Ovaj intervju je prvobitno vođen u septembru 2013.
Krajem augusta Michael Albert je intervjuirao ministra unutrašnjih poslova i pravosuđa Venecuele, Miguela Rodrigueza Torresa, bliskog povjerenja i dugogodišnjeg saveznika sadašnjeg predsjednika Madura i predsjednika Chaveza ranije, o mnogim pitanjima koja su kritična za trenutne događaje i izglede u Venecueli. Prvi dio se pojavljuje ispod. Drugi dio se može naći OVDJE. Prevod i pomoć u vezi sa svim aspektima koje pruža Gregory Wilpert iz Analiza Venecuele.
Michael Albert: Prema često citiranoj anketi Latinobarometro iz 2008. godine, Venecuelanci su izvijestili da su kriminal i korupcija veoma ozbiljan problem u Venecueli, više nego što su izvijestili građani gotovo bilo koje druge zemlje u Latinskoj Americi. Međutim, prema istoj anketi, Venecuelanci su iskusili kriminal i korupciju po manje-više prosječnoj stopi u odnosu na ostatak Latinske Amerike. Kao rezultat toga, jaz između percepcije i učestalosti kriminala i korupcije bio je daleko veći u Venecueli nego u bilo kojoj drugoj zemlji u regionu. Čemu pripisujete taj jaz i šta biste rekli da je pravi obim problema?
Miguel Rodriguez Torres: Rešavajući jaz između percepcije i učestalosti kriminala, vjerujem da Venecuela pati od problema medijatizacije politike. Intervencija komunikacijskih medija ne funkcionira da informiše, već da kreira javno mnijenje, koje ih pretvara u neku vrstu političke stranke. Time se de-naturira informativna funkcija masovnih medija. Godine 1998., kada je predsjednik Chavez pobijedio na izborima u Venecueli, u početku je uživao u svojevrsnom medenom mjesecu s obzirom na masovne medije. Ako pogledate pisanu štampu u ovom periodu, na primjer, prvih mjeseci 1999. godine, oni su mnogo hvalili predsjednika Chaveza jer su mislili da je desničarski političar. Vjerovali su da će njegovo vojno iskustvo bez sumnje dovesti do desničarske vlade. Venecuelanska desnica i bogataši mislili su da će on favorizovati njihove interese. Ali, u meri u kojoj je predsednik počeo da demonstrira da njegova vlada neće štititi vlast, a posebno masovne medije, tada je počeo da se dešava ogroman raskid, koji je došao do izražaja usvajanjem zakona iz 2001. godine. Chávez je počeo da pogađa interese oligarhije zemlje, koja je godinama dominirala političkim sistemom. Na primjer, zakon o ugljovodonicima, zakon o ribarstvu, zakon o zemljištu, sve su to bili direktan pogodak u srce najmoćnije zemlje. U toku ovog raskida masovni mediji su se pretvorili u nešto više od masovnih medija, u centre zavere i političke partije. I u tom kontekstu pokrenuli su veoma težak medijski rat, koji je povećao statistiku kriminala, da bi sve što se dešavalo oni uveličali. Išli su čak toliko daleko da su počinili zločine za koje bi onda krivili vladu, a ljudi na desnici su vjerovali da su te priče istinite. To je ono što je uzrokovalo da percepcija zločina bude veća od stvarnosti zločina.
Zašto nesigurnost i dalje predstavlja problem? Na prvom mjestu, vjerujem da je ono što vidimo spajanje akumulirane društvene isključenosti. U posljednjih 40-30 godina, generacija koja danas ima 20, 25, 30 godina, koja je jedno vrijeme prolazila kroz period ozbiljne socijalne isključenosti i velikog siromaštva. Osim toga, ne možemo zaboraviti da smo susjedi Kolumbije. Postoji efekat koji je lako uočljiv od trenutka kada se demobiliziraju snage samoodbrane [desničarske paravojne snage] Kolumbije, u kojoj se demobiliše 15-20,000 ljudi, ljudi koji su navikli na ratovanje, atentate, otmice, drogu trgovine ljudima. Svi ovi ljudi su demobilisani i mnogi od njih su ostali bez posla. Odnosno, Kolumbija ih je demobilisala, ali nema strukturu koja bi te ljude stavila na posao. Toliko ih se preselilo u Venecuelu. Statistika govori sama za sebe o tome. To možete vidjeti od trenutka kada se paravojska demobilizira, kako se povećava priliv Kolumbijaca u Venecuelu i kako počinje rasti kriminal. Ne samo da se povećava, već se i kriminal transformiše. Počinju da se pojavljuju novi modaliteti kriminala. Na primjer, ovdje ste uvijek imali pljačke i otmice. Ovdje su se uvijek dešavali ovakvi zločini. Međutim, ubice [sicarios] su bili nepoznati ovdje u Venecueli. Sada vidimo slučajeve da nekoga ubiju sa 20 hitaca. Također, oblik u kojem se otmice sada sprovode su modaliteti koji se kopiraju i donose iz Kolumbije u Venecuelu. Pa zašto onda ne kontrolišemo priliv? Pa, granica između Kolumbije i Venecuele je ogromna i vrlo propusna, sa džunglom, rijekama, kanjonima – iz Kolumbije je vrlo lako ući u Venecuelu. Ako ovome dodamo nagomilano siromaštvo, protiv kojeg se predsjednik Chavez borio uz velike napore, i uspio da smanji stopu siromaštva, sva ova djeca, koja prije revolucije nisu išla u školu, koja nisu imala pristup univerzitetima – to Ovdje je bilo jako teško ući na univerzitet, bio je to vrlo isključiv obrazovni sistem – sve to zajedno sa prelaskom kriminala iz Kolumbije u Venecuelu, dovelo je do situacije kroz koju trenutno prolazimo. Treći važan element je da nije postojala dobro strukturirana politika koja bi usmjerila zemlju ka stanju mira; ovo nije postojalo, politika bezbednosti građana. Takođe, policijske snage Venecuele bile su veoma korumpirane.
Na primjer, osim što sam ministar, ja sam i direktor Nacionalne obavještajne službe. Ova usluga je potpuno transformirana. Ranije se zvao DISIP [Nacionalna uprava za obavještajne i preventivne službe], a sada se zove SEBIN [Nacionalna bolivarska obavještajna služba]. Ali DISIP je bio neka vrsta političke policije koja je imala ogroman obim djelovanja i mogla je djelovati mimo zakona i niko ništa nije rekao. Ovaj DISIP je imao dugu istoriju nestanaka, mučenja, rasparčavanja tijela ljevičarskih lidera – bila je to nevjerovatno brutalna policija. Na primjer, Luis Posada Carriles je postao direktor obavještajnih službi DISIP-a i sa tog položaja uspio je počiniti širok spektar kršenja ljudskih prava u Venecueli. To je bila policija u kojoj se nije računala obuka službenika, već njihova posvećenost tadašnjoj vladi. Sreo sam čak i komesare, najviši nivo u hijerarhiji, koji su bili nepismeni, ali su bili specijalisti za ubijanje ljudi. Ovo je sada potpuno transformisano. Sada je ova obavještajna služba tehnička služba, koja koristi mnogo tehnologije, sa puno mogućnosti, potpuno profesionalizirana. Postojala je još jedna snaga sigurnosti, a to je bila metropolitanska policija [Karakasa], koja je imala više optužbi protiv sebe za kršenje ljudskih prava, prekomjernu upotrebu sile i mnoge druge stvari. Morali smo potpuno rastvoriti ovu silu. I tako smo stvorili Nacionalnu bolivarijsku policiju prema novoj šemi.
