Robert Fisk sobre el "Quagmire" de Washington a l'Iraq, les morts civils i la fal·làcia de la "Guerra d'Alliberament" de Bush
de Robert Fisk, Amy Goodman i Jeremy Scahill
NOTA: AQUEST ÉS UNA TRANSCRIPCIÓ RUSH
Amy Goodman, Democracy Now! Amfitrió: Robert, si us plau, prepara'ns l'escenari a Bagdad ara mateix.
Robert Fisk, The Independent: Bé, ha estat una nit relativament tranquil·la, fa una hora, hi ha hagut moltes explosions. Òbviament, hi ha hagut una gran quantitat de míssils que han arribat a algun objectiu, però diria que es trobava a uns 4 o 5 milles de distància. Pots escoltar el canvi de pressió de l'aire i pots escoltar aquest soroll llarg i baix com un tambor o com algú que colpeja un tambor sota terra, però molt lluny. Només hi ha hagut 2 o 3 explosions prop del centre de la ciutat, que és on sóc, en les últimes 12 hores. Per tant, suposo que podríeu dir que, comparativament, a qualsevol que visqui al centre de Bagdad, ha estat una nit tranquil·la.
El més estrany és que la intensitat dels atacs a Bagdad canvia de manera força extraordinària; tindreu un vespre quan realment podreu dormir-ho tot, i l'endemà quan vegeu les explosions vermelles al vostre voltant.
Com si ningú planejés realment les coses, és com si algú es desperta al matí i digués: "Apuntem-ho avui al mapa", i és una cosa que caracteritza tota l'aventura. perquè si mireu realment el que està passant a terra, veureu que els exèrcits nord-americà i britànic van començar a la frontera. Van començar a Um Qasr i es van quedar atrapats, van continuar la carretera a través del desert, van agafar un altre gir a la dreta i van intentar entrar a Bàssora, es van quedar atrapats, van agafar un altre a la dreta a Nasiriyah, es van quedar atrapats, és gairebé com si segueixen dient: “Bé, provem la següent carretera a la dreta†, i té una mica de manca de planificació. Hi haurà qui dirà això: "No, s'ha planificat meticulosament", però no sembla que sigui aquí.
Amy Goodman: Pots parlar dels presoners de guerra i de la televisió: l'acusació que estan violant la Convenció de Ginebra mostrant-los a la televisió?
Robert Fisk: Bé, ja ho sabeu, la Convenció de Ginebra està destinada a protegir els nens, i els hospitals estan plens de civils, inclosos molts nens que han estat greument ferits.
Em sembla que aquesta concentració sobre si la televisió ha de mostrar els presos o no és una mena de picardia: no és la qüestió. El problema, per descomptat, és que ambdues parts estan fent presoners, i que ambdues parts volen que l'altra part sàpiga dels presoners que han fet. Vaig veure la CNN mostrant un soldat britànic forçant un home a agenollar-se a terra i aixecar les mans i treure la seva targeta d'identitat i he vist una altra pel·lícula a la televisió britànica on els presoners a prop d'Um Qasr i Bàssora es veien obligats a passar davant d'un britànic. soldat amb les mans en l'aire. Bé, ells (els soldats nord-americans) no van ser entrevistats, és cert, tot i que en un moment s'ha escoltat a un home fent preguntes, és evident que posar qualsevol presoner a l'aire responent preguntes va en contra de la Convenció de Ginebra. Però des de fa molts, molts anys, a l'Orient Mitjà la televisió ha mostrat els dos bàndols en diverses guerres apareixent a la televisió i se li pregunta quins són els seus noms i quins són els seus països d'origen.
I el veritable problema és que aquests presos no han de ser maltractats, torturats o ferits després de la captura. Quan t'adones que 19 homes han intentat suïcidar-se a Guantánamo, ara sabem que 2 presoners de la base nord-americana de Bagram van ser matats a cops durant l'interrogatori. Acusar els iraquians d'infringir la Convenció de Ginebra posant presoners de guerra nord-americans a la televisió en què se'ls escolta preguntar de quin estat són als estats, sembla una cosa molt hipòcrita. Però s'hauria de dir que, tècnicament, posar un presoner de guerra a la televisió i fer-li preguntes per televisió és en contra de la Convenció de Ginebra. És molt concretament així. I per tant, és evident que l'Iraq va trencar aquesta convenció quan va posar aquests homes a la televisió: els vaig veure a la televisió iraquiana aquí. Però, com he dit, és una cosa bastant hipòcrita quan t'adones, això equival a la manera com Amèrica tracta els presoners de l'Afganistan: el senyor Bush no és la persona que ensenya a ningú sobre la Convenció de Ginebra.
