawigan sa Katanga] apan sa pagkatinuod ang iyang kaaway, si Moise Tshombe, ang nagbuhat niana ug ang Kasadpan nagbutang niini sa Lumumba. Adunay daghang mga butang nga ingon niana. Anaa usab ang pangagpas nga "kon nabuhi pa siya, nahimo siyang diktador". Kana usa pa ka klasiko sa Africa. Kinahanglan namon nga patyon ang usa ka tawo tungod kay mahimo silang daotan sa umaabot.
Apan kung imong nasabtan ang konteksto sa panahon klaro kung nganong gipatay nila siya. Dili tungod kay siya adunay depekto, kini tungod kay siya nag-una kaayo sa imperyalistang panahon nga iyang gipuy-an. Gisulayan niya nga madala ang daghang mga kahinguhaan sa Congo ubos sa demokratikong kontrol. Wala siya nasipyat ug gipatay sa lokal nga mga kaaway. Siya adunay daghan ug lawom kaayo nga mga sumusunod, ilabi na sa Province Orientale, ug kadtong mga tawo, ang mga Lumumbists, nagpadayon sa pagpakig-away sulod sa 4 ka tuig. Sa pagkatinuod usa ka lider, si Pierre Mulele, nakig-away sulod sa 8 ka tuig.
Ang US padayon nga nagbubo ug dugang nga mga kapanguhaan aron masiguro nga madugmok ang mga Lumumbist. Gibuhat nila kana sa halos tibuok dekada. Dili kadto aksidente. Sistematiko kini - usa sa mga dagkong inisyatibo sa palisiya sa langyaw sa US sa labing taas nga lebel. Kini tanan anaa sa mga kable, ang Foreign Relations sa Estados Unidos, ang pipila niini gibuhian sa 2014. Sila adunay kahibalo sa politika sa Congo sa usa ka granular nga lebel sa detalye. Nahibal-an nila ang lokal nga mga politiko, ang ilang mga posisyon sa lainlaing mga isyu ug sa usag usa. Ang mga opisyal sa US kansang mga ngalan imong mailhan naa sa mga kable: Eisenhower, Kennedy, Harriman…. Gipanghimakak gyud niini ang ideya sa Africa, o sa Congo sa kinatibuk-an, ingon usa ka matang sa wala’y kalabotan nga backwater. Ang mga imperyalista wala magbuhat niini nga matang sa pagplano ug detalyado nga trabaho alang sa usa ka backwater – wala na gani ako maghunahuna nga adunay usa ka butang nga usa ka backwater, alang sa mga imperyalista nga adunay tumong sa pagkontrolar sa tibuok kalibutan o labaw pa, sukad si Cecil Rhodes (ang orihinal nga Africanist) dayag nga mihangad sa langit ug mihilak nga dili niya mabuntog ang mga bituon.
ako: Ug ang imong libro naghisgot sa mga diktador sa post-Independence nga mitumaw nga nahimong importanteng himan sa palisiya sa US: Kagame, Mobutu, Amin, Obote. Nagtutok ka sa Congo apan aron mahimo kana kinahanglan nimo nga hisgutan ang Rwanda ug Uganda sa lawom. Mahimo ba nimo mahibal-an kung unsang klase sa pagkamatay ang gipahamtang sa kini nga mga lalaki? Natingala usab ako kung ngano nga si Idi Amin (nga mikuha sa gahum uban ang suporta sa UK) nahimo nga labing bantogan.
Podur: Lisud ang pag-ihap sa mga kamatayon apan siguradong mahimo nimo alang sa mga gubat. Pananglitan sa Mobutu, adunay duha ka gubat aron sa pagpukan kaniya sa 1970s nga gipaubos. Kadto pinaagi sa mga pwersa sa tuo nga pakpak. Dagko kaayo kadto ug lagmit napulo ka libo ang nangamatay. Naa siya sa gahum sulod sa 30 ka tuig - gikan sa 1961 hangtod sa 1996. Dugay na siya. Nailhan usab siya sa konsepto sa kleptokrasiya. Gikan kana sa Mobutu.