Što se tiče bezbednosti građana, stvorili smo novu „veliku misiju“, zahvaljujući predsedniku Čavezu. Šta je uradio? Poznavajući probleme javne uprave, znao je da je mnogo puta prilično teško uhvatiti se u koštac sa realnošću, zbog čega je stvorio novu vrstu institucije, „misija“. Prva misija koju je pokrenuo bila je Mission Robinson. Ova misija, protiv nepismenosti, nije bila u okviru nijednog ministarstva. Tako je počeo stvarati nove misije kako bi riješio svaki problem. Nakon što je struktura ministarstava promijenjena, misije su prebačene u odgovarajuća ministarstva.
Za problem nesigurnosti kreirana je misija „Za ceo život“ [„A toda vida“]. Ova misija ima šest osnovnih dimenzija.
MA: Ako se vratimo na početak, kada smo iznosili razliku između percepcije i realnosti kriminala i korupcije, a veliki dio objašnjenja su naravno bili mediji, a dok to nije bilo na dnevnom redu pitanja U početku, to podiže jedan zaista važan, zbog čega ste to trpjeli? Zašto je medijska politika dozvoljavala ponašanje koje su pokazivali tako dugo?
MRT: Vjerujem, iako se čini da je to slabost, mislim da je to bila jedna od velikih prednosti predsjednika Chaveza što je uvijek poštovao ustav i zakone. Revolucionarna vlast je prošla kroz nekoliko različitih faza, od kojih su neke bile obilježene velikim slabostima, a druge snagom, pa su odluke vlade oblikovane konjunkturom, okolnostima vladavine. U različito vrijeme donosile su se odluke da se stvore novi masovni mediji, na primjer – ne državni mediji, već mediji s uravnoteženim stavovima. Drugom prilikom nije obnovljena licenca TV stanici, RCTV-u, jednom od najradikalnijih opozicionih kanala, što je omogućilo stvaranje drugog tipa TV kanala. Drugi TV radikalni opozicioni kanal, Globovision, trenutno prolazi kroz promjenu jer su ga kupili novi vlasnici, koji poštuju zakon. Dakle, politike su uvijek bile u okviru zakona. Ipak, optužuju za svašta, za kršenje ljudskih prava, za slobodu govora.
MA: Da li se brinete da njihova efikasnost za vas košta veoma veliku cenu, tako da iako je impresivna, i veoma je pozitivno da poštujete zakon, da poštujete prethodne norme, ipak šteta koju oni nanose raditi je tako sjajno.
MRT: Prije nego što odgovorim na to, moram naglasiti prirodu i porijeklo revolucije. Jedna od razlika u odnosu na druge revolucije u svijetu je u tome što nije nastala kroz rat i oružani ustanak. Takođe, nije koristilo nasilje kao katalizator, nismo zaoštravali klasnu borbu. Činjenica da je do revolucije došlo putem izbora značila je da moramo poštovati izbore i zakone, iako smo ih postepeno transformisali iz predstavničke demokratije u demokratiju učešća. Što se tiče percepcije, smatramo da smo sada, u odnosu na našu početnu situaciju, sada u mnogo boljoj situaciji. U protekla tri-četiri mjeseca provodimo ankete i možemo reći da je percepcija kriminala kao problema opala. Sastali smo se i sa svim vlasnicima privatnih masovnih medija, te smo se pozabavili temom nesigurnosti kao pitanjem za sve Venecuelance, bez obzira na njihovu političku pripadnost. U tom istom smislu uključili smo i Katoličku crkvu, protestante, muslimane, Jevreje, kako bismo se pozabavili problemom nesigurnosti kao problemom svih Venecuelanaca. Mislim da ovim, svim mjerama koje smo preduzimali, u oblasti prevencije, poboljšavamo percepciju nesigurnosti. Sve ove mjere koje preduzimamo, u oblasti prevencije i kažnjavanja. Ako vidimo da ćemo naredne strateške akcije koje ćemo preduzeti, za godinu dana, imati vrlo visoku percepciju sigurnosti.
Takođe razvijamo novi model policije, kontakta sa ljudima, rada policije u zajednici. Takođe smo u procesu postavljanja video nadzora u šesnaest gradova u zemlji koji se može koristiti za mnoge stvari. Takođe nabavljamo naprednu tehnologiju za istrage zločina. Ono što je važno jeste da se ljudi pridruže ovom naporu u borbi protiv kriminala.
MA: Kako biste odgovorili da vam neko kaže, pa, u Sjedinjenim Državama koriste nadzor, govore o interakciji policije sa zajednicom, koriste nove tehnologije, ali ono što nemaju je nacionalna policija – pa, osim FBI-a, ali to nije kao ono što vi stvarate ovdje. Kako biste odgovorili nekome ko kaže da bi koraci koje opisujete mogli postati i dio represivnijeg aparata, postavljajući temelje za više policijskog nadzora, više policijske kontrole – vjerovatno sve stvari koje ne želite – ali bi kritičar mogao reći , izgleda tako. Zašto bi ljudi trebali vjerovati da je ono o čemu govorite drugačije?
MRT: Zato je važno znati cijeli program [a toda vida], jer ovo što sam spomenuo spada u oblast prevencije, a ne represije. Važno je ne pobrkati to dvoje. Nisam upoznat sa sistemom u Sjedinjenim Državama jer mi nisu dali da uđem u zemlju. Zabranjen mi je ulazak. Dva puta su mi uskratili vizu i nikad više nisam htjela podnijeti zahtjev. Problem, međutim, ide dalje od tehnoloških aspekata, što je samo poseban alat. Ali misija ide dalje od toga, da uključuje borbu protiv siromaštva, širenje sporta, širenje kulturnih aktivnosti, da sva djeca imaju pristup sigurnoj školi, da funkcioniše sistem ishrane, jer je kriminal društveni problem. Drugim riječima, pitanje tehnologije je jednostavno još jedan instrument koji je dio veće sigurnosne politike. Nacionalna policija koju razvijamo je policija koja ima karakteristiku policije u zajednici, koja je bliska ljudima. Ne znam da li je tako u SAD-u, gdje policija ide od kuće do kuće i upoznaje svakoga i razvija empatiju s njima. Sigurnost je holistički koncept, a ne samo represija. Takođe, ovako ga predstavljamo. Ja, kao ministar unutrašnjih poslova, idem u zajednice i razgovaram na skupštinama zajednice, gdje mi ljudi kažu, gledaj, čak i ako stavimo policajca na svaki ćošak, ovo neće ići na rješenje problema. Problem je što ljudi treba da razviju svijest o sigurnosti i da organizovane zajednice preuzmu dio odgovornosti za sigurnost.