Jeremy Scahill, Democracy Now! Corresponsal: Robert Fisk, vas escriure en un dels teus articles més recents, de fet, el títol era "L'Iraq es convertirà en un pantà per als nord-americans" i crec que molta gent dins de l'administració nord-americana es va sorprendre de trobar el tipus de resistència que tenien. tenir en llocs com Nasiriyah. Tenim els dos helicòpters Apache que aparentment han estat abatuts i moltes baixes nord-americanes fins ara. Creus que els nord-americans van ser agafats per sorpresa, sobretot per la resistència al sud, on tothom deia que el poble està en contra de Saddam Hussein?
Robert Fisk: Bé, no haurien d'haver estat agafats per sorpresa; Molts estàvem escrivint que això seria un desastre i una catàstrofe i que patirien víctimes. Ja sabeu, una cosa que crec que l'administració Bush ha mostrat com a característica, és que somia idees morals i després creu que totes són certes, i caracteritza aquesta política assumint que tots els altres jugaran el seu paper. En el seu intent d'imaginar una excusa per envair l'Iraq, han començat, recordeu, dient en primer lloc que hi ha armes de destrucció massiva. Aleshores ens van dir que Al Qaeda tenia vincles amb l'Iraq, que, certament, no hi ha cap vincle amb Al Qaeda. Llavors ens van dir que hi havia vincles amb l'11 de setembre, que era una brossa. I al final, el millor que va poder fer l'administració Bush va ser dir: "Bé, alliberarem el poble de l'Iraq". I com que va proporcionar aquesta excusa, òbviament llavors havia de creure que aquesta gent volia ser alliberada pels nord-americans. I, com va dir fa unes hores el viceprimer ministre Tariq Aziz, l'estava escoltant en persona, els nord-americans esperaven ser rebuts amb roses i música, i els van rebre amb bales. Crec que veus el que ha passat és que -i tal com va assenyalar- l'administració nord-americana i la premsa nord-americana van conferències a tothom sobre com el país es trencaria on els xiïtes odien els sunnites i els sunnites odien els turkmans i els turcomans odien els kurds, etc. No obstant això, la majoria dels soldats que lluiten al sud de l'Iraq són en realitat xiïtes. No són sunnites, no són Tikritis, no són de la ciutat natal de Saddam. Saddam no es va fer caure immediatament, i crec que, fins a un grau considerable, l'administració nord-americana va permetre aquesta petita càbala d'assessors al voltant de Bush: parlo de Perle, Wolfowitz i d'aquestes altres persones, gent que mai no han estat a la guerra, mai han servit el seu país, mai han posat un uniforme, ni, de fet, el Sr. Bush mai va servir el seu país: es van persuadir d'aquest escenari de Hollywood de GI conduint pels carrers de les ciutats iraquianes amb roses per una població alleujada que desitja desesperadament aquesta oferta de democràcia que el Sr. Bush s'ha presentat com a realitat. I la veritat és que l'Iraq té una tradició política molt, molt forta de forta lluita anticolonial. No importa si això es porta a terme sota la disfressa de reis o sota l'aparença del partit socialista àrab Ba'ath, o sota l'aparença d'un dictador total. Hi ha molta gent en aquest país a qui els agradaria desfer-se de Saddam Hussein, n'estic segur, però no volen viure sota l'ocupació nord-americana. El més proper que puc descriure -i de nou, les coses poden canviar- potser el paquet de cartes s'ensorrarà demà, però si puc descriure-ho, seria una mica com la situació del 1941- i odio aquests paral·lelismes a la Segona Guerra Mundial. perquè crec que fa fàstic desenterrar constantment la segona guerra mundial: Hitler ha mort i va morir el 1945 i no l'hauríem d'utilitzar, però si voleu el mateix paral·lelisme, mirareu l'operació: Barbarosa, on els alemanys van envair Rússia el 1941 creient que els russos es col·lapsarien perquè Stalin era molt odiat i el comunisme era tan odiat. I al final, els russos van preferir lluitar contra els alemanys per alliberar el seu país d'Alemanya, del domini nazi, en lloc d'utilitzar la invasió alemanya per tornar-se contra Stalin. I, al cap i a la fi, una població que moltes de les quals havien patit molt sota el comunisme van lluitar per la seva pàtria sota el lideratge del mariscal Stalin contra l'invasor alemany. Una situació similar es va produir el 1980 quan el mateix Saddam va envair l'Iran. Acabava de produir-se, 12 mesos abans, una revolució a l'Iran i la República Islàmica s'havia fet. Aquí, a Bagdad, es creia que si una força d'invasió travessava la frontera des de l'Iraq, recolzada de nou en aquest cas pels nord-americans, la República Islàmica cauria a trossos; que es col·lapsaria per voluntat pròpia; que no va poder resistir una invasió estrangera. De fet, vaig creuar la frontera amb les forces iraquianes l'any 1980, estava informant per ambdós bàndols, i recordo haver arribat a la primera ciutat iraniana anomenada Horam Shar i vam estar sota un gran foc; foc de morter, foc de franctirador i foc d'artilleria, i recordo que, de sobte, quan m'amagava en aquesta vil·la amb uns quants comandos iraquians, vaig pensar: "Déu meu, els iranians lluiten pel seu país". I crec que ara està passant el mateix, i, òbviament, sabem que amb la potència de foc que tenen els nord-americans poden entrar en aquestes ciutats i es poden fer càrrec de Bagdad, però l'ethos moral darrere d'aquesta guerra és que els nord-americans sou se suposa que vindria a alliberar aquest lloc. I, si haureu d'obrir-vos camí cap a ciutat rere ciutat utilitzant blindatges, helicòpters i avions, aleshores tot el fonament i el propòsit d'aquesta guerra desapareixen, i el món, que fins ara no s'ha convençut, Qui pensa que es tracta d'una guerra equivocada i d'una guerra injusta, dirà: "Llavors, per a què serveix això? Ells no volen ser alliberats per nosaltres. —I és llavors quan anem a baixar a la paraula antiga: oli.