Si Amin daotan kaayo, responsable sa pagkamatay sa gatusan ka libo sa mga kontra-insurhensya sa amihanang Uganda. Sa akong hunahuna ang mga tawo tingali labing nakaila kaniya tungod kay iyang gipasagdan ang mga hijacker nga motugpa sa Uganda niadtong 1976. Ang Israeli commandoes mibuhat niini nga pagluwas ug kini nahimong usa ka dako nga istorya tungod kay ang Israeli commandoes malampuson. Tingali ang pagtabok sa mga Israeli mao ang usa ka hinungdan ngano nga nahimo siyang bantogan. Gideport usab niya ang populasyon sa India sa Uganda, nga nakamugna og daghang pag-antos ug daghang pagdumot kaniya. Si Amin gipukan sa Tanzania niadtong 1979.
Apan nagsugod ang dakong gubat sibil sa Uganda tali sa Obote ug Museveni. Gitawag kana nga Ugandan Bush War (1980-86). Nadaog ni Museveni ang maong gubat. Wala’y nahibal-an ang eksakto nga mga numero nga napatay kutob sa akong nakit-an, apan mahimo’g tunga sa milyon ang namatay sa maong gubat. Wala’y nagsulti bahin niini, apan lagmit parehas nga mga numero sa genocide sa Rwandan.
ako: Kana nga matang magdala kanato ngadto sa Kagame. Ang mga diktador sa kasagaran nanlimbasug sa pagpakamatarung sa ilang kaugalingon sa kalibutan, apan kini nga tawo sa tinuud nagmalampuson sa pagdaot sa kadaghanan nga iyang gimandoan, sa panguna gideklarar silang tanan nga sad-an sa genocide.
Podur: Alang kanako kini ang labing malampuson nga operasyon sa propaganda sukad, tungod kay, sama sa imong giingon, ang kadaghanan sa usa ka nasud karon nakita sa tibuuk kalibutan nga sad-an ug takus sa walay katapusan nga pagkaulipon.
Ang mga panghitabo sa 1994 nga akong gihisgutan sa libro, naglakip sa genocidal massacres sa Tutsi sa Hutu militia apan usab ang [Kagame-led] RPF massacres sa Tutsi ug Hutu nga mga sibilyan sa tibuok Rwanda. Gisundan dayon sa RPF kining mga nangalagiw nga mga Rwandan ngadto sa Congo nga nagpatay sa gatusan ka libo - kasagaran mga Hutus apan uban pang mga grupo sa Rwandan ug Congolese nga mga tawo. Kining tanan nga mga panghitabo kasagarang gihisgutan sa konteksto sa giingong talagsaon nga kadautan sa mga Hutus. Natapos kini nga gigamit aron hatagag katarungan ang walay katapusan nga diktadurya sa Kagame. Kini usa ka talagsaon nga buhat.
JE: Ed Herman ug David Peterson mitandog niini diha sa ilang libro nga “The Politics of Genocide” Tingali makaagi ka sa pipila sa mga banabana bahin sa 1994 genocide.
Podur: Gisulayan nako nga likayan, ug sa akong hunahuna sa tinuud gilikayan usab ni Herman ug Peterson, ang ideya nga adunay usa ka matang sa ledger. Kana usa ka dako nga tropa sa Africa - usa ka dako nga bahin sa ilang gibuhat sa Rwanda, mao ang pag-ihap sa gidaghanon sa mga Hutus nga gipatay sa mga Tutsi ug Tutsi nga gipatay sa mga Hutus ug gibalanse ang pagkamatay sa etniko. Nag-ingon sila nga 800,000 ka Tutsi ang gipatay, ug daw nagsugyot nga kung makapatay si Kagame ug bisan unsa nga ubos sa 800,000 ka mga Hutu, siya usa ka mahigugmaon, maloloy-on. Kanunay nakong gisubli kini nga hugpong sa mga pulong sa libro: ang mga Aprikano daw naghunahuna nga "ang unang 800,000 libre".