MA: Želim da vam postavim pitanje o nečemu što nas je jako uznemirilo. Nije to toliko kriminal u smislu nasilnog kriminala, koliko korupcija. Priča koju smo čuli je da u Zavodu za zemljište ljudi dobiju dokument kada dobiju zemljište, a taj dokument bi trebao biti besplatan. Ali rečeno nam je da često ljudi koji daju dokument često traže mito od ljudi koji bi trebalo da dobiju dokument. Naravno, to se ne dešava uvek, ali nam kažu da ima 30,000 tih pisama koja nisu izdata. Ono što je zabrinjavajuće u vezi sa ovim je ono što ste rekli o svesti. Teško je shvatiti kako bi neko čiji je posao da doslovno pomaže ljudima, iskoristio svoju poziciju na takav način. Odnosno, kakav je njihov način razmišljanja i kako bi on mogao postojati među zaposlenima nakon toliko godina političkog aktivizma i šta bi se moglo učiniti po tom pitanju.
MRT: Tema korupcije, koja je zapravo nešto čime sam se još bavila, jedna je od najsloženijih i najponižavajućih tema s kojima se trenutno suočavamo. Zapravo, poziv predsjednika Madura protiv korupcije bio je prilično dramatičan. Ovaj problem korupcije niti je započeo revolucijom, niti se povećao tokom revolucije. Tačnije, počelo je kada je počela republika. Smatram da korupciju treba gledati kao dio nastojanja da se dominira sektorima javne uprave. Imam 49 godina i otkad znam za sebe, korupcija je uvijek bila veliki problem. U Venecueli je postojala izreka: „Ne daj mi, nego me smjesti tamo gdje je“. Kad god bi neko želio da dobije ličnu kartu ili pasoš ili vozačku dozvolu, pitao bi se „Koliko treba da platiš za ovo?“ U svim javnim institucijama postojale su paralelne institucije. Javne institucije nisu radile. Uvek je postojao neko koga bi angažovao, da vodi računa o procedurama. Ovo je stvorilo kulturu. Ako tome dodamo kulturu kapitalizma, konzumerizam... tri stvari koje su nas u Venecueli učili, da sve treba brzo, lako i bez napora. To je nešto što su ljudi ugradili u svoje glave. To su vrijednosti preko 100 godina i vrlo je teško to prevazići za samo 14 godina. Šta smo uradili? Koristili smo, na primjer, tehnologiju kako bismo smanjili korupciju. Ranije ste, da biste dobili ličnu kartu, morali stajati u redu od 3 sata ujutro, cijeli dan, a na kraju ipak ne biste dobili karticu. Ili bi neko došao i rekao: "Daj mi X i ja ću ti ga nabaviti." Ovaj problem smo uspjeli riješiti uz mnogo truda i danas su Venecuelanci u mogućnosti da vrlo brzo, uz pomoć nove tehnologije, i bez posrednika, steknu svoju državnu ličnu kartu. Svaki Venecuelanac koji mi sada kaže: „Platio sam toliko i toliko ličnu kartu“, ja im kažem da su glupi. Zato što je sada vrlo lako nabaviti ličnu kartu. Sada ga je vrlo lako dobiti. Također, za pasoše danas ne morate ići u kancelariju, već ući na web stranicu, prijaviti se za to i zakazati termin, a zatim otići u kancelariju da ga preuzmete. I ovako smo djelovali u svim institucijama, da se aktivnosti građanstva očiste od korupcije. Takođe smo radili na podizanju svijesti o ovoj temi na razne načine, sa zajednicama, sa ljudima, sa masovnim medijima. Čak i kad desnica to negira, mi smo silom suzbili korupciju.
U Četvrtoj republici [prije Čaveza] političara nikada nisu dirali zbog umiješanosti u korupciju. Jedini slučaj koji je doveden na sud, i postao poznat, odnosio se na RECADI (Differentiated Currency Exchange Regime), koji nas je doveo u ekstremnu situaciju od nula dolara deviznih rezervi. Neki stručnjaci koji su ovo proučavali kažu da je ovo bila najveća prevara u istoriji svijeta, a za to je osuđena samo jedna osoba, i to Kinez. Postao je poznat kao "RICADI Kinez".
Ako pogledate evidenciju poslednjih 14 godina, ovde imamo zatvorenike [za korupciju] koji su bivši guverneri, poslanici Narodne skupštine, ministri, generali – ranije su generali bili nedodirljivi – i generali koji su izgledali kao revolucionari, u zatvoru zbog korupcije, njih više od deset. Ovo uključuje generala Baduela, koji je bio veliki prijatelj Čaveza, osnivača pokreta. Primijetio je istragu o korupciji, a zatim je počeo zauzimati pozicije u opoziciji prema vlasti. Jer, ovdje je pokrenut trend koji je rekao da su svi koji su optuženi za korupciju opozicioni političari. A general Baduel je neko ko je bio ministar odbrane.
Sistem izdavanja ličnih karata, SAIME, nema manje od 37 u zatvoru, od regionalnih direktora pa naniže. Formirana je posebna jedinica za borbu protiv korupcije, Bolivarska obavještajna služba (SEBIN).
MA: Shvatam represiju i hapšenja kao sredstvo, i razumijem da je borba protiv siromaštva sredstvo, i razumijem ideju pokušaja da se to spriječi tehnološkim inovacijama i slično. Ali pitam se io načinu razmišljanja. Razumijem da to proizilazi iz duge istorije, ali ipak, kako stvoriti socijalizam ako razmišljanje velikog dijela stanovništva još uvijek traži načine da vara i iznuđuje druge ljude? Kada smo to pitali neke druge ljude, pitao sam ih: „Da li Julio Chávez vara ili krade? Da li je korumpiran?" Naravno, odgovor je bio ne. I ja sam isto pitao za sudiju Vrhovnog suda Fernanda Vegasa i naravno odgovor je bio ne. I tako sam pitao "Zašto?" A odgovor je bio da su ti ljudi prošli kroz dugi revolucionarni proces. Dakle, vrijednosti, etika, norme ovih ljudi su se formirale u dugom procesu i bile su posvećene i nisu bile potkupljive. Ono što me muči je kako nakon izbora Chaveza, kada ste sada u tom nenasilnom kontekstu, kako usaditi tu vrstu privrženosti i takvu vrstu nepotkupljivosti. Proces borbe protiv kapitalizma je nekako stvorio ljude koji su bili nepotkupljivi, ali šira populacija nije prošla kroz taj proces i još uvijek ima te stare vrijednosti i sklonosti. Jeste li razmišljali o tome kako promijeniti taj način razmišljanja i vrijednosti? A zašto se to nije dogodilo?
MRT: Nemam tako fatalističku viziju situacije. Mislim da je došlo do nekih bitnih promjena. Ali ovo je problem za koji nam je potrebno strpljenje. To nije nešto što ćemo brzo riješiti. Ne kontemplativno strpljenje, već aktivno strpljenje. Moramo se suočiti sa ovim iz različitih uglova. Na primjer, iz ugla obrazovanja, da se ljudima izbaci iz glave da sve treba biti lako, brzo i bez napora. To je nešto na čemu puno radimo na radionicama u zajednici, sa svim općinskim vijećima. U isto vrijeme, međutim, nastavljamo borbu protiv privatnih masovnih medija. Nije zato što su protiv vlade, već zato što su duboko ukorijenjeni u kapitalizam, podržavajući određene vrijednosti. Sve ono što uče u medijima, i djeca koja ovo vide, poput: „Želiš smršati? Uzmi malu tabletu.” Brzo je, lako i bez napora. Ali znamo da stvari nisu tako lake. Treba da idete na dijetu, da vežbate itd. „Želite li da naučite engleski? Brzo? Na ovoj akademiji to možete naučiti za tri sedmice.” To je laž. Ali tako nauče da život treba da bude ovakav. To je borba za novu društvenu etiku, koja se ne može izgraditi ni za godinu, ni za pet, ali zahtijeva stalan trud, formiranje novih vođa, školu kadrova, jačanje revolucionarnih univerziteta. Ovo posljednje je jedno od velikih dostignuća predsjednika Chaveza, što je uspio otvoriti univerzitete za sve. Ovo nije samo pitanje političkog formiranja, već i pitanje etike. Duga je to borba, ali ulazi i element represije. To je veliki izazov. Volim izazove.