Amy Goodman: Estem parlant amb Robert Fisk a Bagdad, Iraq. Robert, també tenim notícies que els turcs també han creuat la frontera, milers de soldats turcs, cap al nord de l'Iraq.
Robert Fisk: No m'estranyaria, realment no ho sé. T'has d'adonar que, tot i que l'electricitat i les comunicacions continuen a Bagdad, només sé el que escolto a la ràdio i la televisió i, com en totes les guerres, cobrir-ho és una experiència immensament esgotadora. Simplement no he estat capaç d'estar al dia amb el que passa al nord. Confio en gent com tu, Amy, per dir-m'ho. Tinc una bona idea del que està passant a la resta de l'Iraq, però no al nord.
Amy Goodman: Bé, ens pots explicar què està passant i com és informar-hi? Com et mous i estàs d'acord amb el general iraquià Hazim Al-Rawi que vas citar que l'Iraq es convertirà en un pantà per als nord-americans?
Robert Fisk: Bé, no és només Rawi, hem tingut el vicepresident Ramadan [i] el ministre de Defensa fa poc més de 24 hores donant les informacions més detallades. Una de les coses interessants és si creieu o no que aquestes diferents reunions informatives són correctes, el detall és força extraordinari i, sens dubte, ens donen més informació sobre el que està passant al davant, precisa o no, que la majoria dels corresponsals occidentals han arribat a Qatar. Vull dir, veuràs fotos de periodistes que diuen: "Bé, estic amb els marines nord-americans a prop d'una ciutat que no puc anomenar, però estem tenint alguns problemes, aquí tens Nasiriyah i Aquí hi ha un pont. Si aneu a la sessió informativa iraquiana, us diran que és el tercer cos, el 45è Batalló, que en realitat estan donant els noms dels oficials que estan al capdavant de diverses unitats i quina posició ocupen. dins, i on es desenvolupen les batalles. De fet, els iraquians donen més detalls que els nord-americans o els britànics, cosa que és bastant notable, és la primera vegada que ho sé. Ara, de nou, pot ser plausible pensar que tota aquesta informació és exacta: quan els iraquians van dir per primera vegada que havien fet presoners nord-americans, vam dir: "Oh, més propaganda"; després apareix la pel·lícula dels presoners. Llavors van dir que havien abatut un helicòpter, i els periodistes d'aquí a la sessió informativa es van mirar els uns als altres i van dir: "Hi ha una altra història", i de sobte estem veient la pel·lícula d'un abatut. helicòpter: després una altra pel·lícula d'un helicòpter abatut. Llavors van dir que havien atacat i destruït vehicles blindats de transport de personal de les forces armades nord-americanes, i tots ens vam mirar i vam dir: "Aquí tornem, més propaganda", i després veiem una pel·lícula a la CNN de la crema d'APC. Per tant, s'està donant molta credibilitat a la versió iraquiana dels fets, tot i que hauria de dir que la seva versió total de quants avions han estat abatuts sembla una exageració. Per tant, tenim una idea moderadament bona, en aquest sentit, del que està passant realment. Hi ha iraquians que es mouen a l'interior de l'Iraq i arriben a Bagdad i ens donen relats d'esdeveniments que semblen ser els mateixos que els relats que donen diverses autoritats. I cap periodista pot sortir de Bagdad per anar al sud per comprovar-ho, però sospito que això passarà en el seu moment, crec que aconseguiran que els periodistes es moguin dins de l'Iraq sempre que puguin produir un escenari favorable a l'Iraq. . Però francament, qualsevol escena que vegi un periodista que sigui oposició als Estats Units seria favorable a l'Iraq. Però bé pot ser que, amb els nord-americans a només 50 milles de distància d'on sóc, si intentaran entrar a Bagdad o si comença un setge de Bagdad, és clar que els iraquians s'han presumit des de fa molt de temps. que això seria una mena d'Stalingrad —ací tornen les referències de la Segona Guerra Mundial— no haurem d'anar molt lluny per veure els nord-americans lluitant contra els iraquians, els veurem amb els nostres propis ulls. Els nord-americans no arribaran a prop de Bagdad; ja estan a prop. Quan ens mourem, em vas preguntar sobre els informes, no és tan claustrofòbic com t'imagines. Puc sortir del meu hotel al vespre i, si trobo un restaurant obert, puc pujar a un taxi i anar a sopar, ningú m'atura. Quan estic viatjant durant el dia, si vull anar