Ang mga banabana sa kamatayon wala gibase sa pag-ihap sa mga lawas o cluster sampling survey sama sa Lancet kanunay nga gipatik alang sa DRC, Iraq, ug uban pa. Kini gibase sa nawala nga mga tawo. Mao kini ang gidaghanon sa mga Tutsi nga mitambong sumala sa (gipasibo) nga sensus. Kini ang gidaghanon nga nagpakita sa mga kampo sa mga kagiw. Ang kalainan tali sa duha kinahanglan nga ang gidaghanon sa gipatay. Si Herman ug Peterson (ug uban pa sama ni Davenport ug Stam) nag-ingon nga base sa maong pamaagi wala kita mahibalo kung kinsa ang nagpatay kanila. Namatikdan usab nila nga daghang mga Hutus ang namatay kaysa sa gihisgutan sa mga Africanist, apan gipaabut kana tungod kay sila ang kadaghanan. Tungod usab kay ang mga militia nga naggunit ug sundang wala makaila kon kinsa ang ilang gipamatay. Pamatyon nila ang bisan kinsa nga magpakita sa usa ka babag sa dalan, ilang tapuson ang usa ka lugar ug patyon ang tanan sa sulod niini. Tali sa 500,000 – 800,000 ang napatay niining mga milisya, samtang ang RPF nagpahigayon ug dagkong mga masaker sa nagkalapad nga mga lugar nga ilang kontrolado. Adunay gibanabana nga ingon ka taas sa usa ka milyon, nga adunay mga katunga nga Hutu.
ako: Namatikdan usab nimo nga ang mga masaker giaghat sa nagsingabot nga pagsulong ni Kagame nga nahitabo gyud. Sa US, adunay mga krimen sa pagdumot batok sa mga Arabo ug Muslim nga mga lungsuranon sa US agig tubag sa pagpamomba sa 9/11. Atong mahanduraw ang pagdumot sa lumba nga maaghat unta kon si Bin Laden andam na unta sa pagpukan sa gobyerno sa US. Apan nakakuha si Kagame og pass bisan kung ang iyang pagpangita sa gahum nag-aghat sa mga masaker sa pagsugod. Gihisgotan usab nimo ang mga ihalas nga pag-angkon bahin sa gidaghanon sa mga naghimo sa mga masaker. Giangkon ni Kagame ang 3 ka milyon nga mga sad-an ug gideklarar nga suspek ang matag hamtong nga Hutu nga lalaki.
Podur: Sakto. Adunay napulo ka libo nga mga sad-an, tingali 30 ngadto sa 40 ka libo. Daghan kaayo na. Sa akong hunahuna ang labing taas nga banabana sa eskolar mao ang 200,000 nga mga sad-an. Gihapak ko sa taas apan mahimo. Hinuon ang populasyon sa panahon sa 1990 RPF pagsulong mao ang duol sa 7 milyon (13 milyon karon). Ang ideya mao nga silang tanan sad-an. Ug kung imong hunahunaon ang mga demograpiko ug edad, kini mga batan-on nga mga nasud, ang kadaghanan wala pa gani buhi sa 1994. Apan adunay usa ka dako nga paningkamot aron mapadayon ang ideya sa kolektibong Hutu nga pagkasad-an.
ako: Usa kini ka paagi aron mahatagan og katarungan ang diktadoryang pagmando sa kadaghanan.
Podur: Ug aron hatagan og katarungan ang mga pagpatay sa RPF. Samtang ang mga militia nagpatay sa mga Tutsi, ang RPF nagtigom usab ug nagmasaker sa tinagpulo ka libong Hutu, nga nagtawag kanila sa mga miting ug gibunalan sila hangtod sa kamatayon. Maayo kini nga dokumentado ni Judi Rever sa iyang libro nga "Sa Pagdayeg sa Dugo”, sa laing peryodista nga si Stephen Smith kinsa nagbanabana nga tingali 40,000 gipatay sa RPF niining panahona ug laing 150,000 ang gipatay sulod sa Rwanda sa RPF sa misunod nga tuig. Mao nga ang mga taga-Africa nag-ingon nga "oo bisan unsa, dili nimo ikumpara kana sa 800,000 nga gipatay sa mga Hutus" Busa 190,000 ka mga tawo ang gawasnon. Unya dihay epidemya sa kolera sa mga kampo sa mga refugee sa Hutu sa Congo nga nakapatay ug tinagpulo ka libo. Dayon gisulong ni Kagame ang Congo niadtong 1996 aron pangitaon ang nahibiling mga Hutu nga milayas sa Rwanda ug nakapatay ug 500 ngadto sa 000, tingali labaw pa. Ang pagdemonyo sa populasyon sa Hutu ingon nga sad-an anaa aron mangatarungan kini nga lebel sa dinaghang pagpatay ug hingpit nga diktadurya. Ang mga Aleman kaylap nga misuporta sa Nazismo. Sa US, ang mga puti nga Amerikano magpiknik aron motan-aw og lynching. Apan sa Germany ug sa US, adunay mga tawo nga nagbasa sa Africanist nga literatura nga nagtuo nga adunay usa ka butang nga talagsaon nga dautan mahitungod sa usa ka grupo sa mga tawo nga gitawag og Hutus sa usa ka nasud nga gitawag og Rwanda nga dili gayud nila tuohan mahitungod sa ilang kaugalingon.