MA: Ono što mislim da je zaista neverovatno je ono što Venecuela pokušava da uradi je prilično jedinstveno. Nema poređenja između onoga što Venecuela radi i onoga što je Kuba radila, na primjer, a još manje drugih revolucija. Jedna stvar koja je na neki način frustrirajuća je to što mi se čini da je Venecuela škola za svijet u poteškoćama i zadacima koji su potrebni za izgradnju boljeg društva bez nasilja, bez građanskog rata. Međutim, često se čini da Venecuela ne vidi kao prioritet komunikaciju s drugim ljevičarima širom svijeta kako bi komunicirala ono što Venecuela pokušava učiniti. Razumijevanje koje ljevičari imaju širom svijeta je zaista loše. I mislim da ne možete samo njih kriviti za to. Čini se da proces u Venecueli nije smatrao prioritetom da se istovremeno objasni šta se dešava. Šta ti misliš?
MRT: Potpuno se slažem. To je jedna od velikih slabosti našeg procesa. Uvek sa različitih pozicija koje sam imao, uvek sam očajnički pokušavao da širim reč, da stvorim saveze sa levicom, kako bih imao generatore mišljenja širom sveta. I dalje mislim da nam je to potrebno. I zato što je Venecuela postigla dosta za 14 godina. Na primjer, ono što smo uradili po pitanju nepismenosti. To je nešto što predstavnička demokratija u Venecueli nije mogla učiniti za 50 godina. Komandante Čavez je uz pomoć Kube uspeo za dve godine.
MA: Imam pitanje o tome. Poznajem brojne nastavnike pismenosti u Sjedinjenim Državama, a u SAD-u je mnogo nepismenih. Definira se kao kada niste u stanju čitati dovoljno za obavljanje svakodnevnih životnih zadataka. Njihov odgovor na najavu Venecuele da je Venecuela postigla punu pismenost bio je da je to nemoguće, da nije moglo tako brzo. Imam dva pitanja. Prvo, prema vašem iskustvu, da li to zaista znači da cela Venecuela može uzeti novine i pročitati ih i razumeti ih. I drugo, kako mislite da se to može prenijeti u svijet, da bude uvjerljivo i da se ne smatra propagandom?
MRT: Razumijem da možda nećete vjerovati. Svjestan sam da je metodologija koja se koristi u drugim zemljama veoma spora. Ovdje smo to uradili vrlo brzo jer smo koristili misiju koja se posvetila upravo ovom zadatku. Jedan od glavnih stubova bile su oružane snage. Raspoređeni su na području cijele zemlje. To nam je omogućilo da se pozabavimo ovim pitanjem u svim krajevima zemlje. Jedan od glavnih stubova ove misije bila je obuka nastavnika u okviru oružanih snaga, a sa tim raspoređivanjem i implementacija programa. Metoda “Yo si puedo” [Da, mogu] je zaista izvanredna. Mnogo je priča o ljudima, pa i do 80 godina starosti, koji ne samo da su naučili čitati i pisati, već su i nastavili školovanje do šestog razreda. Vjerujem da je Chávezovo vodstvo bila jedna od osnovnih stvari za to. Jer rad koji je posvetio ovome, duhovna snaga i motivacija koju je to dalo, naveli su ljude da učestvuju. Mislim da je život u nepismenosti kao život u mraku. Kada želite da uhvatite autobus, morate obratiti pažnju na boju autobusa, a kada pratite vesti ograničeni ste na televiziju. Za bilo koji zadatak morate zamoliti nekoga da vam nešto napiše. Dakle, svi koji su imali priliku da se izvuku iz ovoga, rado su to prihvatili. Imamo čak i ljude koji su započeli u misiji Robinson 1 i koji nisu diplomirali na Univerzitetu. Upravo je to put, u borbu protiv isključenosti, borbu protiv siromaštva.
Da se vratim na temu kriminala, postoji pitanje koje bih predložio predsjedniku, koji razvijamo u timu, a to je da se vratimo u školu u dvije smjene i da obrazovanje u školama bude mnogo holističkije, tako da da svako dijete koje ide u školu ima hranu, obrazovanje, zdravlje, kulturu i sport. Možda zato što dolazim sa vojne akademije, ali akademija je imala nastavu ujutro, sport poslijepodne, a onda još nastave i kulturne aktivnosti. Imali smo stalne aktivnosti. Ako dijete ujutro uđe u školu, ima nastavu do 1 sati, a poslijepodne se bavi nekim sportskim ili kulturnim ili drugim aktivnostima, vraćajući se kući oko 5 ili 6 sati uveče, imalo bi vrlo malo vremena za opasno razonodu. Ali šta se dešava danas? Velika većina djece popodne prolazi sama. Roditelji rade, a djeca se vraćaju oko 1 sati i provode vrijeme ili ispred televizora ili izađu na ulicu i umiješaju se u delikvenciju. Djeca su izložena uznemirujućim faktorima.
MA: Nastavljajući pitanje kriminala, ali njegov drugačiji dio, venecuelanski zatvorski sistem, kao i mnogi drugi širom svijeta, zapravo ne služi kao sredstvo odvraćanja od kriminala i često je zapravo škola za kriminal. Ovo je veoma tačno za Sjedinjene Države. Zatvori su puni droge, često njima upravljaju bande, morate se braniti nasilnim tehnikama. Postoji li plan u Venecueli za dramatičnu promjenu zatvora kao što je to učinjeno u drugim područjima društva?
MRT: Prije svega, morate shvatiti da u Venecueli nikada nije postojao zatvorski sistem. Zatvori su bili skladišta ljudskih bića, gdje su u istom zatvoru bili ljudi koji su u procesu i oni koji su već osuđeni. Takođe, u istom zatvoru biste imali ubice sa nekim ko je nekoga udario autom. Takva je situacija bila donedavno. Kao što sam ranije spomenuo, misija “A Toda Vida” ima šest dimenzija ili linija djelovanja, a broj četiri kaže “modernizacija kaznenog sistema”. Ovo se trenutno primjenjuje. Unutar toga postoje različite strateške linije za postizanje ovog cilja i mislim da smo u tome dosta napredovali. U Venecueli postoji oko 36 zatvora, od kojih je 14 pod direktnom kontrolom države, a na ostalim trenutno radimo. Pravosudni sistem, koji je takođe dio ove misije, ima mnogo problema u vezi sa odlaganjem suđenja, na čemu radimo i na rješavanju. Za vas bi bilo vrlo zanimljivo da intervjuišete ministricu Iris Varelu, koja je zadužena za zatvorski sistem. Problemu smo dali tako visok nivo važnosti da je stvoreno novo ministarstvo koje će se baviti ovim pitanjem. Trenutno gradimo, vjerujem, preko 14 novih zatvora, kako bismo zatvorenike smjestili prema zločinu i prema kazni koju su počinili.