a fer alguna entrevista, si vull fer alguna cosa periodística, tinc xofer i tinc el que s'anomena minder; una persona proporcionada pel ministeri per viatjar amb mi. Això vol dir que ningú amb qui parlo és capaç de parlar lliurement. He anat a la gent al carrer, botiguers, i he parlat amb ells, però és ben clar que hi ha un representant de l'autoritat amb mi, i jo, de fet, no. Fer alguna entrevista com aquesta, crec que és ridícul. Molts dels meus companys continuen apuntant amb micròfons a aquestes pobres persones i els fan preguntes a les quals no poden respondre lliurement. Per tant, simplement no faig històries d'entrevistes, crec que és massa intimidant per a la persona amb qui es parla, no és professional i no és ètic viatjar amb qualsevol altra persona en una entrevista d'aquest tipus. Però, ja sabeu, com us dic, puc pujar a un cotxe sense vigilar i anar a una botiga de queviures i recollir queviures, ampolles d'aigua, galetes, verdures; no necessito viatjar amb un vigilant. aquest cas i a ningú li importa. En altres paraules, no és com si estiguéssiu sota una gran vigilància opressiva. Els reportatges de televisió ara, en general, quan els periodistes fan entrevistes a la televisió, o quan són entrevistats per les oficines centrals, ara requereixen que un assessor del ministeri s'asseure i escolti. No vol dir que estiguin sent censurats, però vol dir que es mosseguen el llavi de tant en tant. No faré cap entrevista de televisió amb els cuidadors presents, així que no surto a la televisió aquí. El més estrany és que no hi ha cap intent de control sobre el periodisme escrit o el periodisme radiofònic. Mentre us parlo ara, estic segur que s'escolta aquest telèfon, però si tenen la capacitat d'escoltar totes les trucades telefòniques a Bagdad, però dubto molt. Puc dir el que vulgui i ho faig. I quan escric, no em preocupa gens ser crític amb el règim d'aquí i estic. Per tant, és realment una qüestió televisiva amb la qual crec que les autoritats estan més fixades i la presència real del cuidador, que, en el meu cas, és un tipus agradable que no té una educació política especialment. És més una preocupació, que suposo que es podria entendre si ho veiés amb els ulls iraquians o amb els ulls del règim, que el periodista no faci cap tipus de doble propòsit. Òbviament, hi ha una tradició que, per desgràcia, de vegades els periodistes treballen tant per als governs com per als diaris o la televisió, i crec que la preocupació dels iraquians és que alguna informació vital no arribi al que és. denominats per ells com l'enemic i, en segon lloc, que els periodistes són el que diuen ser. Però, ja ho sabeu, això va passar a Iugoslàvia quan cobria la guerra de Sèrbia. Jo hi vaig estar des del començament de la guerra i la majoria dels periodistes van ser expulsats, però vaig aconseguir aguantar. I al principi, no es podia viatjar a cap lloc de Sèrbia o Iugoslàvia sense un funcionari del govern. I, després de passar dies i setmanes, i vas resultar ser qui deies que eres, i no t'interessava gens treballar per a ningú més que el teu editor i el teu diari, es va crear una forma de confiança on saben que tu desaproven el seu règim, però saben vagament que diràs la veritat, encara que sigui crític per a Gran Bretanya o Amèrica o qui sigui. I et deixen sol, en general. He estat moltes vegades a l'Iraq i conec molta gent aquí, tant d'autoritat com de civils. Crec que la gent generalment s'adona que The Independent és realment un diari independent. Per tant, no hi ha cap gran intent d'influir en mi o obligar-me a lloar el règim, per exemple, que és una mena de versió de Hollywood del que passa en aquests llocs. He escrit de manera molt crítica, amb la condemna de Saddam i el règim i de tots els abusos dels drets humans aquí i l'ús del gas a Halabja, etc. I crec que hi ha una mena d'entendre que, mentre siguis un periodista de veritat, hauràs de dir aquestes coses, i de fet cal, s'hauria de dir, però això no vol dir que estem treballant sota el taló cruel, per utilitzar la frase de Churchill, d'alguna mena de Gestapo. Un cop més, això no és un país lliure, això és una dictadura, aquest és un règim que no creu en la llibertat d'expressió en què creiem tu i jo.
Amy Goodman: Creus que Saddam Hussein té el control?