ako: Ug pagbalik sa Lumumba, nagsilbi kini nga katuyoan sa pagdugmok sa bisan unsang higayon sa demokratikong kalamboan, ug gipadali niini ang pagpangawkaw sa kahinguhaan.
Podur: Usa ka dako nga punto nga gusto nakong buhaton mao nga sa 1960 South Africa usa ka apartheid nga estado. Ang US usa usab ka matang sa apartheid state. Dili nila tugotan ang usa ka demokratikong republika sa Congo - usa ka dako, adunahan nga kapanguhaan, nahimutang sa sentro nga itom nga demokratikong republika nga mahimong magsilbi usa ka dako nga geopolitikong papel sa pagpalingkawas sa tibuuk nga kontinente.
Ako adunay usa ka kapitulo mahitungod sa mga kalihokan ni Che Guevara sa Congo. Medyo depress si Guevara sa Congo. Nagtuo gyud ko nga pessimistic kaayo siya kung unsa ang ilang mahimo didto. Ang mga tawo nakalimot nga siya naghimo sa kalkulasyon sa pag-adto didto. Mahimo siyang moadto bisan asa. Apan sa 1964 nakahukom siya nga kana ang estratehikong lugar nga adtoan, nga ang labing estratehikong pakigbugno sa kalibutan batok sa imperyalismo gilunsad sa mga Lumumbist sa silangang Congo. Didto siya kinahanglan nga maanaa. Kana nagsulti kanato og usa ka butang.
Ang ZNetwork gipundohan lamang pinaagi sa pagkamanggihatagon sa mga magbabasa niini.
pagdonar
1 comment
Maayo kaayo nga interbyu. Nakaamgo ko nga ang usa ka dako nga mahal nga libro bahin sa Africa dili kasagaran usa ka kapilian alang sa dili mga espesyalista, apan ako "nag-abang" sa libro nga magpabilin sa akong computer / Kindle hangtod sa Septyembre 5. Kini sobra sa 500 nga mga panid, mao nga wala ako daghang oras ug igahin ang ubang mga proyekto hangtod unya kutob sa mahimo aron mabasa kini kutob sa akong mahimo.
Usa ako ka "Latin American specialist" apan naningkamot ko nga masabtan kutob sa mahimo ang bahin sa Africa, usa usab ka imposible ug dako nga buluhaton, nahibal-an ko. Apan ang libro ni Poder ingon hinungdanon.
Makapainteres nga kini nga interbyu gitapos sa paghisgot sa mga kalihokan ni Che Guevara sa Africa.
Dili ko ganahan og hyperbole, pero morag ang atong kalibutan naa sa pinaka mahagiton nga panahon sukad ug kita lain-lain kaayo, apan usa gihapon ka tawo ug aron masabtan ang atong kaugalingong panahon ug lugar nagpasabot nga nagkinahanglan kita og una ug matinud-anon nga pagsabot sa sa tibuok kalibutan.
Kung unsa ang bili niini, gikan sa pagbasa sa interbyu ug sa pagbasa sa Justin Podur sulod sa pipila ka panahon niini nga website, kini nga libro ingon og talagsaon nga importante. Dugang pa, ug kini diin ang dako nga heneral nagkuha sa usa ka personal nga kinaiya, nahibal-an nako ang usa ka pamilya nga nakaikyas gikan sa Rwanda ug kini ang klase nga kasinatian nga nagmugna og kalabutan sa kinabuhi sa usa nga layo sa heyograpiya sa Africa mismo.