MA: I dalje želim da vam postavim još jedno zatvorsko pitanje. Šta mislite o programu u kojem bi oni koji su osuđeni na zatvorske kazne mogli izabrati da idu ili u tipičan, ali reformisani zatvor stare vrste ili bi mogli izabrati da odu u drugi zatvor, nove vrste, gdje bi živjeli u nečemu poput ličnih soba, mogli bi pohađati kurseve kako bi ponovo ušli u društvo i gdje bi u velikoj mjeri sami upravljali svojim okruženjem, još uvijek izoliranim od vanjske zajednice, potpuno bez droge i kršenja bi značila vraćanje u tipičniji zatvor.
MRT: Ovakva stvar se trenutno radi. Reforma pravosuđa bi omogućila kazne koje ne uključuju odlazak u tipične zatvore. Također, dekoncentracija zatvorskog sistema, kao što je ono što možete vidjeti u socijalističkom gradu Karibija. Na primjer, za one koji počine manje zločine ljudi se kažnjavaju radom za opće dobro, uz trening radionica i praćenje ponašanja, čime bi se izbjeglo ono što se dešava, a to je da bi za svaki zločin, ma koliko mali, bili odvedeni. u zatvor. U postojećim zatvorima počinjemo sa aktiviranjem proizvodnih jedinica i centara za obuku. Na primjer, rad za adolescente se mnogo fokusira jer su to djeca koja bi se mogla vratiti u društvo. Dakle, u tim specijalnim zatvorima postoje psiholozi i psihijatri, koji rade na tome da im pomognu da se vrate u šire društvo.
Osim toga, izvanredno iskustvo je bio proces razoružanja, koji također nismo dobro ispričali. Vidimo dječake koji su umiješani u kriminal, koji prilaze policijskim organima i predaju oružje, govoreći, evo me, htio bih da radim. Maloprije sam imao iskustvo u državi Vargas, gdje su policajac i sedam dječaka predali oružje. Pregledali smo oružje, kako bismo se uvjerili da nijedno od njih nije korišteno u zločinu, ubistvima ili trgovini drogom. Kada smo završili reviziju, uzeli smo oružje. I oni [dječaci] i sada učestvuju na kursevima turizma. Donirali smo čamac, sa motorima, a oni su organizovali zadrugu, gdje čamcem prevoze turiste s jedne plaže na drugu. Riječ je o sedam dječaka za koje vjerujemo da će se kao pravi nastavak uključiti u produktivan rad i njihovo oružje je izvučeno iz prometa. Već smo uništili preko 16,000 komada oružja koje pretvaramo u armaturu za projekte izgradnje kuća. Ovo je još jedno iskustvo koje pokazuje kako napredujemo na mnogim frontovima.
Michael Albert: Čak i dok smo bili tamo, u vijestima je bilo – a često ste bili na TV-u – da postoji zavjera za atentat na predsjednika Madura. Ne prvi. Odakle je, po vašem mišljenju, nastala ova konkretna radnja i koja je po vama opšta motivacija takvih zapleta?
Miguel Rodriguez Torres: Kao direktor obavještajne službe, javno sam govorio o pokušajima atentata u tri prilike. Namjera je uvijek bila ne samo da se pokuša ubiti predsjednik, već da se stane na kraj revolucionarnom procesu. U slučaju predsjednika Cháveza, također je bilo nastojanja da ga ubije jedan od njegovih tjelohranitelja, kako ne samo da bude ubijen, već i da se stane na kraj njegovom vodstvu, sa ovom slikom predsjednika kojeg je ubio njegov sopstveni telohranitelj.
Prva zavera o atentatu koju sam istraživao bila je režirana iz Karakasa. Hteli su da ga ubiju snajperom. Ovaj snajperist je bio u zatvoru u državi Guarico. Tražio je 5 miliona dolara da ubije predsjednika. S jedne strane je tražio novac, s druge strane, sam mi je rekao da ne želi to da uradi. Bio je jedan od najpoznatijih venecuelanskih pljačkaša i bio je stručnjak za određenu vrstu snajperske puške. Ovo je neko ko je počinio teške zločine u Venecueli. Na primjer, opljačkao je blindirane transporte novca – nešto iz filmova. Zarobljen je u Meksiku, a DISIP ga je pre 20 godina prevezao u Venecuelu. Za to vrijeme stekao je prijatelje u DISIP-u. Tako mi je preko starih prijatelja koje je stekao u DISIP-u prenio informaciju o tome kako će ubiti predsjednika. Zvao sam ga da saznam detalje i on mi je rekao da je njegova strategija da pobjegne iz zatvora, ubije predsjednika, pa se vrati u zatvor, kako bi imao alibi. Nešto kasnije, njegov plan je bio da zauvijek napusti zatvor i da napusti zemlju. On mi je sve ovo dokazao. Pitao sam ga: “Kako ćeš uspjeti izaći iz zatvora?” a on je odgovorio: "To je već organizovano." Čak sam ga sreo van zatvora, dok je još bio zatvorenik, u gradu Aragua, sa dve devojke. Već je mogao dolaziti i odlaziti kako je htio. Sve sam ovo rekao predsedniku Čavezu. Mozak čitavog plana bio je Čavesov veliki prijatelj. Radije ne bih rekao ko je to bio, u znak sećanja na prijateljstvo koje je Čavez imao sa njim. Ovaj plan se raspao jer je suđenje zatvoreniku trebalo da bude u državi Bolivar, na jugu Venecuele, pa su ga tamo prevezli i ostavili. Za ovaj plan na kraju nismo mogli nikoga uhapsiti jer je sve ostalo na nivou obavještajnog rada.
Drugi put u kojem je došlo do pokušaja atentata bio je maj 2004. godine, kada su doveli 150 paravojnih snaga iz Kolumbije. Dali su im venecuelanske vojne uniforme i došli s namjerom da ubiju predsjednika Chaveza. Mislim da je ovo bila jedna od mojih najboljih obavještajnih operacija. Da nismo uspeli da neutrališemo ovaj plan, mislim da bi Venecuela danas bila druga zemlja. Uspjeli smo zarobiti 150 Kolumbijaca i manje-više 15 pripadnika nacionalnih oružanih snaga. To je bio čuveni slučaj “Daktari”. Drugi učesnik je bio Roberto Alonso iz Majamija i Orlando Urdaneta, takođe u Majamiju. Alonso je oduvijek bio saveznik Luisa Posade Carrilesa. Drugi učesnik je bio bivši gradonačelnik Karakasa [Alfredo Penja], koji je, kada je plan otkriven, napustio zemlju, mislim da je otišao u Urugvaj. Imam informaciju da je sada jako bolestan. Deo ovog plana je bio da se ukradu dva borbena aviona F-16; dva oficira venecuelanske vojske namjeravala su to učiniti, kako bi bombardirali Chavezov talk show "Alo Presidente". I tokom ovog bombardovanja 150 paravojnih formacija iz Kolumbije je htelo da napadne strateške tačke u Karakasu. Šef Kolumbijaca bio je komandant Lucas, koji je bio prijatelj od velikog povjerenja Salvatorea Mancusa, koji je bio drugi u komandi AUC-a (Auto-odbrambene snage Kolumbije). Komandant Lucas je bio poznat po tome koliko je bio žedan krvi. Čak mi je rekao da će predsedniku Čavesu odseći glavu i popušiti cigaru. Ovaj tip je bio poremećen. Ovo je bio plan da se ubije komandant Čavez.