Robert Fisk: Oh, sí, absolutament. Hi ha hagut uns quants incidents, vull dir que hi ha hagut una mica de tiroteig ahir a la nit i hi ha hagut rumors que la gent havia vingut de la ciutat de Saddam i hi ha hagut enfrontaments amb les forces de seguretat o agents de seguretat, i rumors d'una línia de ferrocarril que s'ha volat. , cosa que va ser negada per les autoritats, però no hi ha dubte que Saddam té el control. És molt divertit seure aquí, d'una manera estranya, suposo, si poguéssiu escoltar algunes de les coses que es diuen sobre els Estats Units aquí, riurieu a Amèrica, però jo he estat escoltant. a aquest argument tan divertit sobre si el discurs de Saddam es va gravar abans de la guerra i si tenen semblants. Així doncs, que de fet, el discurs que Saddam va fer fa 24 hores, fa menys de 24 hores, un discurs que era molt important si llegiu el text amb atenció i enteneu el que estava intentant fer, s'ha deformat totalment als Estats Units. Afirma concentrant-se no en el que deia, sinó en si en realitat era ell qui ho deia. El corresponsal nord-americà em deia ahir al matí: "Això és ridícul, simplement no podem informar de la història, perquè cada vegada que hem de tractar amb alguna cosa que diu Saddam, el Pentàgon afirma que no és ell o no és ell. ™ s el seu doble o es va gravar fa 2 setmanes†. Per tant, la història deixa de ser sobre el que diu l'home, la història comença a ser aquesta idea totalment mítica i ficticia que realment no és Saddam o és el seu doble, etcètera. Vaig veure aquesta gravació per televisió, totes les seves emissions televisives són enregistraments perquè no és tan estúpid com per fer una retransmissió en directe i ser bombardejat pels americans mentre ho fa. L'única cosa que s'aprèn si ets un objectiu és no fer emissions de televisió en directe, o ràdio, per tant, o, de fet, per telèfon. Però si escolteu i llegiu el text del que va dir Saddam, s'ha enregistrat clarament en les hores anteriors, i us puc dir que, havent conegut l'home una vegada, era absolutament Saddam Hussein. Però això és el més estrany, ja ho veus, que als EUA, el Pentàgon només ha de dir que no és Saddam, que és un fals, que es va gravar fa anys, o que és un doble. , i la vessant de Hollywood de la història, que és bastant brossa, no és veritat: és ell, després pren el relleu de la història real, que és: "Què dimonis està dient realment aquest tipus?" .
Amy Goodman: Què està dient?
Robert Fisk: Hi havia diversos temes. El primer; 14 vegades va dir als iraquians: "Sigueu pacients". Curiosament, això és el que Joseph Stalin va dir al poble rus el 1941 i el 1942; sigues pacient. Va fer un punt de nomenar específicament els oficials de l'exèrcit a càrrec d'Um Qasr, Bàssora i Nasiriyah i les diverses altres ciutats en què s'estan resistint als nord-americans. Era important que continués dient: "l'exèrcit, l'exèrcit, la milícia del partit Ba'ath". Contínuament reiterava que passaven aquestes coses; s'oposaven als nord-americans i els americans tenien baixes. D'alguna manera, el seu discurs no era diferent al de George W. Bush, va parlar de lluitar contra el mal, de lluitar contra el diable. I, tot i que no hi ha cap connexió, això és una cosa que Bin Laden solia dir molt. La idea del bé contra el mal s'ha convertit en part d'una mena de patori per a tots els líders en guerra, ja sigui Bush o Saddam o qualsevol altra persona. Però també hi havia aquesta referència constant a la història anticolonial de l'Iraq, la necessitat de recordar això era una batalla contra un invasor; que aquesta gent estava envaint des d'un altre país. Això no va ser que l'Iraq envaïa els EUA, sinó que els EUA van envair l'Iraq. No va ser un discurs pronunciat amb molta passió, i Saddam és capaç d'emocionar. Va llegir d'un text, no era Churchillian; aquí tornem, la Segona Guerra Mundial m'agafa com un fantasma. Però era un text interessant per la seva constant repetició; espera, al final guanyarem. I quedava ben clar què en sortia; Saddam creu que la salvació de l'Iraq, almenys la salvació del règim, diguem, és continuar lluitant, lluitant i lluitant fins que els fonaments morals i els fonaments que els Estats Units ha unit a aquesta invasió s'hagin enfonsat. En altres paraules, si pots seguir aguantant setmana rere setmana, si pots xuclar els nord-americans al pantà de Bagdad i fer-los lluitar, i utilitzar l'artilleria contra ells en zones civils, això soscavarà tot el propòsit moral que tenen. lligat a aquesta guerra. Francament, després d'haver escoltat els diversos motius merètrics proposats per a aquesta guerra, crec que ha entès una de les principals raons per les quals s'està produint i, per tant, ha decidit que continuarà lluitant. I, per descomptat, una vegada que apliqueu la rendició incondicional, la Segona Guerra Mundial, no és això el que va fer Roosevelt a Casablanca, no hi ha sortida. Va ser un moment interessant ahir a la nit quan un periodista va preguntar a Tariq Aziz: "Veus una sortida?" És possible tenir una altra pau? Tariq Aziz va mirar el periodista com si hagués vist. un fantasma i va dir: “Qué estàs parlant? Hi ha una guerra†. Li vaig preguntar a Tariq Aziz i li vaig dir: "Ens has fet una descripció molt dramàtica dels darrers 7 dies de la guerra, ens pots donar una descripció dramàtica dels propers 7 dies?" a Bagdad i ho descobrireu, va dir.