Sada, ovaj treći plan, koji je protiv predsjednika Madura, saznali smo iz informacija koje su nam stigle iz Miamija. Jedan od prvih sastanaka za ovaj plan imao je učešće ljudi koji su vezani za Luisa Posada Carrilesa, koji je potom otputovao u Kolumbiju. Tamo su regrutovali venecuelanske agente. Saznali smo sve što su planirali da urade. Ne mogu vam reći metodu koju smo koristili. Zatim smo utvrdili da su otputovali u Kostariku i otkrili da je deset osoba, atentatora, koji će putovati iz Kolumbije u Venecuelu, s namjerom da ubiju predsjednika Madura na jednom od sastanaka njegove zajednice. Predsjednik se dosta eksponira. Znali smo za kretanje dvojice od ovih atentatora, koje smo pratili uz korištenje telefonske tehnologije. Kada su otputovali u Karakas i proveli jednu noć u blizini grada, uspeli smo da ih uhapsimo, dvojicu kolumbijskih ubica [sicariosa]. Imamo sve njihove podatke, pasoše, bording karte. Faktor iznenađenja nam je mnogo pomogao. Kada smo dobili ove informacije, lično sam otputovao u Bogotu, gde sam se sastao sa kolumbijskim direktorom obaveštajnih službi i on nam je dao sve informacije o ovoj konkretnoj grupi ubica. Režira ih određeni pojedinac pod pseudonimom "David", koji je šef kartela ubica. Dvojica koje smo uhapsili su priznali da su bili u Venecueli da ubiju nekoga. Također, postoji svjedok, koji je rekao da im je Venecuelanac dao uniforme, puške itd. Ipak, ovu osobu još uvijek nismo uspjeli uhvatiti. Sve informacije koje smo dobili iz različitih izvora se poklapaju. Rečeno nam je da je bilo deset atentatora i da smo našli deset uniformi. Kada smo otišli u Kolumbiju da se informišemo o grupi atentatora, saznali smo da se radi o grupi od deset. Ovako funkcionira obavještajni rad, sastavljajući razne dokaze. Ovo je mjesto gdje smo trenutno u ovoj istrazi.
MA: Dakle, to znači da je osam ubica još uvijek izgubljeno u Venecueli? Ili mislite da su se vratili u Kolumbiju?
MRT: Vjerujemo da još nisu došli u Venecuelu. Prva dvojica su prva došla ovamo. Ipak, upozoravamo na njihovo moguće prisustvo.
MA: U slučaju Kube tokom godina, bilo je mnogo takvih zavjera, kao i direktnih terorističkih taktika, koje dolaze iz SAD-a. Postoji moguća motivacija za takvu politiku, čak i ako ne uspiju u atentatu predsjednik. Oni mogu forsirati ili podržavati ili opravdavati neku vrstu centralizacije države i opsadnog mentaliteta koji ometa napore da se postigne veća demokratija i samoupravljanje, umjesto da stvaraju represivnost. Zaista, učinak 9. rujna u SAD-u i pojava domovinske sigurnosti, na primjer. Dakle, postavlja se pitanje, mislite li da možete zaštititi predsjednika Madura i državu, a ipak izbjeći takvu vrstu opsadnog mentaliteta i centralizacije?
MRT: Vjerujem da smo u Venecueli morali naučiti živjeti s desnicom koja uključuje terorističke elemente. I, uprkos napadima ove desnice, nikada nismo generalizovali represiju. Umjesto toga, mi imamo generaliziranu akciju. Pored toga, naša obavještajna služba je uspjela da dostigne veoma značajan nivo operativnih kapaciteta, tako da se može fokusirati samo na taj jedan cilj. Zato mislim da nismo upali u veliki talas represije. Također, imamo dovoljno kapaciteta da zaštitimo život predsjednika. Ovo su događaji kroz koje smo morali da proživimo zbog venecuelanske desnice [drži plakate sa slikama različitih terorističkih napada na vladu].
Vidite, to je bilo 2003. godine, grupa vojnih oficira koja je zauzela Plaza Altamira [u Karakasu], uspostavila je stalno žarište nemira na važnom trgu u Karakasu. Postavili su bombe na španske i kolumbijske konzulate. Počinioci su procesuirani, a neki od njih su pobjegli u Majami. Postavili su ove bombe i uništili kancelarije konzulata.
Evo još jednog, gdje su postavili bombu u demonstracijama za predsjednika. Bombu su stavili u kantu za smeće na trasi marša. Tada sam već bio direktor obavještajne službe. Znali smo da su negdje duž trase marša postavili eksploziv. Prvo smo hteli da otkažemo marš, ali smo onda odlučili da promenimo rutu marša. Mi smo to promijenili, ali je ipak jedan građanin poginuo u eksploziji.
U drugom incidentu, na istom trgu gde su postavili bombe [Altamira], uhvatili su ovog portugalskog gospodina, koji je prvo pucao u vazduh, a zatim počeo da puca u ljude na trgu. Bilo je mrtvih i mnogo povrijeđenih.
Opet, na istom trgu, desničarski političari koji su prozelitizirali sa aktivnim oficirima, vjerovali su da su ova tri vojnika doušnici obavještajne službe i zato su ih ubili. Ubili su trojicu i djevojku jednog od njih. Ovo je istraženo, a počinioci su zatvoreni. A neki od organizatora zločina, jedan od njih je bio kapetan Colina, koji sada živi u Miamiju, svaki dan govori loše o Venecueli i ima politički azil.
MA: Mislim da je sve ovo upravo ono ponašanje koje bi se moglo objasniti kao pokušaj da se vi, Vlada, krenete ka daleko centralizovanijem i represivnijem ponašanju.
MRT: To nije nešto što su oni uspjeli da urade. Pobijedili smo ih inteligencijom, a ne nasiljem. A mobilizacija javnosti bila je osnovni faktor, kao i civilno-vojno jedinstvo, a bez sumnje obavještajni rad.
MA: Ovdje se pojavljuje čudan spoj dviju tema. Na jednoj, stanovništvo ima dugu istoriju korupcije i kriminala i to je veoma teško prevazići. S druge strane, ti, Chávez, i razni drugi ljudi, koji vrše vlast iz vlade, kažete nam, niste korumpirani i nemojte postati korumpirani i ne tražite više moći i ne pokušavajte centralizirati , iako imate savršen izgovor za to, zbog terorizma desnice. Postoji gigantski jaz između vaše svijesti i onoga što većina ljudi očekuje da će naći u takvoj vladi, i onoga što je rasprostranjeno iu Venecueli. Znam da je ovako nešto veoma teško objasniti, ali možete li vi?