Jeremy Scahill: Robert Fisk, què estàs veient pel que fa als preparatius per a la defensa de Bagdad? La gent que hem estat entrevistant dins de l'Iraq, tant iraquians corrents com periodistes i altres, diuen que no hi ha indicis realment visibles que hi hagi preparatius oberts en marxa. Quin és el teu sentit?
Robert Fisk: Bé, no em sembla Stalingrad, però suposo que a Stalingrad probablement no hi va haver molts preparatius. He estat a més de 20 milles fora de Bagdad i, sens dubte, podeu veure les tropes construint grans cobertes d'artilleria per la ciutat. Vull dir, les posicions per a l'artilleria pesada i els morters, els vehicles de l'exèrcit amagats sota passos superiors, les grans casernes de temps enrere, com a Sèrbia abans del bombardeig de l'OTAN, han estat abandonades durant molt de temps. La majoria d'aquests míssils de creuer que sentim explotar a la nit irrompen en edificis governamentals, ministeris, oficines i barraques que fa temps que estan abandonades. No hi ha ningú dins d'ells; estan buits. He vist com els ministeris treuen tots els seus ordinadors, safates, fins i tot les fotos de les parets. Aquest és el grau en què aquests edificis estan buits; són petxines. Dins de la ciutat, hi ha hagut moltes trinxeres excavades al costat de carreteres, posicions de bosses de sorra instal·lades. En alguns casos, forats excavats amb sacs de sorra al seu voltant per fer posicions a les interseccions de carreteres per fer posicions per a franctiradors i metralladores. Això és una cosa força primitiva. Pot ser que sigui la Segona Guerra Mundial en fabricació, però no sembla el tipus de defenses que aturaran un exèrcit modern i mecanitzat com el dels Estats Units o la Gran Bretanya: crec que els EUA són una mica més moderns del que som nosaltres. . No crec que sigui necessari, perquè el poder dels Estats Units està en la seva potència de foc, el seu estat mecanitzat, la seva sofisticació de la seva tecnologia. El poder militar iraquià és boig; aquesta gent ens envaeix i continuem resistint-los: la resistència activa és un element principal de la defensa militar de l'Iraq. Està en l'acte de resistència, no si pots aturar aquest tanc o aquell tanc. I el fet és, i s'ha fet evident a l'Orient Mitjà durant els darrers anys; Occident no vol tenir víctimes. No volen morir. Ningú vol morir, però algunes persones aquí s'adonen que s'ha establert una nova forma de guerra on els Estats Units, si volen envair un país, el bombardejaran. Faran servir els soldats d'altres persones per fer-ho. Mireu com els israelians van utilitzar els mercenaris libanesos de l'exèrcit del sud del Líban al Líban. Mireu com els nord-americans van utilitzar l'UCK a Kosovo o l'Aliança del Nord a l'Afganistan. Però aquí a l'Iraq no hi ha ningú que puguin utilitzar; l'oposició iraquiana sembla desesperada. Els iraquians no s'han aixecat contra els seus opressors com ho van fer el 2 quan van ser traïts pels nord-americans i els britànics després de ser instats a lluitar contra Saddam.
-Es queden a casa. Deixen que els nord-americans facin l'alliberament. Si els nord-americans volen alliberar-los, bé, que ho facin els nord-americans, però els nord-americans no ho estan fent gaire bé de moment. Ja veus, ja tenim una situació a Bàssora on l'exèrcit britànic ha admès disparar artilleria a la ciutat de Bàssora, i després va continuar parlant de "Ens disparen soldats amagats entre civils". €™. Bé, ho sento; tots els soldats que defensen les ciutats es troben entre els civils. Però ara els britànics estan disparant obusos d'artilleria a la ciutat densament poblada de Bàssora. Quan els britànics van ser disparats amb morters o amb franctiradors des del cragg de l'estat o del bogside a Delhi i a Irlanda del Nord, no van utilitzar artilleria, però aquí, pel que sembla, està bé utilitzar artilleria en una ciutat plena de gent. Què fa l'exèrcit britànic a l'Iraq disparant artilleria a una ciutat després d'envair el país? Es tracta realment d'armes de destrucció massiva? Es tracta d'Al Qaeda? És interessant que en els darrers dies, ni un periodista hagi esmentat l'11 de setembre. Se suposa que serà aproximadament l'11 de setembre. Se suposa que es tracta de la guerra contra el terrorisme, però ja ningú la diu així perquè, en el fons, ningú s'ho creu. Aleshores, de què es tracta? És interessant que s'escriguin molt poques històries sobre el petroli. Ens expliquen sobre els camps de petroli que s'exploten i s'han trampa, alguns pous de petroli s'han incendiat, però el petroli no és realment important. Prou estrany, a Bagdad, no ho oblideu, perquè en un intent d'enganyar el sistema d'orientació dels míssils de recerca de calor i míssils de creuer, els iraquians estan incendiant grans bermes de petroli al voltant de la ciutat. Durant tot el dia, tot el que veus és aquest sinistre dosser negre de fum d'oli sobre Bagdad. Tapa el sol, fa pujar el vent i fa força fred; aquí, no pots oblidar la paraula oli. Però no ho sento massa a les notícies.