MRT: Situaciju u Venecueli nije lako objasniti. Revolucija je prošla kroz mnoge periode snage i slabosti. Kada su se te stvari dešavale, mi smo upravo izlazili iz gašenja naftne industrije. Venecuela je sa 3 miliona barela dnevno u izvozu otišla na 3,000, nije bilo benzina, bilo je nestašice hrane, neke vrste kolapsa i mnogo uličnih mobilizacija početkom 2003. Došlo je do velike konfrontacije između dva suprotstavljena modela. Jedini način da se prevaziđe ovaj sukob bio je više inteligencije nego nasilja. Postojalo je iskušenje da se koristi nasilje. Bio je sastanak 2003. godine, ove grupe vojnih oficira i političara, koji su zauzeli ovaj trg, Plaza Altamira, i oni su postavili pozornicu na kojoj su aktivni oficiri pozivali na vojnu pobunu. Bili smo suočeni sa mogućnošću da se čitave kasarne priključe ovom pozivu. Tadašnji ministar odbrane je na sastanku s predsjednikom Chavezom predložio da se trg zauzme silom, uz pomoć tenkova. Vojni sektor je bio sklon takvoj akciji. Kao direktor obavještajne službe bio sam i vojni oficir i procjenjivao sam u kakvom je stanju vladavina vlada. Situacija je bila vrlo krhka, što je dovelo i do referenduma o opozivu 2004. Bio sam jedan od ljudi u to vrijeme koji je preporučio predsjedniku da koristimo strategiju njihovog istrošenja, a ne konfrontacije. U tome smo uspjeli. Mislim da im se ovo čak i povratilo. Čak su i u SAD-u osudili vojne oficire uključene u politički aktivizam. To nam je omogućilo da ih istrošimo i porazimo. Sada su raštrkani posvuda.
Predsjednik je bio u stanju da ponovo preuzme situaciju i, u odvažnoj akciji, idemo ka referendumu. Bio sam jedan od pojedinaca kojima se svidjela ideja o opozivu referenduma. Bio sam jedan od rijetkih u vladi kojima se to svidjelo. Uvek sam čvrsto verovao u predsednika. Trijumf pobjede na referendumu o opozivu dao je Chávezu veliku snagu i legitimitet, na nacionalnom i međunarodnom nivou, i omogućio mu da nastavi s promjenama s još većom snagom. U bilo kojoj drugoj vladi, u SAD-u ili u Venecueli, ova okupacija trga bi se završila represijom jer ne bi marili za ubijanje ovih ljudi. Uvek smo pokušavali da zaštitimo živote.
MA: Mislite li da isti mentalitet i prioriteti pomažu u objašnjavanju tempa nacionalizacije? Odnosno, ne radi se vrlo naglo, brzo, odjednom. To je spor, dug proces, čekanje trenutaka kada se može obaviti, izbjegavanje konfrontacija.
MRT: Da, jer ovo je demokratska revolucija. Ne možemo reći: „U redu, pobijedili smo na izborima i napravićemo revoluciju i pogubićemo sve one koji ne poslušaju“. Nacionalizacije se sprovode na strateški način, zavisno od situacije, na osnovu podrške koju pružaju procesu. Mislim da je najvažniji bio od [državne naftne kompanije] PDVSA, preuzimanje istinske kontrole nad njom, koštalo nas je mnogo krvi, znoja i suza.
MA: Sada imam nekoliko pitanja o vašoj prošlosti? Prvo, kako ste se ispolitizirali?
MRT: Vojnu akademiju sam upisao 1984. godine, a 1985. sam prebačen u padobranski bataljon. Tamo sam počeo da uspostavljam kontakt sa članovima MBR [Bolivarski revolucionarni pokret, Chávezova tajna vojna grupa]. Ova grupa je bila embrion za formiranje MBR – zapravo jedna od osoba sa kojima sam radio dugi niz godina bila je jedna od osnivača MBR, komandant Urdaneta Hernandez. Bio mi je šef nekoliko godina. Ovako sam bio pod uticajem. Takođe, moj stariji brat je oduvijek bio dio ljevice i upisao je fakultet na Maracayu. Uvek sam razgovarao sa njim.
Tada sam prebačen u Predsjedničku gardu. Tako sam počeo malo da se distanciram od svojih pratilaca u MBR-u, ali iskustvo u predsedničkoj palati omogućilo mi je da više otvorim oči za ono što se dešavalo u Venecueli. Čuveni slučaj RECADI, kako su moćnici upravljali ženama predsjednika, poslovi koje su vodili i kako su vršili represiju nad stanovništvom. Društvenu eksploziju 1989. doživio sam odatle; kako su bezobzirno ubijali ljude [tokom Karakaza u februaru 1989.]. Vidio sam velike rupe u zemlji, na groblju, pune leševa, koji su rezultat represije. Ovo je jako uticalo na mene. Iako sam ćutao, razgovarao sam o tome sa svojim drugarima. Noću je bio policijski čas i mi smo to iskoristili da razgovaramo noću šta se dešava. Ne samo da smo o tome raspravljali, već smo to i odbacili. Ovako smo generisali svest. Takođe, kada je masa ljudi izašla da se bavi pljačkom, ono što smo radili je da ih organizujemo, bez represije, jer smo razumeli realnost ljudi i bolelo nas je kako nam je naređeno da ih ubijemo. Prešutno, mi nismo slijedili ta naređenja.
Odatle sam se vratio u padobranski bataljon i počeo ponovo da uspostavljam bliže kontakte sa zaverom, sve dok nismo došli do 4. februara [1992. godine]. Do tada sam bio samo vojnik, sa savješću. Bio sam obučen u specijalnim snagama. Kasnije [posle 4. februara] sam bio u zatvoru i posvetio sam se učenju, intenzivno, dvije godine koliko sam bio u zatvoru. Istorija, politika, ekonomija. Imali smo grupe za diskusiju. Odatle smo takođe počeli da organizujemo civilno-vojne bolivarske komitete. Ovo je bio jedan od najintenzivnijih oblika rada koji sam radio dok sam bio u zatvoru. Počeli smo da organizujemo bolivarske komitete u svim gradovima, koji su se kasnije pretvorili u Bolivarske krugove. Tu sam razvio više političke svijesti.
Imali smo kontakte sa ljudima od ekstremne levice do ljudi ekstremne desnice. Javio nam se i neko ko je bio u zatvoru u SAD, iz Ibero-američkog odbora solidarnosti, koji je bio deo ekstremne desnice, koji je pokušavao da promoviše državni udar u celoj Latinskoj Americi. I ti ljudi su se sreli sa nama nekoliko puta. Oni su, na primjer, podržavali "Carapintadas", grupu koju je vodio desničarski vojni pukovnik Argentine. Podržali su različite projekte ekstremne desnice u Latinskoj Americi. Naravno, kada su shvatili da ne podržavamo njihove ideje, povukli su se. Njihov glavni predstavnik u Venecueli je Peña Esclusa, kojeg smo prije tri godine zatvorili zbog posjedovanja eksploziva. On je bio kontakt osoba za Cháveza Abarcu – Centralnoamerikanca, kojeg smo zatvorili ovdje. On je jedan od ljudi koji su postavili bombe na Kubi i na drugim mestima. Uhvatili smo ga dok je pokušavao da uđe u Venecuelu i poslali na Kubu. On je jedan od ljudi Luisa Posade Carrilesa.