Amy Goodman: Estem parlant amb Robert Fisk a Bagdad, Iraq. Volia que comenteu la peça de Richard Perle a The Guardian on deia: "El regnat del terror de Saddam Hussein està a punt d'acabar". Anirà ràpid, però no sol. En una ironia de despedida, portarà l'ONU amb ell†.
Robert Fisk: Bé, pobre vell ONU. Molt aviat, els nord-americans necessitaran les Nacions Unides tan desesperadament com volien desfer-se'n. Perquè si això es converteix en la tragèdia en què s'està convertint en aquests moments, si els nord-americans acaben, assetjant Bagdad dia rere dia rere dia, buscaran una sortida, i l'única sortida serà ser les Nacions Unides, en aquest moment, creieu-me, els francesos i els russos s'asseguraran que George Bush passi per algun element d'humiliació per fer-ho. Però això està molt lluny. Recordeu el que us vaig dir abans. Els nord-americans poden fer-ho: tenen la potència de foc. Potser necessiten més de 250,000 soldats, però si estan disposats a sacrificar la vida dels seus propis homes, així com les vides dels iraquians, poden prendre Bagdad; poden entrar. Però, saps, miro des del meu balcó aquí al costat del riu Tigris; això vol dir que tindrem un tanc americà a cada cruïlla de Bagdad? Per a què serveixen: per ocupar? Reprimir? Dirigir una força d'ocupació contra els desitjos dels iraquians? O són alliberadors? És molt interessant com els reportatges han canviat d'un costat a un altre. Són forces alliberadores o forces d'ocupació? Cada vegada que escolto a un periodista dir "alliberament", sé que vol dir "ocupació". Tornem de nou al mateix punt que el Sr. Perle no reconeixerà; perquè aquesta guerra no té una sanció de l'ONU al darrere; vull dir no en el sentit de sancions, sinó que no té permís al darrere, és una guerra sense legitimitat internacional, i com més dura, més fa mal a Bush i com menys fa a Saddam. I ara estem en una setmana, i encara no hi ha ni un sol soldat nord-americà que s'hagi acostat a la ciutat de Bagdad. I l'estrany, mirant-ho des d'aquí a Bagdad, és la manera ad hoc en què sembla que es porta a terme aquesta guerra. Hem sentit parlar de la campanya aèria. No hi ha campanya aèria; no hi havia ni un sol avió iraquià al cel. Això no és que la Luftwaffe s'enfronta a la Batalla d'Anglaterra, a la Royal Air Force o a la USAF: això és un bombardeig aeri. Els combats es mantenen a terra. No hi havia cap baralla, però sí. És la manera en què durant la primera nit hi va haver algun rebombori llunyà, i ens van dir que la guerra havia començat, però en realitat no va ser el bombardeig de Bagdad, sinó un intent únic de matar Saddam. Suposo que algú va entrar a la Casa Blanca i va dir: "Sr. President, no tenim previst començar fins demà, però tenim l'oportunitat de matar Saddam. “D'acord, anem a provar, anem a provar-ho, anem a provar-ho†. Llavors tenim aquest gran bombardeig la nit següent, i un de molt més gran l'endemà, on jo estava literalment parat al mig de Bagdad, literalment, mirant els edificis que explotaven per tot Bagdad al meu voltant: tot un palau presidencial es va incendiar just al davant. de mi, va ser extraordinari. Una visió anàrquica de colors vermells i daurats i tremendes explosions i fulles caient dels arbres com a la tardor a la primavera. I després la nit següent va ser bastant tranquil·la, i ahir a la nit, per exemple, la majoria dels atacs dels míssils de creuer van ser als suburbis, i va ser possible, fins que vas trucar, és clar, per dormir. És com si algú allà baix a Qatar o a CentCom a Tampa, Florida, o en algun lloc digués: "D'acord, enviem-ne 20 més aquesta nit, enviem-ne 300 aquesta nit, on els hem d'enviar". , anem a enviar-los aquí†. És com si tota la idea de la guerra no s'hagués planificat militarment, s'hagués planificat políticament, s'hagués planificat ideològicament, com si darrere de la guerra hi hagués un pla ideològic. Va començar amb Al Qaeda, va passar a les armes de destrucció massiva, després alliberarem la gent, i tot va malament. Sigui quin sigui el tipus de pla ideològic que hi hagués, s'ha quedat a trossos. Ara, és clar, potser Saddam cau en els propers dies, potser Bagdad s'ensorra. De fet, vaig creure i vaig escriure al diari fa uns dies que és possible que un dia tots ens aixequem i totes les milícies i els soldats iraquians se n'aniran i veurem soldats nord-americans caminant per la ciutat. carrers.
Amy Goodman: Última pregunta: has estat als hospitals de Bagdad?
Robert Fisk: Sí; uns quants d'ells. La visita principal que vaig fer va ser a un dels principals hospitals governamentals dissabte al matí després d'una nit força llarga d'explosions per la ciutat en què, per descomptat, molts d'aquests míssils de creuer van explotar directament sobre els seus objectius. Altres els van perdre i es van estavellar contra zones civils. Vaig anar a un hospital on -els metges d'aquí no són membres del partit Ba'ath- el metge en cap amb qui vaig parlar va ser format a Edinborough, on va obtenir el seu FRCF. Va baixar molt fredament la seva llista de pacients i en tenia 101, dels quals estimava que 16 eren soldats, 85 civils, i dels 85 civils, 20 eren dones, 6 nens. Un nen i un home havien mort al quiròfan durant l'operació. La majoria dels nens estaven molt ferits, una nena tenia metralla d'una bomba americana a la columna vertebral i la cama esquerra estava paralitzada. La seva mare estava, patèticament, intentant estirar la cama dreta contra ella com si les dues cames, si apuntessin en la mateixa direcció, d'alguna manera hagués recuperat el moviment al costat esquerre del seu cos, que, per descomptat, ella no ho va fer. Altres nens estaven alimentats per degoteig i tenien ferides molt greus a les cames. Una nena tenia metralla a l'abdomen, que encara no s'havia extret. Era evident que tenien dolor, hi havia moltes llàgrimes i plors dels nens, menys de les dones joves que havien estat colpejades: una dona en realitat tenia 17 anys, no totes eren joves. En un cas hi eren una dona i la seva filla. La dona em va dir que havia anat a veure un familiar i havia baixat d'un taxi, la seva filla, amb qui també vaig parlar, estava davant d'ella i hi havia una explosió tremenda, un soroll i una llum blanca. com deia la dona. La noia va rebre un cop a les cames i la dona al pit i les cames per metralla. Estaven estirats l'un al costat de l'altre en llits d'hospital. Aquest no és el pitjor tipus de lesions que he vist mai, i he vist gairebé totes les lesions del món, incloses persones que pràcticament no tenen cap cap i encara estan vives, i no ho vaig veure. . Però, si vas a bombardejar un país, fereixes i mataràs civils; això és en la naturalesa de la guerra. Bombegem, pateixen, i res del que vaig veure en aquell hospital em va sorprendre.
Amy Goodman: Bé, Robert Fisk, et deixarem anar a dormir. El general Colin Powell va dir que els periodistes estrangers haurien de marxar quan s'inicia la campanya de l'anomenada "xoc i temor" i ha començat. Per què has decidit quedar-te a Bagdad?
Robert Fisk: Com que no treballo per a Colin Powell, treballo per a un diari britànic anomenat The Independent; si el llegiu, descobrireu que ho som. No és feina d'un periodista cridar l'atenció dels generals. Fa un parell de setmanes vaig escriure un article al meu diari dient que abans que comencés la guerra a Iugoslàvia, el Ministeri d'Afers Exteriors britànic va instar els periodistes a marxar i després va dir que la intel·ligència britànica havia descobert un complot secret per prendre com a ostatges tots els periodistes estrangers a Belgrad. Vaig decidir que això era mentida i em vaig quedar, i va ser mentida. A l'Afganistan, just abans de la caiguda de Khandahar, mentre entrava a l'Afganistan, el Ministeri d'Afers Exteriors britànic va instar tots els periodistes a romandre fora de les zones talibans i després va dir que la intel·ligència britànica havia descobert un complot per prendre com a ostatges tots els periodistes estrangers. Conscient de Iugoslàvia, vaig continuar cap a Khandahar i va resultar ser mentida. Just abans del bombardeig aquí, el Ministeri d'Afers Exteriors britànic va dir que tots els periodistes haurien de marxar perquè la intel·ligència britànica havia descobert un complot de Saddam per prendre tots els periodistes com a ostatges, moment en què sabia que estaria segur de quedar-me perquè era, és clar. , la mentida habitual. El que és trist és quants periodistes van marxar. Hi va haver un gran nombre de periodistes que van marxar d'aquí voluntàriament abans de la guerra creient-se en aquest despropòsit. He de dir que els iraquians també han expulsat un gran nombre de periodistes. Però no crec que sigui la feina d'un periodista fugir quan arriba la guerra només perquè passa que és el seu propi costat fent el bombardeig. He estat bombardejat pels britànics i nord-americans tantes vegades que ja no és "xoc i temor", és "xoc i avorriment", francament.
Amy Goodman: Gràcies, Robert. Bona nit, estigueu segurs.
Robert Fisk: Bona nit, Amy, me'n vaig a dormir.
ZNetwork es finança únicament a través de la generositat dels seus lectors.
Donar