Izašao sam iz zatvora i bio sam tvrdoglav i nisam htio da tražim otpust. Nisam to tražio jer sam htio da iznerviram vojsku, više od toga sam želio ostati u vojsci. I tako sam od 1994. do 1998. prošao cijelu Venecuelu, sve pogranične regije. Izmislili su granične stubove i tamo me smjestili. Bio sam na mjestima gdje sam izgubio 25 kilograma, daleko na jugu Venecuele. Iako sam bio potpuno izolovan, imao sam svoje knjige i svoje kontakte i ostvario kontakt sa lokalnim zajednicama. Takođe, imao sam tajne sastanke sa Hugom Čavezom.
Godine 1997. sreo sam se s Chavezom u gradu Coro. Poslao mi je poruku u kojoj je tražio da se sastane sa mnom. Tada sam još bio aktivni oficir. Nisam mogao komandovati niti razgovarati s trupama, iako su me odvojili. Upoznali smo se usred Los Medanosa, koji je pustinja dina. Komandant Čavez je nosio periku i šešir. Da ga pronađem, obišao sam 200 stotina puta, takođe zato što me je pratio DISIP [obaveštajna služba] i sreli smo se ispod jednog postrojenja. Chávez mi je rekao: „Miguel, traži otpust i pođi sa mnom. Napravićemo veliki pokret na ulicama.” Moj odgovor je bio: “Moj komandante, iskreno, vjerujem da ćete biti predsjednik venecuelanske republike.” U to vrijeme još nije započeo svoju predsjedničku kampanju. Rekao mi je da još nije odlučeno da li da se kandidujem. Odgovorio sam: "Odlučit ćeš se kandidirati i pobijedit ćeš." Također sam rekao: „Sa ovom snagom ubjeđenja koju imate, nemoguće je da izgubite izbore. A kada pobijedite na izborima, trebat će vam aktivni oficiri koji vas podržavaju iz oružanih snaga. Napustiću vojsku kada odlučite da se ne kandidujete za predsednika.”
On je trčao, pobijedio, a ja sam bio u oružanim snagama. Iste noći kada je pobijedio, pozvao me je. Predstavio sam mu se u Karakasu. U to vreme sam bio u Tumeremu, na krajnjem jugu Venecuele, država Bolivar. Tada sam ga upitao: „Sjećaš li se da sam rekao da ćeš pobijediti? Sada moramo započeti rad unutar Oružanih snaga jer ako nemamo njihovu podršku, naš proces neće trajati duže od godinu dana.” Zato sam i ostao u oružanim snagama.
Prije izbora 1998. bio sam u zatvoru osam puta. Pratili su me, izolovali, zatvorili nedelju ili tri dana. Tako sam sa Čavezom došao u vladu. Sve ove godine, studiranje, učenje o politici. Osim toga, naše vojno obrazovanje uključuje i mnogo političkih nauka i filozofije. Moje porodično porijeklo je od radničke do srednje klase. Nakon toga sam se mnogo posvetio učenju. Imam postdiplomske diplome iz finansija, pregovaranja u konfliktima, magistrirao sam logistički menadžment, administrativne nauke, kao i normalno vojno obrazovanje.
MA: U vašem umu, prvo, šta je cilj socijalizma 21st stoljeća i, drugo, mislite li da bi mnogi Venecuelanci mogli izraziti ciljeve Venecuele na način na koji biste to vi? A ako ne mogu, zašto mislite da ne mogu?
MRT: Vjerujem da prije svega imamo veliki deficit u definiranju šta je socijalizam 21st veka. Jer, ovaj bolivarski socijalizam – termin koji ja preferiram – mora biti socijalizam koji je adekvatan našoj stvarnosti. To mora biti socijalizam koji nije tačna kopija drugih socijalističkih iskustava u svijetu. Ali ono mora biti usredsređeno na različita ključna pitanja. Prvo, u pitanju socijalne pravde, koja se odnosi na novi model raspodjele bogatstva. Ovo je jedna od najbogatijih zemalja na svijetu, po mom mišljenju, i nikako ne može opravdati postojanje siromaštva. Možemo izgraditi državu sa ljudima koji su dostojanstveni i prosperitetni. Moramo definisati ekonomiju koja je potrebna za to. Ako je to preko državne ekonomije ili nekog drugog sistema, ali mislim da bi najvažnija bogatstva i resursi zemlje trebali biti u rukama države, što je predsjednik Chavez učinio kada je preuzeo kontrolu nad naftnom industrijom. Cijela naša privreda, cijelo naše društvo okreće ono što se dešava s naftnom industrijom.
Ali moramo definisati kakvo društvo i privreda su potrebni za postizanje socijalne pravde. U tome smo napredovali. Predsjednik Maduro ima tim koji je u procesu definiranja ovoga. Predsjednik Chávez nam je također ostavio mnoge spise i misli i rad koji je za to koristan. Na osnovu toga možemo konstruisati teoriju. Naš socijalizam ima mnogo razlika od drugih iskustava. Na primjer, na temu religije, u poređenju sa Sovjetskim Savezom, stavili su tačku na Crkvu. Pretvorili su crkve u javne toalete. Venecuela je veoma hrišćanska zemlja. Ovo je realnost sa kojom moramo da radimo. Čak i oni od nas koji smo na pozicijama moći smo kršćani. Prije je sovjetski socijalizam promovirao imanentnost, vrijednosti koje su unutarnje ljudske, da su dobre zbog svoje ljudske prirode. Kršćani, međutim, vjeruju u transcendenciju. Ova razlika definira dva različita modela života. To nas obavezuje da razmišljamo o svom socijalizmu u skladu sa svojom realnošću.
Dakle, prvo, naša zemlja treba da bude zemlja u kojoj nema siromaštva, u kojoj se osnažuje koncept porodice i definiše proizvodni model. Moramo prikriti cijeli naftni potencijal koji imamo, nizvodno, u produktivne industrije koje stvaraju rad. Naše bogatstvo treba usmjeriti i u poljoprivredu, za proizvodnju hrane. Kada uspijemo da postanemo samodovoljni u pogledu hrane i budemo uspjeli proizvesti nizvodnu robu iz naftne industrije, za našu potrošnju, tada će revolucija biti nepobjediva. Fokusirao bih se na deset glavnih prehrambenih proizvoda koji su posebno potrebni, na primjer.
Moramo shvatiti da Venecuela nije izolirano ostrvo. Snage kapitalizma nas i dalje okružuju. Ova realnost nas obavezuje da obratimo pažnju na ovu stvarnost. Veoma je komplikovano imati socijalističke modele proizvodnje, a zatim komercijalizovati svoje proizvode u kapitalističkim okvirima. Postoji kineski primjer, što je jedna od mogućnosti. To je mješoviti model. A tu su i druga iskustva.
Kakvo je vaše mišljenje o ovome?
MA: Provodim dosta vremena radeći na ekonomskoj viziji: šta je alternativa kapitalizmu, a šta alternativa onome što se zove socijalizam. Ono što mi favorizujemo može se nazvati ili participativnom ekonomijom ili participativnim socijalizmom.
MRT: Upravo ovo je pitanje koje sam proučavao posljednjih nekoliko mjeseci, o ekonomskoj alternativi kapitalizmu. Takođe, protekle tri godine sam razvijao model humanističkog participativnog upravljanja, gledajući na pitanje kako možete biti efikasan menadžer, sa kapitalističkom filozofijom i formacijom, dok pokušavate da izgradite socijalizam.
Transkribovao i preveo Gregory Wilpert
ZNetwork se finansira isključivo zahvaljujući velikodušnosti svojih čitalaca.
Donirati